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John
Médiateur

Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par John le Sam 6 Sep 2014 - 15:21
Le chef du gouvernement italien Matteo Renzi a annoncé mercredi un plan de réforme de l'école qui promet de titulariser près de 150.000 enseignants précaires dès la rentrée prochaine et d'instaurer une rémunération au mérite.

"Nous avons un an pour révolutionner l'école italienne", a annoncé M. Renzi dans un message vidéo diffusé sur le site "Passodopopasso" (Pas à pas), mis en place pour informer les Italiens des avancées de son vaste programme de réformes.
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20140903.AFP5185/italie-renzi-veut-titulariser-150-000-enseignants-precaires.html

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Condorcet
Oracle

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Condorcet le Sam 6 Sep 2014 - 15:24
Le Premier ministre italien prise les annonces fracassantes. Révolutionner l'école ? Rémunérer les enseignants de manière décente serait déjà un premier pas...

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zouz
Fidèle du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par zouz le Sam 6 Sep 2014 - 15:48
Sans préjuger du reste de la réforme, les précaires italiens ont l'immense chance de voir leurs droits reconnus (on ne peut pas en dire autant ici où l'évocation du CDI après 6 ans de CDD - sans interruption de plus de 4 mois - ne choque ABSOLUMENT personne).
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linkus
Expert

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par linkus le Sam 6 Sep 2014 - 15:55
Ça veut dire quoi "payer au mérite" ?

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philann
Doyen

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par philann le Sam 6 Sep 2014 - 16:05
une vraie réforme, cela prend dix an au bas mot, sinon cela se nomme une pitrerie!

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Iphigénie le Sam 6 Sep 2014 - 16:18
@John a écrit:
Le chef du gouvernement italien Matteo Renzi a annoncé mercredi un plan de réforme de l'école qui promet de titulariser près de 150.000 enseignants précaires dès la rentrée prochaine et d'instaurer une rémunération au mérite.

"Nous avons un an pour révolutionner l'école italienne", a annoncé M. Renzi dans un message vidéo diffusé sur le site "Passodopopasso" (Pas à pas), mis en place pour informer les Italiens des avancées de son vaste programme de réformes.
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20140903.AFP5185/italie-renzi-veut-titulariser-150-000-enseignants-precaires.html
Je suppose qu'en clair le coût de la titularisation des précaires sera donc absorbé par la diminution des promotions et rémunérations de tous ceux qui seront jugés non méritants.
Ras le bol de ces "révolutions" du pauvre...
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Yazilikaya
Neoprof expérimenté

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Yazilikaya le Sam 6 Sep 2014 - 16:23
@Iphigénie a écrit:
@John a écrit:
Le chef du gouvernement italien Matteo Renzi a annoncé mercredi un plan de réforme de l'école qui promet de titulariser près de 150.000 enseignants précaires dès la rentrée prochaine et d'instaurer une rémunération au mérite.

"Nous avons un an pour révolutionner l'école italienne", a annoncé M. Renzi dans un message vidéo diffusé sur le site "Passodopopasso" (Pas à pas), mis en place pour informer les Italiens des avancées de son vaste programme de réformes.
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20140903.AFP5185/italie-renzi-veut-titulariser-150-000-enseignants-precaires.html
Je suppose qu'en clair le coût de la titularisation des précaires sera donc absorbé par la diminution des promotions et rémunérations de tous ceux qui seront jugés non méritants.
Ras le bol de ces "révolutions" du pauvre...

