Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par musa le Jeu 28 Aoû 2014 - 15:17

@John a écrit:Là où tu vois "vice de forme", moi je vois "procès d'intention" Wink

Je ne dis pas que les ABCD étaient un truc formidable. Mais je ne vois pas non plus ce qu'il y a de critiquable à dire, devant un tableau de Renoir, que les garçons et les filles à l'époque étaient habillés pareil, et que les normes sociales appliquées aux filles et aux garçons ont évolué avec le temps.

A la limite, on peut reprocher que l'approche de ce tableau soit centrée sur cet élément : mais dans ce cas rien n'empêche de faire l'étude artistique du tableau - car faire des remarques sociologiques à partir d'un tableau, c'est aussi faire l'étude de ce tableau, ça fait partie de son analyse.

Il n'y a en effet rien de critiquable à dire ce qu'on peut dire sur les normes sociales filles/garçons etc et je serais la première à le faire remarquer à l'occasion s'il y avait au programme la peinture du XIXè (et de préférence pas au primaire où je me verrais bien augmenter les horaires de français) et que je me trouvais avoir choisi d'étudier ce tableau de Renoir.
Le problème ce n'est pas ça mais qu'on ait choisi ce tableau parce qu'il y avait cet élément.

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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par Celeborn le Jeu 28 Aoû 2014 - 15:17

@musa a écrit:
Au point de vue sociétal c'est une chose, mais au point de vue pédagogique on est plutôt raccords non? Wink
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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par philann le Jeu 28 Aoû 2014 - 15:57

@Tristana a écrit:

Mais qui dit que la séance était décrochée ? Ça peut totalement s'inscrire dans un travail sur l'explication (sommaire, parce que c'était pour les primaires il me semble) du tableau, sa composition, ce que le peintre veut mettre en avant, etc. Et on peut en venir à la question des vêtements.
Comme quand tu étudies un Sac de billes et que tu t'intéresses à des tas de choses dans le roman, mais que tu évoques aussi la question de l'antisémitisme. Mais pas que.

Vu comme ça, non seulement je n'ai rien contre mais je trouve même cela très intéressant!
Mais la tenue est alors un point parmi d'autres que l'on étudie au même titre qu'autre chose (c'est un peu ce que nous faisons quotidiennement non?)

@John a écrit:Là où tu vois "vice de forme", moi je vois "procès d'intention" Wink

Je ne dis pas que les ABCD étaient un truc formidable. Mais je ne vois pas non plus ce qu'il y a de critiquable à dire, devant un tableau de Renoir, que les garçons et les filles à l'époque étaient habillés pareil, et que les normes sociales appliquées aux filles et aux garçons ont évolué avec le temps.

A la limite, on peut reprocher que l'approche de ce tableau soit centrée sur cet élément : mais dans ce cas rien n'empêche de faire l'étude artistique du tableau - car faire des remarques sociologiques à partir d'un tableau, c'est aussi faire l'étude de ce tableau, ça fait partie de son analyse.

Il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre! Ne pas vouloir de séances spéciales égalité-amour du prochain-reconnaissance de la différence, ne signifie aucunement qu'il ne faut pas traiter ces questions quand elles ont lieu de se poser au gré des différents sujets d'études.

Mais c'est quand même très différent de faire des remarques sociologiques à l'occasion de l'étude d'un tableau et de "centrer" l'étude sur cet élément.

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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par Collier de Barbe le Jeu 28 Aoû 2014 - 18:35

J'ai vu le tableau en question cet été à la fondation Gianadda. 
http://www.insecula.com/oeuvre/O0027350.html
Je ne suis pas d'accord: il fait réfléchir. Au premier abord, on voit vraiment une petite fille (blouse, cheveux longs) en plus l'enfant est en train de coudre. 
Il y a tout un travail possible sur l'aspect strictement pictural mais montrer qu'il y a à peine 1 siècle les stéréotypes sexués étaient différents d'aujourd'hui, ça me semble un objectif tout à fait louable.

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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par Tristana le Jeu 28 Aoû 2014 - 18:46

@Collier de Barbe a écrit:J'ai vu le tableau en question cet été à la fondation Gianadda. 
http://www.insecula.com/oeuvre/O0027350.html
Je ne suis pas d'accord: il fait réfléchir. Au premier abord, on voit vraiment une petite fille (blouse, cheveux longs) en plus l'enfant est en train de coudre. 
Il y a tout un travail possible sur l'aspect strictement pictural mais montrer qu'il y a à peine 1 siècle les stéréotypes sexués étaient différents d'aujourd'hui, ça me semble un objectif tout à fait louable.

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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par Lefteris le Jeu 28 Aoû 2014 - 18:54

@philann a écrit:
Il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre! Ne pas vouloir de séances spéciales égalité-amour du prochain-reconnaissance de la différence, ne signifie aucunement qu'il ne faut pas traiter ces questions quand elles ont lieu de se poser au gré des différents sujets d'études.

