Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

Cripure a écrit:

Gotin a écrit:

Cripure a écrit:
Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).

Honteux ... Il y a des mots à éviter dans une discussion je trouve. Il n'y a rien de honteux je trouve à se poser des questions.
Je pointe juste deux choses du doigt :
1/ on connaît tous nos collègues. Ceux qui s'investissent et font progresser leurs élèves et les autres qui n'en ont plus ou moins rien à faire (ça existe, pourquoi le nier ?). Et je fais confiance à chacun pour voir qui fait des projets pour brasser de l'air et ceux qui en font pour faire bosser les élèves.
2/ personne ne prend ça en considération. Le rythme de carrière est quasi linéaire (on augmente de tant de points par an, le point de départ est le rang au concours, une inspection tous les 5 ou 10 ans).

Je n'adhère pas, monsieur Gotin, à votre mentalité de concierge qui observe ce que font les autres et juge du mérite des autres en se contemplant dans un miroir.
J'ajoute que si un maçon est seul responsable de l'éventuelle mauvaise qualité de son plâtre, un enseignant ne saurait être tenu pour responsable des poids morts qu'il lui arrive de devoir faire semblant de former.
Enfin, si je respecte votre point de vue, je tiens à ajouter que beaucoup deviennent profs justement pour éviter cette mentalité de "mérite", et qu'il faut en tenir compte.

C'est drôle. Sur un autre fil, Gotin affirme qu'on ne devrait pas s'offusquer quand on utilise des termes connotés pour qualifier une ministre. Là, il nous explique que le terme "honteux" est inapproprié
Comme Cripure, j'ai beaucoup de mal avec les collègues qui se permettent de juger de la qualité du travail des autres. Généralement, ces personnes se pensent exemplaires.
Tiens, cela me fait penser à une prof d'anglais qui passait son temps à dégoiser sur un de ses collègues, y compris avec les parents d'élèves. Les meilleurs élèves se plaignaient de la qualité médiocre de ses cours à elle.... L'arroseur arrosé

Cripure a écrit:

zouz a écrit:

Elyas a écrit:L'agrégation interne aménagée ! Elle est bonne cette blague

Oui, oui, c'est bien ce que je dis, mon propos était ironique si vous ne l'aviez pas remarqué ! Il n'en reste pas moins que pour d'autres raisons, le concours interne EST une vaste blague aussi...

Ben voyons...
On dit ça quand on l'a passé et réussi, sinon, on se tait.

Ah mais je ne remets pas en cause l'agrégation, Cripure. C'est l'idée qu'elle est aménagée pour permettre à des gens qui travaillent de la passer. J'admire ceux qui l'ont tout en travaillant. Mais la plupart de ceux qui obtiennent l'agrégation interne l'ont pendant leur congé de formation. Encore faut-il pouvoir se permettre un an à 85 ou 88% de son salaire. Les sacrifices consentis quand on la passe sans congé de formation sont souvent cruels. Je connais cinq divorces et une crise cardiaque dans cette configuration.

zouz a écrit:

Elyas a écrit:L'agrégation interne aménagée ! Elle est bonne cette blague

Oui, oui, c'est bien ce que je dis, mon propos était ironique si vous ne l'aviez pas remarqué ! Il n'en reste pas moins que pour d'autres raisons, le concours interne EST une vaste blague aussi...

Vous avez déjà tenté l'agrégation interne ? Quand vous l'aurez tentée et surtout, réussie, on en reparlera.

Elyas a écrit:

Cripure a écrit:

zouz a écrit:

Oui, oui, c'est bien ce que je dis, mon propos était ironique si vous ne l'aviez pas remarqué ! Il n'en reste pas moins que pour d'autres raisons, le concours interne EST une vaste blague aussi...

Ben voyons...
On dit ça quand on l'a passé et réussi, sinon, on se tait.

Ah mais je ne remets pas en cause l'agrégation, Cripure. C'est l'idée qu'elle est aménagée pour permettre à des gens qui travaillent de la passer. J'admire ceux qui l'ont tout en travaillant. Mais la plupart de ceux qui obtiennent l'agrégation interne l'ont pendant leur congé de formation. Encore faut-il pouvoir se permettre un an à 85 ou 88% de son salaire. Les sacrifices consentis quand on la passe sans congé de formation sont souvent cruels. Je connais cinq divorces et une crise cardiaque dans cette configuration.

D'abord, l'agrégation interne n'est pas pensée comme un concours de recrutement. Ensuite, j'ai en tête de fort nombreux exemples qui mettent votre affirmation en défaut.

Elyas a écrit:

Cripure a écrit:

zouz a écrit:

Oui, oui, c'est bien ce que je dis, mon propos était ironique si vous ne l'aviez pas remarqué ! Il n'en reste pas moins que pour d'autres raisons, le concours interne EST une vaste blague aussi...

