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Une passante
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"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par Une passante le Sam 7 Sep 2019 - 9:23
@Hermione0908 a écrit:
@Rendash a écrit:
@Zagara a écrit:C'est une entrepreneure en communication ; elle est à la pédagogie ce que Deutsch est à l'histoire. Avant on appelait ça des "saltimbanques", c'est un métier très ancien.

Plus précisément, on est face à ce que Pit et Rik appelaient des saltimbranques professeur

Un renne qui connaît Pit et Rik et peut citer la Cicrane et la Froumi ! Very Happy D'un point de vue générationnel, je crois que tu es la 3e personne que j'ai rencontrée à connaître (en excluant mon frère et ma soeur) !

Pour en revenir à Céline Alvarez, est-ce que quelqu'un sait s'il y a eu un suivi de cohorte de la classe qu'elle a eue à Genevilliers, par simple curiosité ?

Et moi, et moi, et moi... "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 437980826 (et mes enfants aussi, il y a quand même des choses qui ne doivent pas tomber dans l'oubli !!!)

Fin du hors sujet (et désolée, mais cela m'a aussi fait plaisir de lire Rendash Wink )
Leroy86
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"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par Leroy86 le Sam 7 Sep 2019 - 9:32
Il y a des indémodables.

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"On ne peut pas plier la réalité à ses désirs." Thomas A. Anderson
"Ça rapporterait des milliers de milliers de dollars." "Ça s'appelle des millions."
beaverforever
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"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par beaverforever le Sam 7 Sep 2019 - 10:29
@Hermione0908 a écrit:Pour en revenir à Céline Alvarez, est-ce que quelqu'un sait s'il y a eu un suivi de cohorte de la classe qu'elle a eue à Genevilliers, par simple curiosité ?
A priori non. Je me souviens d'un article de Laurence de Cock dans Médiapart de 2017 qui avait fait des recherches rapides sur la question et elle n'avait pas trouvé de suivi précis des élèves, seulement des témoignage d'enseignants qui ne voyaient pas de différences entre les élèves d'Alvarez et ceux d'autres enseignants de maternelle.

Mais cela ne veut pas dire grand chose, d'une part, parce que sans mesure objectivée, il est impossible de comparer quoique ce soit et d'autre part parce qu'il est parfaitement normal (et de bon sens) que des élèves qui ont bénéficié d'une formation particulièrement efficace pendant deux ou trois ans régressent vers la moyenne par la suite et se rapprochent de leur potentiel génétique et social.

Pour répondre complètement à ta question implicite, il aurait fallu une méthodologie lourde, en tirant au sort deux groupes d'enfants en début de maternelle, en mesurant leur niveau au début et à la fin, puis en faisant un suivi de cohorte. On aurait pu alors savoir si les élèves avec Alvarez ont bien progressé plus vite que le groupe témoin et quelle quantité d'acquis ces élèves gardent-ils pendant la suite de leur scolarité et à quelle vitesse ils régressent vers la moyenne. Dans l'expérience d'Alvarez, comme il n'y a pas eu de mesure à la fin de l'expérience, et bien on ne peut pas dire grande chose, sinon dire qu'il semble que les élèves ont progressé plus vite.

Dans mon souvenir, une étude britannique sur les méthodes d'apprentissage de la lecture, montrait que les effets des méthodes efficaces s'effaçaient au bout de trois ans.
kensington
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"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par kensington le Dim 8 Sep 2019 - 20:01
Elle est l'invitée de l'émission C politique en ce moment sur france 5.
Elyas
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"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par Elyas le Dim 8 Sep 2019 - 20:03
Attention aussi à la critique du suivi des élèves d'une expérimentation. Une fois mis dans une classe où on ne capitalise pas sur ce qu'ils sauraient faire en plus, ils perdent. Gérer les élèves qui sauraient faire plus est un vrai problème dans l'école française et pas mal de sociétés/écoles privées en profitent énormément.
Sylvain de Saint-Sylvain
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"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 8 Sep 2019 - 20:16
Comment fait-on pour savoir ce que les élèves peuvent faire en plus ?

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beaverforever
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par beaverforever le Dim 8 Sep 2019 - 20:33
En testant.