C'est effectivement la rémunération au mérite dans la bouche de tous ces dirigeants (c'est ce que je pense fortement)
Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Sam 6 Sep 2014 - 16:46
Je n'ai jamais bien compris cette appréhension dans la fonction publique de la "rémunération au mérite". Je ne vois pas ce qui est choquant dans le fait de rémunérer davantage quelqu'un qui s'investit davantage.
Après, il est clair que l'application de ce principe est compliquée, mais le système actuel où chacun avance selon une grille et des notes qui dépendent en grande partie d'une personne qu'on ne voit jamais (l'inspecteur) ne me convient pas tellement.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Iphigénie le Sam 6 Sep 2014 - 18:58
Et c'est quoi le mérite? De quel point de vue? L'ancienneté, je vois bien ce que c'est et en plus ça touche tout le monde, mais le mérite! Tiens si n'est comme la médaille par exemple? Se méfier des améliorations qui feront le bonheur de quelques uns aux dépens de tous les autres même si tu penses faire partie des quelques-uns: tu n'es pas sûr de qui va juger!
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Reine Margot le Sam 6 Sep 2014 - 19:10
c'est très difficile de définir le mérite, un prof qui multiplie les "projets" pour se faire mousser et n'apprend pas grand-chose aux élèves est-il méritant? Aux yeux de la hiérarchie sans doute -il garde les élèves et fait parler du bahut-

Le problème va être la définition de ce mérite (résultats des élèves aux examens? "investissement", mais pour faire quoi? ) et surtout qui va l'évaluer.

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Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Sam 6 Sep 2014 - 20:45
Je suis bien d'accord : la question est compliquée. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle ne mérite pas d'être posée.
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Jacq
Doyen

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Jacq le Sam 6 Sep 2014 - 22:03
@Gotin a écrit:Je n'ai jamais bien compris cette appréhension dans la fonction publique de la "rémunération au mérite". Je ne vois pas ce qui est choquant dans le fait de rémunérer davantage quelqu'un qui s'investit davantage.
Après, il est clair que l'application de ce principe est compliquée, mais le système actuel où chacun avance selon une grille et des notes qui dépendent en grande partie d'une personne qu'on ne voit jamais (l'inspecteur) ne me convient pas tellement.

Je vais un peu dans le sens de mes collègues. Qui mérite ? Comment évaluer le mérite ? Qui va l'évaluer ?
Nous voyons bien dans nos établissements ceux qui mériteraient parfois moins, ou plus, mais l'attribution du "mérite" reviendrait à une personne, avec toute sa partialité. Pourquoi pas, à condition que cette personne soit fiable. Or tous les CdE ne sont pas fiables.


Actuellement le seul mérite, sauf quelques HSE, qui est rétribué, ce sont les HSA. Autre problème. Nous avons des collègues qui accumulent les HSA, donc le salaire... sans que cela corresponde à un réel investissement. Lorsque nous avons des classes en groupe, qu'il est donc plus facile d'accumuler les heures, est-ce du mérite ? Un collègue qui a un salaire pour 24h semaine avec des heures dédoublées fournit-il le même travail qu'un collègue qui fait 20h mais avec uniquement des classes en classe entière ? Celui qui va faire une heure de DS commun entre les classes va se taper une HSE (aucun travail de préparation, juste dormie pendant le devoir commun) et ceux qui vont se taper trois heures de CA n'ont rien (aparté : ce qui est bien, c'est que comme nous ne sommes pas payés nous avons les gens dévoués et pas les lèche-culs de service - enfin - normalement). Tu as des collègues qui vont aller se taper les réunions "gratuites" du CVL, du Conseil Péda, du Conseil d'administration, etc.... sans aucune rémunération. Là encore lorsque nous discutions justement de qui voulait aller ou non au Conseil Péda et au CA j'ai un collègue qui a demandé : "c'est rémunéré ? Ah ben non, ben je n'y vais pas, je fais déjà tellement d'heures" ! L'avantage c'est justement que ce collègue ne va pas y aller, on va donc laisser les gens désintéressés et intègres se taper le travail "gratuit".
Et puis un collègue en collège difficile mérite-t-il actuellement moins qu'un collègue en lycée qui va se taper des heures de chaire ? Lorsque je vois les conditions de travail au collège, je pense que le mérite revient plus aux collègues de collège. Je ne parle même pas d'au dessus du lycée, on ne va pas y revenir....

