L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Lefteris le Mar 26 Aoû 2014 - 22:16

@Sphinx a écrit:On m'avait expliqué que ça servait aussi de "béquille" au rhapsode qui devait se rappeler des milliers de vers par coeur : ainsi quand on parle d'Achille, on sait ce qui vient derrière, c'est "podas okus" (désolée, je ne sais pas comment mettre des caractères grecs sur le forum moi Wink ), pas besoin de se creuser la tête pour finir le vers, et ça laisse le temps de se remémorer la suite...
Oui, et ça va avec le fait que ça fonctionne avec la musicalité, les coupes, le rythme etc. Un peu comme de multiples refrains. Voir l'étude de Milmann Parry.
Et en plus ça caractérise les lieux, les personnages, de manière lancinante. Nous mêmes sommes imprégnés, de ces épithètes qui , même en traduction, caractérisent les héros avec justesse selon les situations : "La mer au flots retentissants/ couleur de vin " "Le puissant Agamemnon/ rangeur de troupes" "Ulysse à la ruse ondoyante/ l'endurant" etc.

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Clemalice le Dim 22 Fév 2015 - 15:55

@Thalia de G a écrit:
Jasmine a écrit:Merci pour toutes vos contributions!

Maintenant, je sais que les poissons ne poussent pas dans l'eau professeur

N'ayant jamais appris le grec, je me demande parfois si les mots n'ont pas un double sens...
D'ailleurs, est-ce qu'il y a un jeu de mots dans Ulysse/Personne en grec? Sont-ce des paronymes ou je ne sais quoi d'autre? scratch
Non. Ulysse = Odysseus ; Personne = Outis

Précision. Les grecs aimaient les jeux de mots mais entre Odysseus et Outis, il n'y a pas à ma connaissance.
Par ailleurs, mille traducteurs, mille traductions.

Il y a bien un jeu de mots non pas entre Ulysse et "personne" en grec mais entre la ruse qui se dit "mètis" et une conjonction de subordination "négative" "mè" suivie du pronom grec "tis qui signifie quelqu'un, les deux ensemble signifiant personne et devenant un homonyme du mot "ruse". C'est avec cette tournure qu'Ulysse se présente et le Cyclope ne comprend pas cette petite subtilité.

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par User5899 le Dim 22 Fév 2015 - 16:21

@Clemalice a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Jasmine a écrit:Merci pour toutes vos contributions!

Maintenant, je sais que les poissons ne poussent pas dans l'eau professeur

N'ayant jamais appris le grec, je me demande parfois si les mots n'ont pas un double sens...
D'ailleurs, est-ce qu'il y a un jeu de mots dans Ulysse/Personne en grec? Sont-ce des paronymes ou je ne sais quoi d'autre? scratch
Non. Ulysse = Odysseus ; Personne = Outis

Précision. Les grecs aimaient les jeux de mots mais entre Odysseus et Outis, il n'y a pas à ma connaissance.
Par ailleurs, mille traducteurs, mille traductions.

Il y a bien un jeu de mots non pas entre Ulysse et "personne" en grec mais entre la ruse qui se dit "mètis" et  une conjonction de subordination "négative" "mè" suivie du pronom grec "tis qui signifie quelqu'un, les deux ensemble signifiant personne et devenant un homonyme du mot "ruse". C'est avec cette tournure qu'Ulysse se présente et le Cyclope ne comprend pas cette petite subtilité.  
Tout à fait.
PY, oui, beaucoup de cabotage, surtout que la Méditerranée est une mer forte et dangereuse, contrairement à ce que la côte d'azur peut laisser croire. C'est l'abandon de ce cabotage qui marque l'entrée d'Ulysse dans un monde imaginaire, loin des hommes mangeurs de pain.

