tableau de mots introduisant une subordonnée

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tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Mermoz le Mar 05 Mai 2009, 5:04 pm

Je suis en train de voir les propositions subordonnées avec les élèves, et ils sont noyés! Je leur ai donc dit que j'allais faire un petit tableau pour les aider, mais je ne suis pas très concentrée sur mon boulot aujourd'hui, et j'ai l'impression que qq chose ne va pas, et j'ai même bien peur d'écrire des bêtises...
le voici:

Mot subordonnantNature du motIntroduit uneexemple
Qui, quoi, lequel (et ses dérivés)Pronom relatifrelative
Pronom interrogatifInterrogative indirecte
dontPronom relatifRelative
quePronom relatifrelative
Pronom interrogatifInterrogative indirecte
Conjonction de subordinationcomplétive
Pronom relatifrelative
Adverbe interrogatifInterrogative indirecte
quandConjonction de subordinationcirconstancielle
Adverbe interrogatifInterrogative indirecte
siConjonction de subordinationCirconstancielle (condition)
Adverbe interrogatifInterrogative indirecte
Lorsque, comme, dès que, tandis que, avant que, après que
parce que, puisque, étant donné que
tel... que, si... que, si bien que, de sorte que, tant que
au cas où
pour que, afin que
bien que, quoique alors que
plus... que, moins... que, aussi ... que
Conjonction de subordinationcirconstancielle
Ce que, ce quiPronom interrogatifInterrogative indirecte
Comment, combien, pourquoiAdverbe interrogatifInterrogative indirecte


quelqu'un pourrait-il me dire ce qui ne va pas???

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De même que Louis Pasteur inventa la pasteurisation, c'est à Jean-Pierre Démoral que nous devons la démoralisation, et je dis bravo. Jean-Pierre Démoral commença humblement ses expériences sur sa logeuse, Mme Brouchard, qu'il démoralisa le 12 Septembre 1847.
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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par miss sophie le Mar 05 Mai 2009, 6:06 pm

Le "que" pronom interrogatif introduisant une interrogative indirecte me gêne. Je ne vois pas de quoi tu parles (confusion avec "ce que"?).
Le reste m'a l'air bien.

miss sophie
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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Mermoz le Mar 05 Mai 2009, 6:11 pm

je corrige, merci!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Mer 06 Mai 2009, 1:44 am

Ma foi, de mon point de vue, c'est le tableau en lui-même, qui mélange les trois types de propositions avec mots subordonnants ainsi que les natures et fonctions desdites propositions (à aucun moment le mot "conjonctive" n'apparaît). Trois tableaux, un par type de subordonnée, seraient déjà plus clairs pour eux.

Ensuite, il faut bien leur faire comprendre en amont la différence de fonctionnement des trois types de subordonnées. Une fois qu'ils comprennent la spécificité de chacune d'elles (la relative et l'interrogative indirecte étant à la fois les plus faciles à définir et à différencier malgré la ressemblance de leurs mots subordonnants), alors tu peux remplir tes cases. D'abord le squelette avec vision d'ensemble, ensuite les muscles et les organes.

Je pense par conséquent que ton tableau, en l'état, risque mine de rien, derrière une intention louable, de les embrouiller encore.

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par retraitée le Mer 06 Mai 2009, 5:42 pm

@Dwarf a écrit:Ma foi, de mon point de vue, c'est le tableau en lui-même, qui mélange les trois types de propositions avec mots subordonnants ainsi que les natures et fonctions desdites propositions (à aucun moment le mot "conjonctive" n'apparaît). Trois tableaux, un par type de subordonnée, seraient déjà plus clairs pour eux.

Ensuite, il faut bien leur faire comprendre en amont la différence de fonctionnement des trois types de subordonnées. Une fois qu'ils comprennent la spécificité de chacune d'elles (la relative et l'interrogative indirecte étant à la fois les plus faciles à définir et à différencier malgré la ressemblance de leurs mots subordonnants), alors tu peux remplir tes cases. D'abord le squelette avec vision d'ensemble, ensuite les muscles et les organes.

