C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 30 Aoû 2014 - 2:43

Je ne saisis pas le lien entre la prétention à voir le monde tel qu'il est et le conservatisme. Ni, du coup, en quoi vouloir changer le monde impliquerait qu'on se refuse à le voir tel qu'il est. Etre et devoir être, ce n'est pas la même chose, et c'est bien pour cela qu'on peut à la fois prétendre voir le monde tel qu'il est et ne pas se satisfaire de son aspect. Au reste, il me semblait que la droite n'était pas si satisfaite du monde tel qu'il est : pourquoi ses réformes et ses appels à changer tant de choses en France ?

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par nitescence le Sam 30 Aoû 2014 - 2:48

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je ne saisis pas le lien entre la prétention à voir le monde tel qu'il est et le conservatisme. Ni, du coup, en quoi vouloir changer le monde impliquerait qu'on se refuse à le voir tel qu'il est. Etre et devoir être, ce n'est pas la même chose.

Prétendre voir le monde tel qu'il est, c'est être réaliste. Or être réaliste suppose de s'adapter à la réalité, pas de la changer. N'as-tu jamais entendu des phrases du type : c'est bien beau, mais il faut être réaliste ? Le soi disant réalisme est avant tout un alibi pour ne rien changer.
Bien sûr que le changement efficace implique de prendre en compte la réalité, mais ça n'est pas dans ce sens là que la droite l'emploie...

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 30 Aoû 2014 - 3:08

Je n'ai pas l'habitude de m'appuyer sur des phrases entendues de-ci de-là, et celle que tu donnes ne m'aide en rien à comprendre le rapport que tu fais. Le réalisme tel que tu le définis ne peux pas être synonyme de "prétendre voir le monde tel qu'il est", puisqu'il manque dans cette proposition la volonté de le maintenir tel qu'il est et de s'y adapter.

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Invité le Sam 30 Aoû 2014 - 3:17

Et puis surtout, certains conservateurs se caractérisent justement par leur refus de considérer le monde tel qu'il est aujourd'hui, même sous couvert de réalisme (coucou Finkie) et se complaisent dans une vision passéiste. Ce critère est souvent utilisé pour étiqueter les gens à droite, mais il n'est ni suffisamment discriminant (bien des sociaux-démocrates prennent appui sur la "réalité" des choses pour justifier telles réformes) ni suffisamment objectif pour être opérant car non vérifiable.
Bref, "considérer le monde tel qu'il est" n'est rien d'autre qu'un lieu commun que les gens s'envoient régulièrement à la figure (et c'est d'ailleurs pour ça, entre autres, que certains repas de famille tournent au vilain) pour discréditer la position de l'interlocuteur.

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par PauvreYorick le Sam 30 Aoû 2014 - 14:37

C'est intéressant ces questions de « réalisme » Smile

« Prétendre voir le monde tel qu'il est » est extrêmement peu discriminant, dans la mesure où l'on rencontre extrêmement peu, posture de dandysme exceptée, d'individus qui clament haut et fort le voir tel qu'il n'est pas ou se soucier comme d'une guigne que leur discours à son sujet soit vrai ou faux Smile

(Tous les termes directement évaluatifs, ou presque, sont susceptibles de la même remarque : « courage » c'est pour moi, « lâcheté » pour mon adversaire ; « vérité » pour moi, « erreur », « mauvaise foi », « ignorance », etc. pour mon adversaire ; voire « faits » pour moi, « illusion », etc. ─ sauf s'ils sont assortis d'un critère qui permet d'en régler l'application indépendamment de l'adhésion aux thèses en débat, mais c'est somme toute rare et ça ne se trouve pas par hasard, il faut s'en mettre en quête.)