Mais c'est quand même très différent de faire des remarques sociologiques à l'occasion de l'étude d'un tableau et de "centrer" l'étude sur cet élément.
De toute manière, tout le monde est complètement à côté de la plaque. Ceux qui hurlent comme des écorchés en raison du mode de vie de certains ou de leur sexualité, comme si cela les touchait ou même touchait la collectivité, et ceux qui veulent via une morale officielle créer un monde de bisounours où tout le monde s'aime et apprécie le voisin.
Ce n 'est pas ça qu'on demande au politique (ça, ce sont éventuellement des injonctions religieuses, rien de plus), c'est de faire en sorte que les tensions n'amènent pas de conflits permanents et préjudiciables, que personne n'empiète dans un sens comme dans l'autre sur la liberté d'autrui et encore moins sur la liberté collective, et que la "chose publique" puisse fonctionner normalement.
Que j'aime ou non mon voisin n'a aucune importance, et vice-versa, l'essentiel est que nous ne nous foutions pas sur la tronche en permanence tout en perturbant le voisinage.

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(F. Robine,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, avec ou sans NVB).
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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par Tristana le Jeu 28 Aoû 2014 - 19:13

Il n'y a pas que les problèmes de "se foutre sur la tronche". Il y a aussi la question de la discrimination à l'embauche, dans l'accès au logement ; les comportements dont on hérite parce que la société nous dit qu'on doit se comporter comme ci ou comme ça en fonction de notre couleur de peau, de notre genre, etc. Je pense justement que la politique doit servir à influer là-dessus, ou alors elle ne sert vraiment à rien (puisque ce n'est plus dans le domaine économique qu'elle peut faire la loi).

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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par Lefteris le Jeu 28 Aoû 2014 - 19:36

@Tristana a écrit:Il n'y a pas que les problèmes de "se foutre sur la tronche". Il y a aussi la question de la discrimination à l'embauche, dans l'accès au logement ; les comportements dont on hérite parce que la société nous dit qu'on doit se comporter comme ci ou comme ça en fonction de notre couleur de peau, de notre genre, etc. Je pense justement que la politique doit servir à influer là-dessus, ou alors elle ne sert vraiment à rien (puisque ce n'est plus dans le domaine économique qu'elle peut faire la loi).
Cela fait partie des conflits sociaux et des risques de se cogner dessus, au propre comme au figuré. Mais il y a des lois qui limitent cela, sans que ce soit possible à supprimer complètement. Il y aura toujours d'autres éléments invérifiables qui élimineront telle ou telle personne. Un chef de chantier prendra plutôt un homme qu'une femme (à supposer que certaines postulent), les femmes au physique trop disgracieux ne sont jamais prises comme hôtesses d'accueil, même dans les banques ( un cadre me l'a avoué) , idem pour les hommes dans certains métiers de représentation, etc. Comme la discrimination positive est odieuse, il ne reste que la loi pour tempérer tout ça . Du reste,  je suis tout à fait d'accord : les politiques ne servent plus à grand chose depuis que nous sommes sous le talon de Bruxelles et des financiers. Juste bons à se partager des places et à faire du "sociétal" pour justifier leur fromage.

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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par John le Jeu 28 Aoû 2014 - 19:55

Pourquoi "même" dans les banques ? Les gens y sont généralement plus laids ? Very Happy

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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par Lefteris le Jeu 28 Aoû 2014 - 19:58

@John a écrit:Pourquoi "même" dans les banques ? Les gens y sont généralement plus laids ? Very Happy
Non, Razz mais on y attendrait plus de sérieux que dans certains métiers de pur accueil , où il suffit d'aiguiller les gens.

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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par PabloPE le Jeu 28 Aoû 2014 - 21:07

@nitescence a écrit:bon, si tu n'avance rien de précis, j'en conclus qu'il n'y a rien de critiquable dedans...
Euh le dossier d'accompagnement est un pur bijou quand même Laughing
EN revanche je n'ai pas attendu non plus l'ABCD pour prôner l'égalité et pour lutter, on surveille les cours de récré, on gère sans cesse les conflits et les insultes, on est 6h par jour avec eux. Alors non l'ABCD n'est pas nul, c'est même une intention louable mais ce n'ets pas non plus un tournant majeur dans l'histoire de l'EN quoi.
PS Sinon c'est curieux de partir du principe que si une personne n'avance pas d'arguments précis contre le truc est forcément bien scratch ...

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Re: Jean-Paul Brighelli étrille les ministres idéologues de l'EN

Message par PabloPE le Jeu 28 Aoû 2014 - 21:12

@Collier de Barbe a écrit:De bien belles déclarations! Vive le savoir et la culture! Qui pourrait ne pas être entièrement d'accord?
Toutefois, venez un jour accompagner votre collègue d'HG (de SES ou de philo, mais 90 fois sur 100 d'HG) quand il anime un petit débat d'ECJS sur le mariage pour tous ou la laïcité et on verra si les initiatives de NVB sont si idiotes que cela.
N'est ce pas justement parce que c'ets un discours plaqué?
Je trouve "plus belle la vie" beaucoup plus pédagogue en la matière que n'importe quelle séquence péda sur le sujet.
En classe en plus avec l'effet de groupe les réactions débiles sont logiques.
Je préfère amplement traiter ce sujet avec eux quand on doit régler un problème à chaud (et ça arrive forcément, j'ai des CM2 Razz ) que me lever un matin en leur "imposant" le sujet.

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