Je pense par conséquent que ton tableau, en l'état, risque mine de rien, derrière une intention louable, de les embrouiller encore.
d'accord avec toi, il vaudrait mieux faire des tableaux récapitulatifs concernant les relatives, , introduites par les relatifs comme qui, que, dont, ou les relatifs lequel, auquel, duquel, etc , en précisant qu'ils ont la personne et le nombre de l'antécédent, (ce que plus personne ne semble savoir, à en juger par les prestations de nos "élus" ou autres) les interrogatives indirectes , en distinguant interrogation totale avec si et partielle avec les autres mots introducteurs, en distinguant à nouveau, dans les pronoms, les animés et les non animés (qui/ce qui, ce que, etc) et les conjonctives, en distinguant celles qui sont introduites par que, qu'elles soient COD, sujet, sujet réel, attribut, appositions etc, et les autres, qui sont des circonstancielles.
Le tableau mélange d'ailleurs les natures des subordonnées et leurs fonctions ( circonstancielle, par exemple)

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Mer 06 Mai 2009, 5:45 pm

Ah oui, les fameux accords fautifs qui nous blessent les oreilles à longueur de journée! Argh...

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par retraitée le Mer 06 Mai 2009, 6:21 pm

@Dwarf a écrit:Ah oui, les fameux accords fautifs qui nous blessent les oreilles à longueur de journée! Argh...
C'est ça, lequel est devenu un neutre! Et je ne dis rien de la construction des interrogatives indirectes, avec inversion ou est-ce que!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Mermoz le Mer 06 Mai 2009, 6:27 pm

@Dwarf a écrit:Ma foi, de mon point de vue, c'est le tableau en lui-même, qui mélange les trois types de propositions avec mots subordonnants ainsi que les natures et fonctions desdites propositions (à aucun moment le mot "conjonctive" n'apparaît). Trois tableaux, un par type de subordonnée, seraient déjà plus clairs pour eux.

Ensuite, il faut bien leur faire comprendre en amont la différence de fonctionnement des trois types de subordonnées. Une fois qu'ils comprennent la spécificité de chacune d'elles (la relative et l'interrogative indirecte étant à la fois les plus faciles à définir et à différencier malgré la ressemblance de leurs mots subordonnants), alors tu peux remplir tes cases. D'abord le squelette avec vision d'ensemble, ensuite les muscles et les organes.

Je pense par conséquent que ton tableau, en l'état, risque mine de rien, derrière une intention louable, de les embrouiller encore.
Oui, critique très constructive... en réalité, c'est eux qui m'ont demandé un tableau commençant par le mot subordonnant, puisqu'ils repèrent les subordonnées grâce à lui... je leur ai en fait déjà fourni une fiche avec les différentes types de subordonnées et le moyen de les repérer .... et j'ai ensuite donné une fiche avec un arbre (j'aime bien les arbres moi!)... Donc cette fiche n'était qu'un complément, j vais réfléchir à tout ça!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Mermoz le Mer 06 Mai 2009, 6:29 pm

@retraitée a écrit:
@Dwarf a écrit:Ma foi, de mon point de vue, c'est le tableau en lui-même, qui mélange les trois types de propositions avec mots subordonnants ainsi que les natures et fonctions desdites propositions (à aucun moment le mot "conjonctive" n'apparaît). Trois tableaux, un par type de subordonnée, seraient déjà plus clairs pour eux.

Ensuite, il faut bien leur faire comprendre en amont la différence de fonctionnement des trois types de subordonnées. Une fois qu'ils comprennent la spécificité de chacune d'elles (la relative et l'interrogative indirecte étant à la fois les plus faciles à définir et à différencier malgré la ressemblance de leurs mots subordonnants), alors tu peux remplir tes cases. D'abord le squelette avec vision d'ensemble, ensuite les muscles et les organes.