A l'inverse, "s'investir d'avantage" cela veut dire quoi ? Aller dans le sens du chef d'établissement ? des consignes ministérielles ? Oui, mais si ce sens et ses consignes sont mauvaises ? Alors celui qui résiste à ces consignes est finalement moins méritant aux yeux d'un CdE ?
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Jacq
Doyen

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Jacq le Sam 6 Sep 2014 - 22:10
Prévoir un véritable processus de titularisation des contractuels, je suis pour.
Mais le problème est comment ?
Sur quels critères ?
Parce qu'il y a des contractuels qui font "carrière" et font leurs preuves, longtemps, longuement, et sont parfois meilleurs que des titulaires. Mais il y a aussi des incapables qui ne sont là que parce que le ministère n'a rien à mettre à leur place (et parfois parce que les titulaires ne prennent pas leur poste, ce qui est totalement scandaleux).
Il faut titulariser des contractuels. Mais déjà il faudrait prendre en compte correctement leur ancienneté lorsqu'ils réussissent des concours, ce n'est plus le cas.

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Pétition pour l'enseignement professionnel : https://www.change.org/p/unplandurgencepourlavoiepro-gmail-com-un-plan-d-urgence-pour-la-voie-professionnelle-du-lyc%C3%A9e-fc2f9379-12de-4c41-91cb-4afb89d6a8d3
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Reine Margot le Sam 6 Sep 2014 - 22:20
Et puis le "mérite" c'est aussi l'individualisation des carrières, la concurrence entre collègues au lieu de défendre collectivement un statut...très intéressant pour nos dirigeants.

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Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Sam 6 Sep 2014 - 22:28
Jacq, je pense que tu as tout dit dans ton 1e paragraphe : on connaît nos collègues et on sait qui s'investit et est davantage "méritant". C'est donc qu'on est capable d'évaluer plus ou moins un enseignant, autrement en tout cas que par une inspection tous les 5 ou 10 ans.
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Jacq
Doyen

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Jacq le Sam 6 Sep 2014 - 22:48
@Gotin a écrit:Jacq, je pense que tu as tout dit dans ton 1e paragraphe : on connaît nos collègues et on sait qui s'investit et est davantage "méritant". C'est donc qu'on est capable d'évaluer plus ou moins un enseignant, autrement en tout cas que par une inspection tous les 5 ou 10 ans.

Ah oui, un programme plutôt de droite (ce n'est pas une critique). On sait, oui. Mais il y a aussi les coteries, les amitiés. Nous pouvons voir ce que cela donne en faculté. Je n'ai pas de solution à proposer. Aucune des solutions proposées par la droite ou la gauche n'arrive à me convaincre. Le système actuel n'est pas parfait, ceux que l'on nous propose ne le sont pas non plus.
Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Sam 6 Sep 2014 - 23:19
Quel est l'intérêt de classer cette proposition à gauche ou à droite, il faut juste savoir ce qu'ee peut nous apporter.
On pourrait très bien garder nos inspections s'il doit y avoir une contestation.

Puis "collectiviser" la carrière de 840.000 enseignants ne me semblent pas très raisonnables. La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut. Du coup, le système aujourd'hui "protège" plutot nos collègues les moins investis.
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Lilypims
Grand sage

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Lilypims le Sam 6 Sep 2014 - 23:21
@Gotin a écrit:Quel est l'intérêt de classer cette proposition à gauche ou à droite, il faut juste savoir ce qu'ee peut nous apporter.
On pourrait très bien garder nos inspections s'il doit y avoir une contestation.

Puis "collectiviser" la carrière de 840.000 enseignants ne me semblent pas très raisonnables. La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut. Du coup, le système aujourd'hui "protège" plutot nos collègues les moins investis.

Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer une chose pareille ? La mise en concurrence apporte du stress. Je n'y vois rien de sain.

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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ycombe
Modérateur

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par ycombe le Sam 6 Sep 2014 - 23:33
@Gotin a écrit:Du coup, le système aujourd'hui "protège" plutot nos collègues les moins investis.
Elle protège aussi un peu les collègues qui s'investissent dans leur travail plutôt que de s'investir dans la mise en place de projets à la con qui sont souvent nocifs pour les élèves.

Le problème est là: il est plus visible d'amener une classe au cinéma deux fois par mois que de leur faire faire deux études de texte de plus par mois. Mais qu'est-ce qui est le plus profitable aux gamins? quand on voit leur niveau en expression en troisième, on se dit que les sorties au cinéma ne sont pas l'urgence.