Après, cette remarque ne clôt pas la discussion, parce que rien n'exclut que le type de prétention (redondante) dont il est question soit préférentiellement revendiquée par un camp, c'est-à-dire qu'il y ait une propension plus marquée ici que là à sortir ce type d'« argument », qui effectivement n'est pas tant constitué par la prétention à voir ce qui est tel qu'il est (prétention qu'encore une fois tout le monde partage) que par une prémisse beaucoup plus cachée et qui consiste plutôt, me semble-t-il, en une évaluation timorée de ce qui est possible. Sur ce point mon expérience se rapproche beaucoup de celle de Jacq. Après, une vision rétrécie du possible ne suffit probablement pas à définir la droite (mais je crois que ça devrait rentrer dans la définition ou dans la description). Et comme vient de le souligner holderfar, ça n'est pas, sous cette forme du moins, très opérant, parce que ça ne fournit pas du tout de critère pour décider à partir de quand la vision du possible est rétrécie (bref c'est une description de gauche de la droite, qui est en butte aux objections ci-dessus) Smile

En revanche je ne suis pas sûr que le syndicalisme soit le terrain rêvé pour tisser un lien (via le « réalisme ») entre « être apolitique » et « être de droite », dans la mesure où tout syndicat se dit d'une manière ou d'une autre apolitique.

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Jacq le Sam 30 Aoû 2014 - 15:16

@nitescence a écrit:De toute façon, ce débat est absurde : LE redoublement n'existe pas, il n'y a que DES redoublements. Tant qu'on raisonne comme si tous les redoublements se ressemblent, on n'est pas près de poser le bon diagnostic : redoubler le CP ou la 2de, ça n'a rien à voir ! Il y a des redoublements qui marchent et d'autres qui ne marchent pas : une étude intelligente consisterait à lister les critères pour qu'un redoublement soit efficace (adhésion des familles par exemple, ou encore niveau et âge auxquels on redouble efficacement).

Le redoublement est le constat d'un échec, qui peut venir de nous, les prof, ou de l'élève.
Il ne sert à rien, c'est vrai, sauf à redonner une année pour acquérir ce qui ne l'a pas été.
Il est sans efficacité si le gamin n'a pas l'envie de progresser.
Mais si le redoublement n'est pas toujours efficace, la solution de "laisser passer" ne l'est pas plus. Nous le constatons en voyant nos élèves en seconde générale ou seconde pro qui n'ont pas du tout le niveau.
La vraie question n'est pas celle du redoublement, mais celle de l'offre faite aux élèves qui n'ont pas le niveau requis.
Et pour l'instant, pour des raisons budgétaires, nous n'offrons rien à ces élèves, et pour des raisons budgétaires nous laissons passer ces élèves en difficulté. Nous allons donc dans le mur, redoublement ou pas.
Ce que je constate en seconde pro c'est l'arrivée d'élève en échec, qui ont vaguement conscience de leurs difficultés, mais pour qui la vie est à la fois aisée (ils passent d'une classe à l'autre quelque soit leur niveau) et très difficile (ils ne comprennent rien, et ce depuis la 6e). Le supposé mérite là-dedans (pourtant invoqué par la droite au pouvoir) ?
Et le pire est que, comme nous gérons des flux, et pas le niveau de nos élèves, une fois qu'ils sont entrés dans une classe il faut que X % obtienne le bac ou le BEP.

Conclusion : nous sommes ridicules, mêmes les élèves le constatent, seules nos institutions font semblant de ne pas le constater.

Questions : comment vais-je faire pour féliciter à la rentrée mes élèves qui ont REELLEMENT obtenu leur BEP, alors que je sais que parmi eux il y en a qui n''auraient jamais dû obtenir ce BEP ? Comment différencier celui qui a mérité de celui qui n'a rien mérité et qui devrait avoir loupé son BEP ? C'est la même chose qu'avec le redoublement. Sauf que le redoublement n'est qu'administratif, mais que le fait de passer, passer et encore passer fait qu'ensuite la politique de flux et de pourcentage fait que ces élèves vont avoir le BEP ou le BAC.

Ce sont des questions. Je n'ai pas de réponse.

Jacq
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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Jacq le Sam 30 Aoû 2014 - 15:18

@Gotin a écrit:
@dandelion a écrit:
@Gotin a écrit:Dans le papier du figaro il y avait un encart avec ce que font d'autres pays. Paraît -il qu'en Italie (je crois ...) les élèves redoublants peuvent bosser pendant les vacances et passer un examen, dans les matières où ils ont de mauvais résultats, à la fin des vacances. J'ai trouve l'idée intéressante. Ça pourrait motiver les élèves paresseux.
Qu'en pensez vous ?