Je pense par conséquent que ton tableau, en l'état, risque mine de rien, derrière une intention louable, de les embrouiller encore.
d'accord avec toi, il vaudrait mieux faire des tableaux récapitulatifs concernant les relatives, , introduites par les relatifs comme qui, que, dont, ou les relatifs lequel, auquel, duquel, etc , en précisant qu'ils ont la personne et le nombre de l'antécédent, (ce que plus personne ne semble savoir, à en juger par les prestations de nos "élus" ou autres) les interrogatives indirectes , en distinguant interrogation totale avec si et partielle avec les autres mots introducteurs, en distinguant à nouveau, dans les pronoms, les animés et les non animés (qui/ce qui, ce que, etc) et les conjonctives, en distinguant celles qui sont introduites par que, qu'elles soient COD, sujet, sujet réel, attribut, appositions etc, et les autres, qui sont des circonstancielles.
Le tableau mélange d'ailleurs les natures des subordonnées et leurs fonctions ( circonstancielle, par exemple)
Ce serait l'idéal, mais je suis avec des élèves qui ont déjà eu du mal à saisir que dans "je pense qu'il est ému", "qu'il est ému" est la subordonnée! Donc j'essaie de simplifier au maximum!
Je précise aussi que mes élèves m'ont répondu que dans la phrase "le chat mange la souris", "la souris" est sujet... bon, je sais, la réponse n'était pas sur internet,ce qui du coup complique l'affaire pour eux, mais quand même

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Mer 06 Mai 2009, 8:42 pm

As-tu bien attaqué la leçon en définissant bien clairement et simplement en quoi consiste une proposition?

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Mermoz le Mer 06 Mai 2009, 9:52 pm

hmmm, je pense, quelle est ta définition très cher??? peut-être sera-t-elle plus claire que la mienne! ceci dit, là après qq heures, ils commencent à piger!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Mer 06 Mai 2009, 10:04 pm

Une proposition est un groupe de mot organisé selon la structure Sujet Verbe (Complément(s)) - voir si tu as parlé avant des verbes d'action, de la transitivité, et des verbes d'état. Dans une phrase, il y aura donc autant de propositions qu'il y a de verbes avec sujet (et non pas de verbes conjugués comme le disent encore trop de collègues).

Définition de phrase simple et phrase complexe dans la foulée.

Après, les trois types de liaison logique (juxtap., coord., subord.) pour qu'ils voient comment des propositions s'agencent entre elles au sein d'une phrase complexe.

Puis dans l'ordre logique:

- l'indépendante (sens autonome, besoin de personne en Harley Davidson)
- la principale (qui donne son sens à une ou pls sub.)
- les subordonnées (qui dépendent d'une principale ou d'une autre subord. pour avoir un sens).

Pour les subordonnées:
- les trois avec mots subordonnants (qui permettent de les reconnaître).
- les deux autres identifiables par mode du verbe (participe ou infinitif).

Bon, c'est très schématique et surtout classique. Je pense que tu dois faire quelque chose dans le genre car je viens de réaliser que c'est ton public qui doit avoir un peu de mal (rapport au secteur?). C'est quel niveau, au fait? Sixième, je suppose?

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Mermoz le Jeu 07 Mai 2009, 8:31 am

Non, des 4èmes mais je suis tout simplement effarée par le niveau! Je passe donc mon temps à reprendre des évidences et à m'arracher les cheveux car on ne peut jamais faire des points de grammaire de leur niveau. Ex: j'ai voulu voir la relative de façon très simple, il a fallu encore que je simplifie à un "on repère le pronom relatif, ce qui suit c'est la relative, ce qu'il y a devant, c'est l'antécédent"... Bon déjà oublié quand je suis revenue ces derniers temps sur les propositions subordonnées. Je me suis rendue compte de l'urgence il y a peu, mais avant il a fallu que je revois les classes grammaticales, les fonctions (qui ne sont d'ailleurs toujours pas acquises), et même l'accord du participe passé basique (j'ai quand même voulu introduire le verbe pronominal, mais ce n'est pas gagné... Faut dire que je suis extrêmement méchante, j'ose leur demandé de me justifier les accords qu'ils me proposent...)
Bon, je vais te faire hurler: j'ai dit aux élèves qu'une proposition était un groupe composé d'au moins sujet- verbe conjugué Embarassed ... Bon, je sais très bien que ça ne s'arrête pas là, mais je voulais introduire la notion sujet -verbe tout court plus tard... Par contre, la fiche que je leur ai distribuée, partant du principe qu'elle leur resservira l'année prochaine fait bien état des infinitives et participiales; mais j'ai dit aux élèves de laisser pour l'instant de côté, qu'on verrait ça plus tard. Embarassed