Dans un monde idéal, les critères d'évaluation seraient communs à tous les enseignants et on pourrait attacher un niveau à un élève : "sait répondre à une question fermée qui demande de trouver un mot précis dans un texte"; "sait rédiger un paragraphe en citant les éléments du document à analyser et en démontrant son hypothèse en mobilisant des concepts du cours." Chaque niveau serait illustré par plusieurs exemples. Dans un tel univers, on saurait en début d'année quels élèves savent en faire plus.
Elyas
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par Elyas le Dim 8 Sep 2019 - 20:43
Je rejoins beaverforever. De plus, j'ajoute deux éléments d'analyse :
- en France, on sait ce que les élèves ne savent pas faire très facilement et on créé énormément de choses pour la remédiation.
- en France, on pense que les élèves en réussite peuvent s'en sortir.

Il y a donc une vraie dynamique professionnelle réflexive sur la difficulté scolaire (je n'ai pas dit une pratique, mais c'est un sujet de forte réflexion et de débat) mais pas sur ce que savent faire en plus les élèves.

Par exemple, je le vois dans les bulletins de primaire avec le fait que "dépassé" n'est que très rarement mis (on ne sait pas l'évaluer, peut-être) et qu'au collège, le niveau Très bonne maîtrise devrait correspondre au "au-delà" mais on le met très souvent que pour ceux qui sont les meilleurs dans la classe, pas pour ceux qui dépassent seulement.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
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"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 8 Sep 2019 - 21:04
On lance par exemple les élèves sur un exercice qu'on estime trop difficile pour eux, afin de repérer les élèves qui y arrivent quand même ? On donne une consigne sans trop en expliquer les différents éléments, dans un premier temps, afin de voir si certains ne sont pas déjà capables de la comprendre parfaitement ?

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beaverforever
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par beaverforever le Dim 8 Sep 2019 - 21:21
Pendant l'entraînement, je montre deux exemples réussis : un au niveau attendu et un au niveau dépassé. À la correction, on peut voir qui a dépassé les attentes.
Manu7
Manu7
Niveau 9

"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par Manu7 le Lun 9 Sep 2019 - 9:02
@beaverforever a écrit:On aurait pu alors savoir si les élèves avec Alvarez ont bien progressé plus vite que le groupe témoin et quelle quantité d'acquis ces élèves gardent-ils pendant la suite de leur scolarité et à quelle vitesse ils régressent vers la moyenne. Dans l'expérience d'Alvarez, comme il n'y a pas eu de mesure à la fin de l'expérience, et bien on ne peut pas dire grande chose, sinon dire qu'il semble que les élèves ont progressé plus vite.

Oui mais finalement tout le succès d'Alvarès est basé sur cette ambiguité. Elle commence à apprendre à lire plus tôt, mais progresser plus précocement signifie-t-il que le niveau global sera plus haut ? Tout comme progresser plus lentement améliore-t-il le niveau des plus faibles ?
Quand on commence plus tôt, alors c'est facile de dire que les élèves sont meilleurs que ceux qui n'ont pas encore commencer, mais cela ne prouve rien.

Apprendre à lire à 5 ans, oui c'est faisable, d'ailleurs les élèves nés en décembre le font bien en CP actuellement... Mais au final, est-ce si important ? Les pays qui commencent plus tard sont-ils plus mauvais ?
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79 airlines
Niveau 9

"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par 79 airlines le Lun 9 Sep 2019 - 13:18
L’évaluation des résultats de Mme Alvarez par Stanislas Dehaene ne compte pas ? Il lui a apporté sa caution.
Illiane
Illiane
Habitué du forum

"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par Illiane le Lun 9 Sep 2019 - 16:01
Est-ce que tu pourrais donner les références ou un lien stp ? Merci par avance !
beaverforever
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Niveau 5

"Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde) - Page 35 Empty Re: "Céline Alvarez, une institutrice révolutionnaire" (Le Monde)

par beaverforever le Lun 9 Sep 2019 - 16:42
De ce que j'avais compris, Stanislas Dehaene avait visité la classe de Céline Alvarez et avait trouvé l'expérience très positive. Ces visites l'avaient convaincu qu'elle était une enseignante très efficace. Il en parle lors d'une de ses conférences au collège de France.

