"Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

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"Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Mila Saint Anne le Mer 3 Sep 2014 - 19:12

Première de la saison de "Rue des Écoles", dans un nouveau format d'une heure.
Le thème d’aujourd’hui était "Quelles priorités pour la rentrée ?" On y parle d'éducation prioritaire et de lutte contre l’échec scolaire.
Des collègues qui enseignent par compétences témoignent.
Une petite pierre au débat ?

Le podcast est en ligne à cette adresse : http://www.franceculture.fr/emission-rue-des-ecoles-les-priorites-de-la-rentree-2014-09-03

Bonne écoute !

Mila Saint Anne
Niveau 9


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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 3 Sep 2014 - 21:01

"Considérer que l'erreur n'est plus une faute mais une étape dans les apprentissages. [...] d'être accompagné par les équipes pour leur dire ce sur quoi, quels sont les champs sur lesquels ils doivent progresser, quelles sont leurs erreurs pour pouvoir y pallier, faire en sorte que la fois suivante effectivement ils puissent passer au-delà, c'est pour moi quelque chose de fondamental [...]"

"Il faut que cette évaluation apporte des informations. Qu'elle dise à l'enfant ce qu'il sait faire, ce qu'il ne sait pas encore faire, sur quoi est-ce qu'il peut s'appuyer pour progresser, à l'enfant et aux parents, et non pas un jugement, on n'est plus dans le jugement quand on est dans l'information."

Je ne comprends pas. La notation traditionnelle permet de faire tout cela, non ? Prenons un devoir de grammaire :
- la note d'ensemble permet de se faire idée du nombre de choses apprises et maîtrisées par l'élève : 16, on se doute qu'il n'y aura que quelques détails à revoir, 8, c'est insuffisant mais il semble qu'un certain nombre de choses aient été assimilées, 2, il y a sans doute un très gros problème.
- la notation de chaque exercice permet d'identifier les difficultés : distinguer le complément d'objet et le complément circonstanciel, il sait faire ; distinguer la cause et la conséquence, non.
- le commentaire fait la synthèse de ces informations chiffrées, indique clairement ce qui va, ce qui ne va pas encore tout-à-fait et ce qui ne va pas du tout, donne des pistes pour cibler les prochaines révisions.

On peut ainsi passer de la synthèse au détail, du détail à la synthèse, je ne vois pas où est le mal.

De plus, la notation ne signifie pas forcément l'évaluation de l'élève une bonne fois pour toutes, on peut très bien privilégier l'évaluation courte mais répétée, qui permet à l'élève de profiter de ce que lui indiquent notes et commentaires pour guider son travail et faire mieux la fois d'après.

Certaines choses m'échappent peut-être.

Sylvain de Saint-Sylvain
Neoprof expérimenté


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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Elyas le Mer 3 Sep 2014 - 21:15

Tu confonds traitement de l'erreur et notation. Cela n'a rien à voir. Après, une évaluation n'est pas nécessairement notée.

Elyas
Grand Maître


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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 3 Sep 2014 - 21:42

Je ne crois pas faire cette confusion, mais j'ai peut-être mal écouté : ce que je cite, les invités ne le mettent donc pas du côté de l'enseignement par compétences, comme si c'était incompatible avec un enseignement plus traditionnel, avec des évaluations notées ?

Sylvain de Saint-Sylvain
Neoprof expérimenté


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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Elyas le Mer 3 Sep 2014 - 21:54

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je ne crois pas faire cette confusion, mais j'ai peut-être mal écouté : ce que je cite, les invités ne le mettent donc pas du côté de l'enseignement par compétences, comme si c'était incompatible avec un enseignement plus traditionnel, avec des évaluations notées ?

Le traitement de l'erreur n'est pas incompatible avec la note et enseigner par compétences n'est pas incompatible avec la notation, non plus.

Elyas
Grand Maître


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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 3 Sep 2014 - 21:55

Alors je ne vois pas bien la nouveauté de leur démarche.