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par retraitée le Jeu 07 Mai 2009, 11:12 am

choupinette a écrit:Non, des 4èmes mais je suis tout simplement effarée par le niveau! Je passe donc mon temps à reprendre des évidences et à m'arracher les cheveux car on ne peut jamais faire des points de grammaire de leur niveau. Ex: j'ai voulu voir la relative de façon très simple, il a fallu encore que je simplifie à un "on repère le pronom relatif, ce qui suit c'est la relative, ce qu'il y a devant, c'est l'antécédent"... Bon déjà oublié quand je suis revenue ces derniers temps sur les propositions subordonnées. Je me suis rendue compte de l'urgence il y a peu, mais avant il a fallu que je revois les classes grammaticales, les fonctions (qui ne sont d'ailleurs toujours pas acquises), et même l'accord du participe passé basique (j'ai quand même voulu introduire le verbe pronominal, mais ce n'est pas gagné... Faut dire que je suis extrêmement méchante, j'ose leur demandé de me justifier les accords qu'ils me proposent...)
Bon, je vais te faire hurler: j'ai dit aux élèves qu'une proposition était un groupe composé d'au moins sujet- verbe conjugué Embarassed ... Bon, je sais très bien que ça ne s'arrête pas là, mais je voulais introduire la notion sujet -verbe tout court plus tard... Par contre, la fiche que je leur ai distribuée, partant du principe qu'elle leur resservira l'année prochaine fait bien état des infinitives et participiales; mais j'ai dit aux élèves de laisser pour l'instant de côté, qu'on verrait ça plus tard. Embarassed


Pour étudier la relative, j'ai toujours, quelle que soit la phrase, procédé de la façon suivante.

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fausse manip!

Message par retraitée le Jeu 07 Mai 2009, 11:14 am

J'avais pondu une longue réponse, mais j'ai cafouillé dans mes corrections, je posterai plus tard!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Mermoz le Jeu 07 Mai 2009, 11:16 am

j'attends, je suis tjs preneuse de méthodes différentes de les miennes!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par retraitée le Jeu 07 Mai 2009, 2:21 pm

@Dwarf a écrit:Une proposition est un groupe de mot organisé selon la structure Sujet Verbe (Complément(s)) - voir si tu as parlé avant des verbes d'action, de la transitivité, et des verbes d'état. Dans une phrase, il y aura donc autant de propositions qu'il y a de verbes avec sujet (et non pas de verbes conjugués comme le disent encore trop de collègues).

Définition de phrase simple et phrase complexe dans la foulée.

Après, les trois types de liaison logique (juxtap., coord., subord.) pour qu'ils voient comment des propositions s'agencent entre elles au sein d'une phrase complexe.

Puis dans l'ordre logique:

- l'indépendante (sens autonome, besoin de personne en Harley Davidson)
- la principale (qui donne son sens à une ou pls sub.)
- les subordonnées (qui dépendent d'une principale ou d'une autre subord. pour avoir un sens).

Pour les subordonnées:
- les trois avec mots subordonnants (qui permettent de les reconnaître).
- les deux autres identifiables par mode du verbe (participe ou infinitif).

Bon, c'est très schématique et surtout classique. Je pense que tu dois faire quelque chose dans le genre car je viens de réaliser que c'est ton public qui doit avoir un peu de mal (rapport au secteur?). C'est quel niveau, au fait? Sixième, je suppose?
Mon approche était très proche de la tienne, mais, même en 6e, j'introduisais une distinction trop souvent absente de la plupart des manuels, mais présente dans quelques uns : phrase simple (une proposition indépendante), phrase complexe (une principale et une ou plusieurs subordonnées dépendant d'elle) et surtout, phrase composée (plusieurs indépendantes ou phrases complexes coordonnées ou juxtaposées). C'est beaucoup plus logique et rigoureux à mon sens. Il est facile, pour les élèves, de faire la différence entre complexe et composée : dans le second cas, on peut obtenir, en remplaçant la virgule de juxtaposition ou la conjonction de coordination par l'ensemble point, majuscule, des phrases nouvelles, simples ou complexes, selon le cas.
En revanche, impossible de scinder telle quelle une complexe en propositions autonomes; Il faut des modifications.