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par InvitéeEv le Sam 28 Fév 2015 - 16:23

Oui, et un des rares navires qui se soit aventuré sur la mer sans suivre les côtes, c'est celui de Jason, sur Argo, avec ses Argonautes.  
C'était si étonnant, que des divinités ont sorti la tête de l'eau… professeur
Thétis, la néréide, aurait sorti tout le buste, qu'elle devait avoir fort joli, car elle a instantanément conquis Pélée, qui n'aura de cesse que de l'épouser, ce qui constitue la source de bien des ennuis… Rolling Eyes

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par nlm76 le Sam 28 Fév 2015 - 17:56

Cela dit, je suis toujours réticent sur les théories de Parry et Lord. La mémoire certes... mais pourquoi donc alors les formules ne sont-elles pas toujours les mêmes, y compris pour une même cellule rythmique ?
Et en plus chez Homère, cette histoire de contrainte métrique doit être largement nuancée par le fait qu'il s'autorise à placer une brève en position de longue (omicron noté ου, par exemple) ou le contraire (subjonctif avec une brève). En somme, l'influence de la métrique n'est pas aussi mécanique qu'on ne le dit quelquefois.
Homère est bien plus qu'un mirliton : chaque mot y fait sens.

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par InvitéeEv le Sam 28 Fév 2015 - 20:49

Oui, je suis bien d'accord sur ce point avec toi nlm,
c'est céder à la facilité que d'expliquer ces formules par leur aspect pratique…
Mais l'existence d'un vrai sens pour chaque phrase et chaque formule n'exclut pas qu'en plus, 
c'était sûrement bien utile à la versification et à la mémorisation...

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Sphinx le Sam 28 Fév 2015 - 21:01

Beh, l'un n'empêche pas l'autre. C'est parce qu'il combine la maîtrise du contenu et celle de la forme qu'Homère est considéré comme l'un des maîtres de la littérature occidentale depuis plus de 2500 ans. Si on ne se préoccupe que du fond, on obtient le De l'Agriculture de Varron. Si on cherche à fourrer ses formules métriques en faisant passer le sens au deuxième plan, on obtient Silius Italicus. (Oui, je caricature Razz )

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Thalia de G le Sam 28 Fév 2015 - 21:02

@nlm76 a écrit:Cela dit, je suis toujours réticent sur les théories de Parry et Lord. La mémoire certes... mais pourquoi donc alors les formules ne sont-elles pas toujours les mêmes, y compris pour une même cellule rythmique ?
Et en plus chez Homère, cette histoire de contrainte métrique doit être largement nuancée par le fait qu'il s'autorise à placer une brève en position de longue (omicron noté ου, par exemple) ou le contraire (subjonctif avec une brève). En somme, l'influence de la métrique n'est pas aussi mécanique qu'on ne le dit quelquefois.
Homère est bien plus qu'un mirliton : chaque mot y fait sens.
J'ai lu naguère une analyse qui m'a paru pertinente, mais je suis infichue de retrouver les références.

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Re: L'Odyssée : Que signifie "mer infertile" ?

Message par Lefteris le Sam 28 Fév 2015 - 21:12

@nlm76 a écrit:Cela dit, je suis toujours réticent sur les théories de Parry et Lord. La mémoire certes... mais pourquoi donc alors les formules ne sont-elles pas toujours les mêmes, y compris pour une même cellule rythmique ?
Et en plus chez Homère, cette histoire de contrainte métrique doit être largement nuancée par le fait qu'il s'autorise à placer une brève en position de longue (omicron noté ου, par exemple) ou le contraire (subjonctif avec une brève). En somme, l'influence de la métrique n'est pas aussi mécanique qu'on ne le dit quelquefois.
Homère est bien plus qu'un mirliton : chaque mot y fait sens.
C'est ce que rappelle S. Saïd, ce qui fait la différence avec les autres poème épiques : la métrique est utilisée, mais pas mécaniquement, et il y a un nombre important de variations (par la position, par un changement de terme) en fonction du sens.
Déjà un auteur antique (j'ai oublié le nom) avait perçu que beaucoup de poètes étaient, je cite, des "rabâcheurs d' αὐτὰρ ἔπειτα", montrant bien ainsi que le procédé mécanique ne suffit ni à composer une bonne épopée, ni à bien imiter Homère.

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