Sylvain de Saint-Sylvain
Neoprof expérimenté


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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Elyas le Mer 3 Sep 2014 - 21:59

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Alors je ne vois pas bien la nouveauté de leur démarche.

Tu es trop focalisé sur la question de la note. En clair, tu confonds un outil avec le plan d'ouvrage.

Elyas
Grand Maître


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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 3 Sep 2014 - 22:02

Je préférerais que tu m'expliques au lieu de simplement me dire que je confonds ceci ou que je suis focalisé sur cela, parce que je commence à trouver glaçant le ton de tes messages. Je cherche à comprendre, c'est tout.

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Elyas le Mer 3 Sep 2014 - 22:12

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je préférerais que tu m'expliques au lieu de simplement me dire que je confonds ceci ou que je suis focalisé sur cela, parce que je commence à trouver glaçant le ton de tes messages. Je cherche à comprendre, c'est tout.

Le fait est simple. Enseigner par compétences ou par capacités peut être noté. Il peut aussi ne pas être noté. Quand tu as une échelle d'évaluation chiffrée,  colorée ou à base d'expression,  tu notes.  Quand tu évalues sans notes, tu n'as que 2 choix, acquis ou non acquis, pas de demi mesure. C'est à la fois nouveau et ancien comme Mathusalem. Nouveau, car il y a une volonté forte issue de la vague numérique de travailler sur des compétences dans un monde où l'information déborde grassement de partout sans hiérarchie ni priorité de pertinence. Ancien car depuis qu'une institution existe pour s'occuper d'instruction,  plusieurs pédagogies ont cohabité.


Dernière édition par Elyas le Mer 3 Sep 2014 - 22:16, édité 1 fois

Elyas
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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Luigi_B le Mer 3 Sep 2014 - 22:15

Un élève a écrit:Avec les rythmes scolaires, on peut s'habituer aux rythmes du collège
Dès l'âge de deux ans !  professeur

Florence Robine a écrit:Les résultats de l'école font qu'on ne peut pas rester à l'identique.
Mais ils n'ont jamais été meilleurs ! http://www.education.gouv.fr/cid56455/resultats-du-baccalaureat-session-de-juin-2014.html

araignée

Florence Robine a écrit:[sur les rythmes scolaires] la raison l'a emporté.
Contre les préconisations de l'Académie de médecine !

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par LouisBarthas le Mer 3 Sep 2014 - 23:24

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:"Considérer que l'erreur n'est plus une faute mais une étape dans les apprentissages. [...] d'être accompagné par les équipes pour leur dire ce sur quoi, quels sont les champs sur lesquels ils doivent progresser, quelles sont leurs erreurs pour pouvoir y pallier, faire en sorte que la fois suivante effectivement ils puissent passer au-delà, c'est pour moi quelque chose de fondamental [...]"
Je crois que l'on n'a jamais entendu le gramophone orwellien fonctionner autant qu'en cette rentrée, et France-Culture le fait marcher à tue-tête. Je n'ai pas écouté l'émission, mais cette citation évoque le fameux "droit à l'erreur", une stupidité de plus de la part des idéologues qui haïssent l'école et sont avides de sa disparition.