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Jeu 07 Mai 2009, 6:47 pm

Logique, simple et de bon goût!

Choupinette, je compatis, d'autant plus que j'ai aussi une classe de 4ème nullissime cette année.

Je remarque juste que le latin aide puissamment à comprendre les propositions : mes 5èmes latinistes y parviennent très facilement et pour mes 4èmes, c'est tout simplement une seconde nature. A cela, deux raisons : le latin lui-même et ses exigences, mais surtout le fait que c'est le pain quotidien en latin tandis que l'analyse logique reste marginale et ponctuelle en français, noyée au milieu de tout le reste.

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Aïnara le Jeu 07 Mai 2009, 6:59 pm

Choupinette a écrit:en réalité, c'est eux qui m'ont demandé un tableau commençant par le mot subordonnant, puisqu'ils repèrent les subordonnées grâce à lui... je leur ai en fait déjà fourni une fiche avec les différentes types de subordonnées et le moyen de les repérer .... et j'ai ensuite donné une fiche avec un arbre (j'aime bien les arbres moi!)... Donc cette fiche n'était qu'un complément, j vais réfléchir à tout ça!

Je pratique le même type d'élèves... Le souci principal, me semble-t-il, c'est que faute de maîtriser le sens d'une phrase, faute de travail, faute d'apprentissage systématique, ils cherchent maintenant des solutions "bêtes et méchantes" du type de celle que tu cites : repérer un mot qui permettrait de d'identifier ce qui suit. Si c'était si simple... Du coup, au 3ème trimestre, je fais toujours une heure systématique d'analyse logique hebdomadaire. Je sais, c'est maaaaaal !

@Dwarf a écrit:Une proposition est un groupe de mot organisé selon la structure Sujet Verbe (Complément(s)) - voir si tu as parlé avant des verbes d'action, de la transitivité, et des verbes d'état. Dans une phrase, il y aura donc autant de propositions qu'il y a de verbes avec sujet (et non pas de verbes conjugués comme le disent encore trop de collègues).
Je fais ce travail sur les propositions dès la 6ème, et... je reste sur le "verbe conjugué", parce que grâce à cela, j'arrive enfin à leur faire repérer un verbe conjugué (ouais, je sais...). Je n'introduis l'idée des "verbes avec sujet" qu'avec les rares 3èmes latinistes. Pour les autres, cela ne passe pas. (j'enseigne en RAR).

Aïnara
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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par doublecasquette le Jeu 07 Mai 2009, 7:55 pm

@retraitée a écrit:
@Dwarf a écrit:Ma foi, de mon point de vue, c'est le tableau en lui-même, qui mélange les trois types de propositions avec mots subordonnants ainsi que les natures et fonctions desdites propositions (à aucun moment le mot "conjonctive" n'apparaît). Trois tableaux, un par type de subordonnée, seraient déjà plus clairs pour eux.

Ensuite, il faut bien leur faire comprendre en amont la différence de fonctionnement des trois types de subordonnées. Une fois qu'ils comprennent la spécificité de chacune d'elles (la relative et l'interrogative indirecte étant à la fois les plus faciles à définir et à différencier malgré la ressemblance de leurs mots subordonnants), alors tu peux remplir tes cases. D'abord le squelette avec vision d'ensemble, ensuite les muscles et les organes.

Je pense par conséquent que ton tableau, en l'état, risque mine de rien, derrière une intention louable, de les embrouiller encore.
d'accord avec toi, il vaudrait mieux faire des tableaux récapitulatifs concernant les relatives, , introduites par les relatifs comme qui, que, dont, ou les relatifs lequel, auquel, duquel, etc , en précisant qu'ils ont la personne et le nombre de l'antécédent, (ce que plus personne ne semble savoir, à en juger par les prestations de nos "élus" ou autres) les interrogatives indirectes , en distinguant interrogation totale avec si et partielle avec les autres mots introducteurs, en distinguant à nouveau, dans les pronoms, les animés et les non animés (qui/ce qui, ce que, etc) et les conjonctives, en distinguant celles qui sont introduites par que, qu'elles soient COD, sujet, sujet réel, attribut, appositions etc, et les autres, qui sont des circonstancielles.
Le tableau mélange d'ailleurs les natures des subordonnées et leurs fonctions ( circonstancielle, par exemple)