Mais ce n'était pas une évaluation universitaire et externe du niveau des élèves. D'après Céline Alvarez une telle évaluation finale était prévue, mais le rectorat n'aurait pas donné les autorisations nécessaires pour qu'elle soit menée. Du moins, c'est ce que j'avais compris.

Donc, on a pas de données, on ne peut pas mesurer de progression.
VinZT
VinZT
Sage

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par VinZT le Lun 9 Sep 2019 - 18:09
Ah, ben du coup c'est ballot, on est obligé de la croire sur parole Rolling Eyes

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Volubilys
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par Volubilys le Lun 9 Sep 2019 - 18:51
Franchement, je ne coche quasiment jamais "niveau dépassé", car j'évalue que les élèves savent faire ce que je leur ai enseigné, pas ce qu'il savent en plus. Par ailleurs les "acquis", au primaire du moins, sont une chose instable, et les régressions, oublis... ne sont pas rares, alors fixer dans le marbre sur un livret que l'élève sait, voir sait plus, ben je trouve ça un poil ridicule. Sans compter le flou des compétences : par exemple, à la compétence «décoder aisément des mots inconnus réguliers», à quelle moment est-elle acquise? plus qu'acquise? en début CP? mi-CP? fin-CP? début-CE1? mi-CE1?... Surtout qu'entre la fin-CP et le début-CE1, la régression en lecture est énorme...

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par ylm le Lun 9 Sep 2019 - 18:57
@beaverforever a écrit:De ce que j'avais compris, Stanislas Dehaene avait visité la classe de Céline Alvarez et avait trouvé l'expérience très positive. Ces visites l'avaient convaincu qu'elle était une enseignante très efficace. Il en parle lors d'une de ses conférences au collège de France.

Mais ce n'était pas une évaluation universitaire et externe du niveau des élèves. D'après Céline Alvarez une telle évaluation finale était prévue, mais le rectorat n'aurait pas donné les autorisations nécessaires pour qu'elle soit menée. Du moins, c'est ce que j'avais compris.

Donc, on a pas de données, on ne peut pas mesurer de progression.
Mais quelle conclusion aurait-on pu en tirer de toute façon ? Qu'avec des moyens, financiers et humains, importants, on fait réussir les élèves ? Pas besoin de faire l'expérience ni de l'évaluer pour en arriver à cette conclusion.

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par Zagara le Lun 9 Sep 2019 - 19:06
Que grâce au génie d'une femme providentielle, on peut tout ?
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par beaverforever le Lun 9 Sep 2019 - 19:53
De toute façon, sur une question aussi multifactorielle que l'éducation, il est difficile d'inférer quoi que ce soit d'une seule expérience, même méthodologiquement irréprochable. La probabilité d'un faux positif est trop grande. Par contre, cela permet d'ajuster notre curseur de "crédance" (pour parler comme des étasuniens), car si c'est la deux centième expérience similaire qui donne les mêmes résultats, alors l'hypothèse testée devient plus crédible.

Manu7
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par Manu7 le Mar 10 Sep 2019 - 18:36
Franchement, je ne coche quasiment jamais "niveau dépassé", car j'évalue que les élèves savent faire ce que je leur ai enseigné, pas ce qu'il savent en plus.


"Dépassé" qui devient finalement "Très bonne maîtrise" quand on valide une compétence, je trouve cela absurde. C'est un débat sans fin, en plus dans mon collège, certains veulent encore utiliser "dépassé" comme en primaire alors que d'autres sont contres. Quand dépassé devient une couleur, une lettre ou un chiffre, alors ce niveau change complétement de signification. Il est clair que les parents (et beaucoup de profs dont je suis) n'y comprennent strictement rien...

On peut dire que je fais du hors sujet, mais finalement en apprenant à lire en grande section, Alvarès est tout à fait atteint l'objectif dépassé...
Volubilys
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par Volubilys le Mar 10 Sep 2019 - 18:53
juste en passant, seuls quelques-un de ses élèves savaient lire à la fin de la GS, ce qui n'as rien d'exceptionnel.  (c'est ça la com, faire passer quelques cas pour la généralité)

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