L'erreur n'est pas une étape mais au contraire un obstacle à l'apprentissage, car l'on n'est pas responsable de son erreur : en effet, l’erreur est un acte de l’esprit qui tient pour vrai ce qui est faux et faux ce qui est vrai ; si l'on accepte les erreurs des élèves, alors on les autorise à tenir pour vrai ce qui est faux et faux ce qui est vrai, et par là-même on les déresponsabilise, car l’erreur se produit comme un raté dont on n’est pas responsable, elle ne relève pas du jugement moral.
En réalité les élèves ne font pas des erreurs à l‘école mais commettent des fautes. Faire une faute c’est faillir, manquer au sens latin du terme (latin populaire : fallita), c’est être en moins. La connaissance de la vérité fait défaut à l’élève qui commet une faute.
Donc l’élève ne devrait pas avoir le droit de commettre des erreurs à l’école, c’est à dire de tenir pour vrai ce qui est faux et faux ce qui est vrai, mais nous devons trouver normal qu’il commette des fautes puisqu’il se rend à l’école justement pour apprendre à ne pas en faire.
L'école se nierait elle-même si elle devait accepter que les fautes des élèves fussent des erreurs. La faute appelle l’élève à s’examiner lui-même, à reconnaître et accepter ses insuffisances, ses manques, ses limites, elle l’humanise en le laissant libre de se corriger, de s‘améliorer en fournissant un effort.
Si l’on est pour le droit à l’erreur à l’école alors on doit, en toute logique, faire porter aux enseignants la responsabilité de l’échec des élèves. L’élève commettant des erreurs dont il n’est, par définition, pas responsable, c’est à l’enseignant de concevoir de nouvelles « stratégies d’apprentissages » au moyen d’évaluations ayant pour but de lui permettre d’« améliorer ses pratiques ». Et l’évaluation peut ainsi se substituer à la note.
On imagine la conséquence logique de la déresponsabilisation de l’élève à laquelle mène la théorie du droit à l’erreur : le droit de l'élève de ne plus apprendre, et donc à ne plus être un élève.

_________________
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

LouisBarthas
Neoprof expérimenté


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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Isis39 le Jeu 4 Sep 2014 - 7:06

@LouisBarthas a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:"Considérer que l'erreur n'est plus une faute mais une étape dans les apprentissages. [...] d'être accompagné par les équipes pour leur dire ce sur quoi, quels sont les champs sur lesquels ils doivent progresser, quelles sont leurs erreurs pour pouvoir y pallier, faire en sorte que la fois suivante effectivement ils puissent passer au-delà, c'est pour moi quelque chose de fondamental [...]"
Je crois que l'on n'a jamais entendu le gramophone orwellien fonctionner autant qu'en cette rentrée, et France-Culture le fait marcher à tue-tête. Je n'ai pas écouté l'émission, mais cette citation évoque le fameux "droit à l'erreur", une stupidité de plus de la part des idéologues qui haïssent l'école et sont avides de sa disparition.

L'erreur n'est pas une étape mais au contraire un obstacle à l'apprentissage, car l'on n'est pas responsable de son erreur : en effet, l’erreur est un acte de l’esprit qui tient pour vrai ce qui est faux et faux ce qui est vrai ; si l'on accepte les erreurs des élèves, alors on les autorise à tenir pour vrai ce qui est faux et faux ce qui est vrai, et par là-même on les déresponsabilise, car l’erreur se produit comme un raté dont on n’est pas responsable, elle ne relève pas du jugement moral.
En réalité les élèves ne font pas des erreurs à l‘école mais commettent des fautes. Faire une faute c’est faillir, manquer au sens latin du terme (latin populaire : fallita), c’est être en moins. La connaissance de la vérité fait défaut à l’élève qui commet une faute.
Donc l’élève ne devrait pas avoir le droit de commettre des erreurs à l’école, c’est à dire de tenir pour vrai ce qui est faux et faux ce qui est vrai, mais nous devons trouver normal qu’il commette des fautes puisqu’il se rend à l’école justement pour apprendre à ne pas en faire.
L'école se nierait elle-même si elle devait accepter que les fautes des élèves fussent des erreurs. La faute appelle l’élève à s’examiner lui-même, à reconnaître et accepter ses insuffisances, ses manques, ses limites, elle l’humanise en le laissant libre de se corriger, de s‘améliorer en fournissant un effort.
Si l’on est pour le droit à l’erreur à l’école alors on doit, en toute logique, faire porter aux enseignants la responsabilité de l’échec des élèves. L’élève commettant des erreurs dont il n’est, par définition, pas responsable, c’est à l’enseignant de concevoir de nouvelles « stratégies d’apprentissages » au moyen d’évaluations ayant pour but de lui permettre d’« améliorer ses pratiques ». Et l’évaluation peut ainsi se substituer à la note.
On imagine la conséquence logique de la déresponsabilisation de l’élève à laquelle mène la théorie du droit à l’erreur : le droit de l'élève de ne plus apprendre, et donc à ne plus être un élève.