Vous allez trop vite, là !
Faites un message par type de subordonnée avec exemple à l'appui, sinon les jeunes vont se perdre !
Pour la Doublecasquette que je suis qui a arrêté la grammaire après son BEPC 73, ça va encore mais pour les victimes de l'ORL, je crains que ce soit un peu trop fort !

doublecasquette
Prophète


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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par retraitée le Jeu 07 Mai 2009, 9:17 pm

@doublecasquette a écrit:
@retraitée a écrit:
@Dwarf a écrit:Ma foi, de mon point de vue, c'est le tableau en lui-même, qui mélange les trois types de propositions avec mots subordonnants ainsi que les natures et fonctions desdites propositions (à aucun moment le mot "conjonctive" n'apparaît). Trois tableaux, un par type de subordonnée, seraient déjà plus clairs pour eux.

Ensuite, il faut bien leur faire comprendre en amont la différence de fonctionnement des trois types de subordonnées. Une fois qu'ils comprennent la spécificité de chacune d'elles (la relative et l'interrogative indirecte étant à la fois les plus faciles à définir et à différencier malgré la ressemblance de leurs mots subordonnants), alors tu peux remplir tes cases. D'abord le squelette avec vision d'ensemble, ensuite les muscles et les organes.

Je pense par conséquent que ton tableau, en l'état, risque mine de rien, derrière une intention louable, de les embrouiller encore.
d'accord avec toi, il vaudrait mieux faire des tableaux récapitulatifs concernant les relatives, , introduites par les relatifs comme qui, que, dont, ou les relatifs lequel, auquel, duquel, etc , en précisant qu'ils ont la personne et le nombre de l'antécédent, (ce que plus personne ne semble savoir, à en juger par les prestations de nos "élus" ou autres) les interrogatives indirectes , en distinguant interrogation totale avec si et partielle avec les autres mots introducteurs, en distinguant à nouveau, dans les pronoms, les animés et les non animés (qui/ce qui, ce que, etc) et les conjonctives, en distinguant celles qui sont introduites par que, qu'elles soient COD, sujet, sujet réel, attribut, appositions etc, et les autres, qui sont des circonstancielles.
Le tableau mélange d'ailleurs les natures des subordonnées et leurs fonctions ( circonstancielle, par exemple)

Vous allez trop vite, là !
Faites un message par type de subordonnée avec exemple à l'appui, sinon les jeunes vont se perdre !
Pour la Doublecasquette que je suis qui a arrêté la grammaire après son BEPC 73, ça va encore mais pour les victimes de l'ORL, je crains que ce soit un peu trop fort !
Certes, mais je m'adresse à une collègue, déjà au parfum. je vous envoie un Mp!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par miss terious le Jeu 07 Mai 2009, 9:47 pm

Merci retraitée pour la notion de "phrase composée" ; je la réintroduirai dans mes cours.
Quant à moi, je consacre une "séquence" entière à la phrase en début d'année en... 3ème (en fait, je pars du mot pour arriver au texte). Je fais :
- phrase simple/complexe
- juxta/coord/subord
- sub. dépendant du nom
- sub. dépendant du verbe
- sub. dépendant de la phrase.
Ainsi, ça ne fonctionne pas trop mal. Ceux qui travaillent la leçon et s'investissent dans les exos s'en sortent ; les autres sont noyés, hélas ! Je rappelle que je parle d'élèves de troisième (dont certains ne savent reconnaêtre... un nom dans une phrase !).

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Jeu 07 Mai 2009, 10:55 pm

@Aïnara a écrit:
Je fais ce travail sur les propositions dès la 6ème, et... je reste sur le "verbe conjugué", parce que grâce à cela, j'arrive enfin à leur faire repérer un verbe conjugué (ouais, je sais...). Je n'introduis l'idée des "verbes avec sujet" qu'avec les rares 3èmes latinistes. Pour les autres, cela ne passe pas. (j'enseigne en RAR).