Édit : j'ai oublié le plus important Embarassed  . S'ils réussissent cet examen, ils peuvent passer dans la classe supérieure
Tous les enfants italiens que j'ai connus avaient des devoirs (costauds), l'été. Cela a peut-être changé récemment mais je me souviens que nous plaignions nos cousins et leurs lourds devoirs.
Il y a des systèmes très sélectifs, qui font redoubler, qui font passer beaucoup d'examens et obtiennent pourtant de bons résultats PISA (je pense à la Suisse en Europe, ou à certains pays asiatiques). Certes, le redoublement n'est pas la solution miracle, mais c'est mieux que de ne rien faire (la réalité étant qu'actuellement on ne propose comme alternative au redoublement qu'un échec certain). La bonne question serait: les élèves à qui on a proposé le redoublement et qui l'ont refusé réussissent-ils ensuite leur scolarité?

Mon expérience du redoublement est très mitigée. Autant, laisser passer un élève qui ne fiche rien c'est le lancer dans le mur et en plus lancer le message qu'on peut passer en ne faisant rien (et pourquoi pas aussi en perturbant les cours), mais j'ai pas vu beaucoup de gamins avec un redoublement réussi (je suis en lycée).
Je me dis simplement que donner une carotte aux élèves paresseux en leur laissant cette chance pourrait être une bonne chose. C'est peut être une fausse bonne idée ...

Tous les enfants ne "méritent" pas de redoubler.
Mais que faire de ces enfants qui ne "méritent" pas de redoubler ?
La solution apolitique de droite est de les balancer en apprentissage, en se leurrant totalement sur ce qu'est l'apprentissage.

Jacq
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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Celeborn le Sam 30 Aoû 2014 - 15:26

@Jacq a écrit:
Tous les enfants  ne "méritent" pas de redoubler.
Mais que faire de ces enfants qui ne "méritent" pas de redoubler ?
La solution apolitique de droite est de les balancer en apprentissage, en se leurrant totalement sur ce qu'est l'apprentissage.

Et donc, il faut faire quoi, dans une vision pas "apolitique de droite" (décidément, c'est à la mode !) ?

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par nitescence le Sam 30 Aoû 2014 - 15:35

Il faut essayer de définir les critères d'un redoublement réussi :
- adhésion de la famille au redoublement
- niveau (il vaut mieux redoubler un début de cycle où on acquiert les bases plutôt qu'en fin de cycle comme on le fait actuellement).
Si ces conditions ne sont pas remplies ça ne sert à rien de faire redoubler, il vaut mieux laisser passer mais avec un véritable accompagnement (tutorat, cours particuliers, soutien etc.). Actuellement, on prétend que c'est le cas mais dans les faits ça n'est pas vrai.
Cela dit, il ne faut pas oublier que tout le monde n'est pas forcément fait pour les études : à quoi bon s'obstiner ? C'est une source de souffrances pour tout le monde : l'élève, la famille, les professeurs et même les camarades de classe si l'élève est turbulent.

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Olympias le Sam 30 Aoû 2014 - 15:39

@nitescence a écrit:Il faut essayer de définir les critères d'un redoublement réussi :
- adhésion de la famille au redoublement
- niveau (il vaut mieux redoubler un début de cycle où on acquiert les bases plutôt qu'en fin de cycle comme on le fait actuellement).
Si ces conditions ne sont pas remplies ça ne sert à rien de faire redoubler, il vaut mieux laisser passer mais avec un véritable accompagnement (tutorat, cours particuliers, soutien etc.). Actuellement, on prétend que c'est le cas mais dans les faits ça n'est pas vrai.
Cela dit, il ne faut pas oublier que tout le monde n'est pas forcément fait pour les études : à quoi bon s'obstiner ? C'est une source de souffrances pour tout le monde : l'élève, la famille, les professeurs et même les camarades de classe si l'élève est turbulent.

Tout à fait d'accord. Mais c'est très difficile à mettre en oeuvre, des parents, des élèves étant persuadés d'avoir raison.

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Jacq le Dim 31 Aoû 2014 - 11:10

@Celeborn a écrit:
@Jacq a écrit:
Tous les enfants  ne "méritent" pas de redoubler.
Mais que faire de ces enfants qui ne "méritent" pas de redoubler ?
La solution apolitique de droite est de les balancer en apprentissage, en se leurrant totalement sur ce qu'est l'apprentissage.

Et donc, il faut faire quoi, dans une vision pas "apolitique de droite" (décidément, c'est à la mode !) ?