Ben voyons...
On dit ça quand on l'a passé et réussi, sinon, on se tait.

Ah mais je ne remets pas en cause l'agrégation, Cripure. C'est l'idée qu'elle est aménagée pour permettre à des gens qui travaillent de la passer. J'admire ceux qui l'ont tout en travaillant. Mais la plupart de ceux qui obtiennent l'agrégation interne l'ont pendant leur congé de formation. Encore faut-il pouvoir se permettre un an à 85 ou 88% de son salaire. Les sacrifices consentis quand on la passe sans congé de formation sont souvent cruels. Je connais cinq divorces et une crise cardiaque dans cette configuration.

Je crois que Cripure réagissait aux propos de Zouz. Oui, l'agrégation interne implique d'énormes sacrifices. Pour ma part, un an sans vacances, 10 heures de boulot par jour. Je l'ai eue comme 9% des candidats cette année-là. Je précise par ailleurs que je n'ai pas couché pour cela ou fayoté (chose par ailleurs sous-entendue par Zouzz qui critique l'absence d'anonymat à l'oral )

Cripure a écrit:

zouz a écrit:

Elyas a écrit:L'agrégation interne aménagée ! Elle est bonne cette blague

Oui, oui, c'est bien ce que je dis, mon propos était ironique si vous ne l'aviez pas remarqué ! Il n'en reste pas moins que pour d'autres raisons, le concours interne EST une vaste blague aussi...

Ben voyons...
On dit ça quand on l'a passé et réussi, sinon, on se tait.

Je parle de ce que je connais, le concours interne du CAPES et je me tais si je le veux...

Ingeborg B. a écrit:

Elyas a écrit:

Cripure a écrit:
Ben voyons...
On dit ça quand on l'a passé et réussi, sinon, on se tait.

Ah mais je ne remets pas en cause l'agrégation, Cripure. C'est l'idée qu'elle est aménagée pour permettre à des gens qui travaillent de la passer. J'admire ceux qui l'ont tout en travaillant. Mais la plupart de ceux qui obtiennent l'agrégation interne l'ont pendant leur congé de formation. Encore faut-il pouvoir se permettre un an à 85 ou 88% de son salaire. Les sacrifices consentis quand on la passe sans congé de formation sont souvent cruels. Je connais cinq divorces et une crise cardiaque dans cette configuration.

Je crois que Cripure réagissait aux propos de Zouz. Oui, l'agrégation interne implique d'énormes sacrifices. Pour ma part, un an sans vacances, 10 heures de boulot par jour. Je l'ai eue comme 9% des candidats cette année-là. Je précise par ailleurs que je n'ai pas couché pour cela ou fayoté    (chose par ailleurs sous-entendue par Zouzz qui  critique l'absence d'anonymat à l'oral  )

Je n'ai rien sous-entendu, merci de ne pas dire n'importe quoi, encore une fois, je parle du CAPES interne, le reste...

Ingeborg B. a écrit:

zouz a écrit:

Elyas a écrit:L'agrégation interne aménagée ! Elle est bonne cette blague

Oui, oui, c'est bien ce que je dis, mon propos était ironique

Vous avez déjà tenté l'agrégation interne ? Quand vous l'aurez tentée et surtout, réussi,  on en reparlera.

Apprenez à lire, ah, et aussi: réussie*

zouz a écrit:

Cripure a écrit:

zouz a écrit:

Oui, oui, c'est bien ce que je dis, mon propos était ironique si vous ne l'aviez pas remarqué ! Il n'en reste pas moins que pour d'autres raisons, le concours interne EST une vaste blague aussi...

Ben voyons...
On dit ça quand on l'a passé et réussi, sinon, on se tait.

Je parle de ce que je connais, le concours interne du CAPES et je me tais si je le veux...

Recopiez-nous l'annuaire, alors. Sur ces questions, ça aura au moins de la pertinence. Ou alors "Le Renard et les raisins".

Ingeborg B. a écrit:

Cripure a écrit:

Gotin a écrit:

Honteux ... Il y a des mots à éviter dans une discussion je trouve. Il n'y a rien de honteux je trouve à se poser des questions.
Je pointe juste deux choses du doigt :
1/ on connaît tous nos collègues. Ceux qui s'investissent et font progresser leurs élèves et les autres qui n'en ont plus ou moins rien à faire (ça existe, pourquoi le nier ?). Et je fais confiance à chacun pour voir qui fait des projets pour brasser de l'air et ceux qui en font pour faire bosser les élèves.
2/ personne ne prend ça en considération. Le rythme de carrière est quasi linéaire (on augmente de tant de points par an, le point de départ est le rang au concours, une inspection tous les 5 ou 10 ans).