Avec des sixièmes, cela se conçoit effectivement, mais à partir de la cinquième, j'envoie toute la sauce. Mais après tout, ma super collègue formatrice en IUFM fais comme toi avec... mes troisièmes latinistes à cause des quatre ou cinq glandeurs ascolaires de leur classe qu'elle ne désespère de mettre un jour (à la St Glin-Glin) au boulot. Du coup, lors d'un de ses cours, elle a, devant la classe, soutenu MORDICUS à mes petits pour qui l'analyse logique est une seconde nature (sans jeu de mot Razz ) "que les subordonnées participiales et infinitives n'EXISTAIENT pas CAR une proposition a toujours un verbe conjugué." Et tout ça pour ne pas troubler les sous-doués sus-nommés (qui n'en ont de toute façon rien à secouer) ou même les élèves moyens...
affraid

Jusqu'où peut aller la mauvaise foi, tout de même!!! Shocked

Mais il est vrai que la notion de sens de la phrase est devenue de plus en plus étrangère à l'élève-type : exemple aujourd'hui même avec mes quatrièmes (pas très doués il est vrai, mais surtout à force d'être des feignasses comme notre équipe en a rarement vu).

Le bruit que faisait son poing sur le mur résonna.
S V COD (!)

Dix minutes pour leur faire comprendre, élève au tableau et reformulation de la phrase à l'appui, que son poing était un sujet inversé et dans la foulée (cinq bonnes minutes encore) que le COD était "que" avec pour antécédent "le bruit", lui-même sujet du verbe "résonna". Rolling Eyes Et dieu sait que je suis patient et reconnu comme un excellent pédagogue...

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par retraitée le Sam 09 Mai 2009, 3:13 pm

@Dwarf a écrit:
@Aïnara a écrit:
Je fais ce travail sur les propositions dès la 6ème, et... je reste sur le "verbe conjugué", parce que grâce à cela, j'arrive enfin à leur faire repérer un verbe conjugué (ouais, je sais...). Je n'introduis l'idée des "verbes avec sujet" qu'avec les rares 3èmes latinistes. Pour les autres, cela ne passe pas. (j'enseigne en RAR).

Avec des sixièmes, cela se conçoit effectivement, mais à partir de la cinquième, j'envoie toute la sauce. Mais après tout, ma super collègue formatrice en IUFM fais comme toi avec... mes troisièmes latinistes à cause des quatre ou cinq glandeurs ascolaires de leur classe qu'elle ne désespère de mettre un jour (à la St Glin-Glin) au boulot. Du coup, lors d'un de ses cours, elle a, devant la classe, soutenu MORDICUS à mes petits pour qui l'analyse logique est une seconde nature (sans jeu de mot Razz ) "que les subordonnées participiales et infinitives n'EXISTAIENT pas CAR une proposition a toujours un verbe conjugué." Et tout ça pour ne pas troubler les sous-doués sus-nommés (qui n'en ont de toute façon rien à secouer) ou même les élèves moyens...
affraid

Jusqu'où peut aller la mauvaise foi, tout de même!!! Shocked

Mais il est vrai que la notion de sens de la phrase est devenue de plus en plus étrangère à l'élève-type : exemple aujourd'hui même avec mes quatrièmes (pas très doués il est vrai, mais surtout à force d'être des feignasses comme notre équipe en a rarement vu).

Le bruit que faisait son poing sur le mur résonna.
S V COD (!)

Dix minutes pour leur faire comprendre, élève au tableau et reformulation de la phrase à l'appui, que son poing était un sujet inversé et dans la foulée (cinq bonnes minutes encore) que le COD était "que" avec pour antécédent "le bruit", lui-même sujet du verbe "résonna". Rolling Eyes Et dieu sait que je suis patient et reconnu comme un excellent pédagogue...

Un sujet inversé dans la tronche aurait été plus efficace! Je blague, évidemment!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Sam 09 Mai 2009, 6:50 pm

@retraitée a écrit:
Un sujet inversé dans la tronche aurait été plus efficace! Je blague, évidemment!
Laughing

Et je viens de me rendre compte avec horreur que la ligne d'analyse des fonctions était mal positionnée par le programme : vous aurez compris leur erreur, je suppose.

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