Nous en avons déjà discuté plusieurs fois. Des orientations vers des classes de 4e-3e pré professionnelles ou techno conservant l'enseignement général mais avec des programmes allant à l'essentiel (que ce soit en LP ou au collège). On peut critiquer ou mettre en cause le collège unique tel qu'il fonctionne actuellement sans apprentissage trop précoce.

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Cath le Dim 31 Aoû 2014 - 11:13

Voilà.

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Celeborn le Dim 31 Aoû 2014 - 11:15

@Jacq a écrit:

Nous en avons déjà discuté plusieurs fois. Des orientations vers des classes de 4e-3e pré professionnelles ou techno conservant l'enseignement général mais avec des programmes allant à l'essentiel (que ce soit en LP ou au collège). On peut critiquer ou mettre en cause le collège unique tel qu'il fonctionne actuellement sans apprentissage trop précoce.

Ah mais ce que tu proposes, je signe tout de suite, hein ! Smile

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par philann le Dim 31 Aoû 2014 - 11:17

moi itou !!

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Jacq le Dim 31 Aoû 2014 - 11:18

@Celeborn a écrit:
@Jacq a écrit:

Nous en avons déjà discuté plusieurs fois. Des orientations vers des classes de 4e-3e pré professionnelles ou techno conservant l'enseignement général mais avec des programmes allant à l'essentiel (que ce soit en LP ou au collège). On peut critiquer ou mettre en cause le collège unique tel qu'il fonctionne actuellement sans apprentissage trop précoce.

Ah mais ce que tu proposes, je signe tout de suite, hein ! Smile

topela

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Gotin le Dim 31 Aoû 2014 - 11:21

@Jacq a écrit:
@Celeborn a écrit:
@Jacq a écrit:
Tous les enfants  ne "méritent" pas de redoubler.
Mais que faire de ces enfants qui ne "méritent" pas de redoubler ?
La solution apolitique de droite est de les balancer en apprentissage, en se leurrant totalement sur ce qu'est l'apprentissage.

Et donc, il faut faire quoi, dans une vision pas "apolitique de droite" (décidément, c'est à la mode !) ?


Nous en avons déjà discuté plusieurs fois. Des orientations vers des classes de 4e-3e pré professionnelles ou techno conservant l'enseignement général mais avec des programmes allant à l'essentiel (que ce soit en LP ou au collège). On peut critiquer ou mettre en cause le collège unique tel qu'il fonctionne actuellement sans apprentissage trop précoce.

+1 veneration
Est-ce qu'un jour on verra cette mesure ?

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par nitescence le Dim 31 Aoû 2014 - 11:22

c'est le collège modulaire que propose le SNALC, qui a quand même le défaut, détrompe-moi si je me trompe Celeborn, de préorienter très tôt les élèves et de rendre très difficile les passerelles pour un élève qui se révélerait tout à coup (et ça arrive quand même assez souvent)...

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Cath le Dim 31 Aoû 2014 - 11:31

Nitescence (et les autres), j'ai connu ce système de 4T/3T pendant des années, ça fonctionnait tout à fait bien.
Jamais je n'ai vu un élève se réveiller (au sens où tu l'entends).
Par contre, j'en ai vu s'épanouir et repartir vers des études plus longues à une époque où ça relevait du quasi-impossible: j'ai le souvenir d'une excellente élève partie en DUT (il y a 20 ans !). Ses moyennes étaient toutes entre 15 et 20, à une époque où ça signifiait quelque chose (le programme de français, par exemple, était incomparable à celui d'aujourd'hui: c'était dissert et commentaire).

Aujourd'hui, les passerelles sont au contraire beaucoup plus faciles: n'importe quel élève de bac pro peut aller à peu près n'importe où.
Donc les 4T/3T auraient encore plus de sens aujourd'hui.

Cath
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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Celeborn le Dim 31 Aoû 2014 - 11:38

@nitescence a écrit:c'est le collège modulaire que propose le SNALC, qui a quand même le défaut, détrompe-moi si je me trompe Celeborn, de préorienter très tôt les élèves et de rendre très difficile les passerelles pour un élève qui se révélerait tout à coup (et ça arrive quand même assez souvent)...