Dans un système au mérite, il faut passer 10% de son temps à mettre en avant son travail. C'est 10% de perdu pour le travail. C'est donc moins efficace.

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Sam 6 Sep 2014 - 23:49
@Gotin a écrit:Je suis bien d'accord : la question est compliquée. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle ne mérite pas d'être posée.
Non seulement elle est posée, mais elle a une réalité dans notre système, puisque sur la base de la notation, les progressions connaissent trois rythmes différents tout au long de la carrière, rythmes auxquels s'ajoutent la hors-classe, voire l'agrégation sur liste d'aptitude. Il est donc faux de prétendre que le mérite n'est pas pris en compte.
Cependant, ce système ne répond pas vraiment à la question précise : qu'est-ce que le mérite ? Il y a deux ans, tous mes premières ont eu plus de 12 au Bac. Suis-je méritant ? Ce n'est pas avéré par les seules notes, encore faudrait-il que je puisse prouver qu'ils me les doivent et ne les doivent qu'à moi. je devine à vous lire que vous vous sentez méritant, mais quels critères ? Et surtout, quels critères universels ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Sam 6 Sep 2014 - 23:51
@Gotin a écrit:La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut.
Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).
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zouz
Fidèle du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par zouz le Dim 7 Sep 2014 - 0:06
@Jacq a écrit:Prévoir un véritable processus de titularisation des contractuels, je suis pour.
Mais le problème est comment ?  
Sur quels critères ?
Parce qu'il y a des contractuels qui font "carrière" et font leurs preuves, longtemps, longuement, et sont parfois meilleurs que des titulaires. Mais il y a aussi des incapables qui ne sont là que parce que le ministère n'a rien à mettre à leur place (et parfois parce que les titulaires ne prennent pas leur poste, ce qui est totalement scandaleux).
Il faut titulariser des contractuels. Mais déjà il faudrait prendre en compte correctement leur ancienneté lorsqu'ils réussissent des concours, ce n'est plus le cas.

En ce qui concerne la prise en compte de l'ancienneté:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT000029426038&dateTexte=&oldAction=dernierJO&categorieLien=id

En ce qui concerne les critères sur lesquels les contractuels devraient être titularisés, je pense qu'après plusieurs années, on a, de fait, considéré que le contractuel était compétent sur le poste. 6 ans de CDD en continu pour obtenir un CDI, cela n'existe nulle part ailleurs que dans la FP et c'est une honte...
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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par neomath le Dim 7 Sep 2014 - 0:14
@Gotin a écrit:Je suis bien d'accord : la question est compliquée. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle ne mérite pas d'être posée.

Mesurer une grandeur que l'on ne sait pas définir n'est pas compliqué, c'est juste impossible, comme le mouvement perpétuel ou la quadrature du cercle. Point barre.

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You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
eleonore69
Fidèle du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par eleonore69 le Dim 7 Sep 2014 - 0:17
@Reine Margot a écrit:c'est très difficile de définir le mérite, un prof qui multiplie les "projets" pour se faire mousser et n'apprend pas grand-chose aux élèves est-il méritant? Aux yeux de la hiérarchie sans doute -il garde les élèves et fait parler du bahut-

Le problème va être la définition de ce mérite (résultats des élèves aux examens? "investissement", mais pour faire quoi? ) et surtout qui va l'évaluer.

Je suis d'accord avec toi... Avec ce type de système, le prof. qui fait correctement son travail sans faire de projet est défavorisé.. Je suppose qu'on connaît dans nos établissements des profs qui font 2000 projets, sont rarement en cours (visite machin, visite truc..) , ne font pas beaucoup de cours et sont bien vus de la direction...
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Olympias
Prophète

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Olympias le Dim 7 Sep 2014 - 0:19
Tout dépend ce qu'on met derrière le mot projet....J'ai des collègues dont la spécialité est de brasser de l'air en en faisant le moins possible.
Quand je sors avec une classe, elle bosse pratiquement toute la journée !
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Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

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