En fait ton problème c'est juste une histoire de vocabulaire ?

Isis39
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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Invité le Jeu 4 Sep 2014 - 7:13

J'espère que c'est ça, mais je crains que ce soit un contresens. Se tromper, ce n'est pas refuser d'apprendre, c'est se trouver confronté à quelque chose de suffisamment nouveau pour déstabiliser des schèmes qui fonctionnaient correctement jusque là. Faire de l'erreur le tabou ultime et de la revendication (légitime) au droit à l'erreur le signe infaillible d'un soi-disant laxisme ou que sais-je d'autre, c'est se priver de la possibilité de comprendre pourquoi l'élève se trompe et donc de le faire progresser. Et qu'on soit en faveur ou non de l'enseignement par compétences, j'ai du mal à comprendre que le droit à l'erreur choque.

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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Isis39 le Jeu 4 Sep 2014 - 7:18

Moi je n'arrête pas de dire à mes élèves qu'ils ont le droit de se tromper. Et que l'important c'est de comprendre ses erreurs et progresser pour ne plus les faire.

Isis39
Empereur


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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Tamerlan le Jeu 4 Sep 2014 - 7:19

Oui, je ne suis pas un théoricien de quoi que ce soit, pour moi le droit à l'erreur c'était simplement, en cours d'apprentissage ne pas dézinguer le gamin, lui faire remarquer que cela n'allait pas pour repartir sur autre chose, voire s'en servir si l'erreur était symptomatique de quelque chose de bloquant (une représentation par ex?). Plutôt du bon sens non ?

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

Tamerlan
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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Elyas le Jeu 4 Sep 2014 - 7:25

Marrant, LouisBarthas emploie le mot obstacle utilisé par Bachelard et Holderfar le mot schème manié par Piaget. On croirait lire Astolfi. Le livre de ce dernier nommé L'erreur,  un outil pour enseigner est intéressant à ce sujet. Après,  j'avoue ne pas comprendre les terminologies subtiles des débats idéologiques. L'élève se trompe, on le corrige et on traite le problème pour y remédier,  c'est le traitement de l'erreur. L'exemple donné par Astolfi sur l'élève qui cherche le sujet de la phrase est bien, je trouve.


Dernière édition par Elyas le Jeu 4 Sep 2014 - 7:31, édité 2 fois

Elyas
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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Invité le Jeu 4 Sep 2014 - 7:26

Voilà, c'est au moins ça. Refuser un tel droit à l'élève, c'est s'assurer durablement qu'il n'apprendra pas correctement car il n'osera pas prendre de risques. Or, c'est en confrontant ce qu'on a acquis jusque là avec ce qui nous est proposé qu'on progresse et pas en cherchant d'entrée à éviter l'erreur.

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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Invité le Jeu 4 Sep 2014 - 7:28

@Elyas a écrit:Marrant, Barthélémy emploie le mot obstacle utilisé par Bachelard et Holderfar le mot schème manié par Piaget. On croirait lire Astolfi. Le livre de ce dernier nommé L'erreur,  un outil pour enseigner est intéressant à ce sujet. Après,  j'avoue ne pas comprendre les terminologies subtiles des débats idéologiques. L'élève se trompe, on le corrige et on traite le problème pour y remédier,  c'est le traitement de l'erreur. L'exemple donné par Astolfi sur l'élève qui cherche le sujet dela phrase est bien, je trouve.
Grillée je suis, j'allais justement citer Astolfi! Bref, l'erreur est un obstacle, oui, mais aucun apprentissage ne se fait sans obstacle.