Même pas : une année de + en 3e et tu reviens dans l'orientation vers la voie générale et techno. Et tu peux passer d'un groupe à l'autre en 5e et en 4e si soudain tu te "révèles".

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par nitescence le Dim 31 Aoû 2014 - 11:42

@Celeborn a écrit:
@nitescence a écrit:c'est le collège modulaire que propose le SNALC, qui a quand même le défaut, détrompe-moi si je me trompe Celeborn, de préorienter très tôt les élèves et de rendre très difficile les passerelles pour un élève qui se révélerait tout à coup (et ça arrive quand même assez souvent)...

Même pas : une année de + en 3e et tu reviens dans l'orientation vers la voie générale et techno. Et tu peux passer d'un groupe à l'autre en 5e et en 4e si soudain tu te "révèles".

Oui, c'est bien ça le problème : "une année de + en 3e" => ça ressemble à un redoublement et on sait très bien que personne n'en voudra, non ?

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Celeborn le Dim 31 Aoû 2014 - 11:47

@nitescence a écrit:
Oui, c'est bien ça le problème : "une année de + en 3e" => ça ressemble à un redoublement et on sait très bien que personne n'en voudra, non ?

Je suis très loin d'en être certain, bien au contraire. On a pas mal de parents qui demandent le redoublement en fin de 3e, justement, actuellement. Là, l'organisation de l'ensemble de la scolarité telle qu'elle est prévue dans le projet rendrait le parcours beaucoup + efficace pour un élève désireux d'aller en GT mais ayant besoin de cravacher davantage pour y parvenir.

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Jacq le Dim 31 Aoû 2014 - 11:50

En plus cela concernerait certains élèves. Ensuite, contrairement à l'alternance où tu entres vraiment dans un métier, une orientation, les classes type 4T-3T, 3DP ou 3 prépro peuvent ne pas encore être liées à une filière professionnelle précise.

Jacq
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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par nitescence le Dim 31 Aoû 2014 - 11:51

bon tu marques un point !
cependant, et c'est une question un peu différente, je ne suis pas sûr (je suis même sûr du contraire) que ce soit une bonne chose de redoubler en 3e pour aller en lycée GT : de mon expérience de prof de lycée, ça s'est toujours traduit par une catastrophe en 2de !
à mon sens les bons paliers du redoublement sont la 6e et la 4e parce que c'est là qu'on pose les bases (et non en fin de cycle).

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Elyas le Dim 31 Aoû 2014 - 11:54

Le problème du projet du collège modulaire serait son égalité sur le territoire. Les élèves qui iraient dans la voie "techno" à Neuilly seraient dans la voie généraliste ailleurs. Seul un examen national anonyme permettrait d'éviter cela. Cependant, cela poserait un nouveau problème : l'enfermement de populations défavorisées socio-culturellement dans certains territoires qui auraient leurs enfants quasiment tout le temps en voie "techno". Bref, un beau système de castes à la fois social et territorial.

Mais bon, il y a la "révélation".

Je pensais personnellement que l'école avait pour but de faire exploser les carcans socio-culturels, économiques et territoriaux. Pas de les renforcer.

Elyas
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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par nitescence le Dim 31 Aoû 2014 - 11:59

parce que tu crois qu'avec le système actuel c'est différent ?

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Re: C'est la rentrée : le Figaro reprend ses caricatures sur l'école.

Message par Gotin le Dim 31 Aoû 2014 - 11:59

@Elyas a écrit:Le problème du projet du collège modulaire serait son égalité sur le territoire. Les élèves qui iraient dans la voie "techno" à Neuilly seraient dans la voie généraliste ailleurs. Seul un examen national anonyme permettrait d'éviter cela. Cependant, cela poserait un nouveau problème : l'enfermement de populations défavorisées socio-culturellement dans certains territoires qui auraient leurs enfants quasiment tout le temps en voie "techno". Bref, un beau système de castes à la fois social et territorial.

Mais bon, il y a la "révélation".

Je pensais personnellement que l'école avait pour but de faire exploser les carcans socio-culturels, économiques et territoriaux. Pas de les renforcer.

La différence de niveau entre les établissements est aussi valable aujourd'hui. Elle ne tient pas à l'organisation du collège. Un élève de Neuilly comme tu dis peut redoubler sa 3ème alors qu'il aurait peut être eu son passage en 2de s'il était ailleurs.

Gotin
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