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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Iphigénie le Jeu 4 Sep 2014 - 7:38

Dans tous les cas le débat me paraît bien simplifié: il est rare qu'une erreur soit "simple". Ce n'est pas juste un problème que l'on corrige pour surmonter un obstacle. Et c'est sans doute ce qui me dérange le plus dans l'idée des "compétences": cela donne illusoirement l'impression que tout est séparé et qu'il suffit de les valider les unes à côté des autres: une croix ici, une croix là.
Mais la réalité est beaucoup plus complexe (d'où d'ailleurs l'impossibilité, en réalité, d'évaluer une compétence.
concrètement: tel élève ne sait pas faire son problème de maths parce qu'il ignore le théorème qu'il n'a pas mémorisé parce qu'il ne comprend pas le vocabulaire et que d'ailleurs il a du mal à lire la phrase d'autant qu'en plus il a un problème visuel.

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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par JEMS le Jeu 4 Sep 2014 - 7:40

Très complexe en effet, c'est pour cela que je pense que l'évaluation par compétences doit-être instaurée sur des cursus post-bac par exemple, une fois qu'ils ont acquis une somme d'apprentissages conséquente.

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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Elyas le Jeu 4 Sep 2014 - 7:47

@Iphigénie a écrit:Dans tous les cas le débat me paraît bien simplifié: il est rare qu'une erreur soit "simple". Ce n'est pas juste un problème que l'on corrige pour surmonter un obstacle. Et c'est sans doute ce qui me dérange le plus dans l'idée des "compétences": cela donne illusoirement l'impression que tout est séparé et qu'il suffit de les valider les unes à côté des autres: une croix ici, une croix là.
Mais la réalité est beaucoup plus complexe (d'où d'ailleurs l'impossibilité, en réalité, d'évaluer une compétence.
concrètement: tel élève ne sait pas faire son problème de maths parce qu'il ignore le théorème qu'il n'a pas mémorisé parce qu'il ne comprend pas le vocabulaire et que d'ailleurs il a du mal à lire la phrase d'autant qu'en plus il a un problème visuel.

Je suis d'accord sur ce que tu dis sur l'erreur.  Cependant, traiter l'erreur n'est ni une nouveauté ni exclusivement lié à l'enseignement par compétences.  Mais, je crois que nous sommes d'accord sur ce point.

Elyas
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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par JEMS le Jeu 4 Sep 2014 - 7:51

Mais nous sommes obligés de valider des paliers des compétences qui ne sont pas en adéquation avec le niveau des élèves et les attentes des employeurs (désolé, mais je suis enseignant en lycée professionnel), je constate lors de mes nombreuses visites de stage les attentes des professionnels. Ces derniers sont demandeurs de jeunes qui ont des connaissances pratiques de base solides. Lorsque en seconde professionnelle je dois valider la compétence "tenir la comptabilité clients", c'est de l'utopie...

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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Invité le Jeu 4 Sep 2014 - 7:56

Ce ne sont pas les compétences elles même qui posent problème, mais notre manie de fixer des objectifs trop hauts pour nous demander ensuite de lâcher du lest sur la validation.

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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Iphigénie le Jeu 4 Sep 2014 - 8:01

ça aussi je suis bien d'accord (enfin la deuxième partie de la phrase surtout!)

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Re: "Rue des Écoles" sur France Culture - mercredi 3 septembre 2014

Message par Aevin le Jeu 4 Sep 2014 - 8:17

@Iphigénie a écrit:ça aussi je suis bien d'accord (enfin la deuxième partie de la phrase surtout!)
Je suis assez d'accord avec holderfar, surtout en LV où les programmes demandent vraiment beaucoup aux élèves (enseignants), mais lors des épreuves la notation est parfois ridicule (sauf pour l'oral des L LV2 à qui on demande le même niveau qu'au LV1 ...). Pour les autres matières je ne me prononce pas, mais j'ai eu l'impression qu'on demande surtout beaucoup trop sans avoir le temps d'approfondir.

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