Je n'adhère pas, monsieur Gotin, à votre mentalité de concierge qui observe ce que font les autres et juge du mérite des autres en se contemplant dans un miroir.
J'ajoute que si un maçon est seul responsable de l'éventuelle mauvaise qualité de son plâtre, un enseignant ne saurait être tenu pour responsable des poids morts qu'il lui arrive de devoir faire semblant de former.
Enfin, si je respecte votre point de vue, je tiens à ajouter que beaucoup deviennent profs justement pour éviter cette mentalité de "mérite", et qu'il faut en tenir compte.

C'est drôle. Sur un autre fil, Gotin affirme qu'on ne devrait pas s'offusquer quand on utilise des termes connotés pour qualifier une ministre. Là, il nous explique que le terme "honteux" est inapproprié
Comme Cripure, j'ai beaucoup de mal avec les collègues qui se permettent de juger de la qualité du travail des autres. Généralement,  ces personnes se pensent exemplaires.
Tiens,  cela me fait penser à une prof d'anglais qui passait son temps à dégoiser sur un de ses collègues, y compris avec les parents d'élèves. Les meilleurs élèves se plaignaient de la qualité médiocre de ses cours à elle.... L'arroseur arrosé

Ici on est dans une discussion. Dire que les gens devraient avoir honte et leur dire qu'ils ont une "mentalité de concierge" ne fait pas partie pour moi d'une discussion respectueuse et courtoise. Mais ces termes la doivent être acceptés par vous tous j'imagine ...

Et oui, c'est difficile à entendre que des précaires réclament des droits...

Cripure a écrit:

Gotin a écrit:

Cripure a écrit:
Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).

Honteux ... Il y a des mots à éviter dans une discussion je trouve. Il n'y a rien de honteux je trouve à se poser des questions.
Je pointe juste deux choses du doigt :
1/ on connaît tous nos collègues. Ceux qui s'investissent et font progresser leurs élèves et les autres qui n'en ont plus ou moins rien à faire (ça existe, pourquoi le nier ?). Et je fais confiance à chacun pour voir qui fait des projets pour brasser de l'air et ceux qui en font pour faire bosser les élèves.
2/ personne ne prend ça en considération. Le rythme de carrière est quasi linéaire (on augmente de tant de points par an, le point de départ est le rang au concours, une inspection tous les 5 ou 10 ans).

Je n'adhère pas, monsieur Gotin, à votre mentalité de concierge qui observe ce que font les autres et juge du mérite des autres en se contemplant dans un miroir.
J'ajoute que si un maçon est seul responsable de l'éventuelle mauvaise qualité de son plâtre, un enseignant ne saurait être tenu pour responsable des poids morts qu'il lui arrive de devoir faire semblant de former.
Enfin, si je respecte votre point de vue, je tiens à ajouter que beaucoup deviennent profs justement pour éviter cette mentalité de "mérite", et qu'il faut en tenir compte.

Votre message est détestable. Je viens ici pour débattre pas pour être insulté

Gotin a écrit:

Cripure a écrit:

Gotin a écrit:

Honteux ... Il y a des mots à éviter dans une discussion je trouve. Il n'y a rien de honteux je trouve à se poser des questions.
Je pointe juste deux choses du doigt :
1/ on connaît tous nos collègues. Ceux qui s'investissent et font progresser leurs élèves et les autres qui n'en ont plus ou moins rien à faire (ça existe, pourquoi le nier ?). Et je fais confiance à chacun pour voir qui fait des projets pour brasser de l'air et ceux qui en font pour faire bosser les élèves.
2/ personne ne prend ça en considération. Le rythme de carrière est quasi linéaire (on augmente de tant de points par an, le point de départ est le rang au concours, une inspection tous les 5 ou 10 ans).

Je n'adhère pas, monsieur Gotin, à votre mentalité de concierge qui observe ce que font les autres et juge du mérite des autres en se contemplant dans un miroir.
J'ajoute que si un maçon est seul responsable de l'éventuelle mauvaise qualité de son plâtre, un enseignant ne saurait être tenu pour responsable des poids morts qu'il lui arrive de devoir faire semblant de former.
Enfin, si je respecte votre point de vue, je tiens à ajouter que beaucoup deviennent profs justement pour éviter cette mentalité de "mérite", et qu'il faut en tenir compte.

Votre message est détestable. Je viens ici pour débattre pas pour être insulté

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zouz a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

zouz a écrit:

Oui, oui, c'est bien ce que je dis, mon propos était ironique

Vous avez déjà tenté l'agrégation interne ? Quand vous l'aurez tentée et surtout, réussi,  on en reparlera.

Apprenez à lire, ah, et aussi: réussie*

Le mieux, c'est de prévenir gentiment...... je vais corriger cette erreur indigne ! Pour le reste, je sais lire. Je ne suis pas votre élève, etc. Vos messages étaient loin d'être clairs.

zouz a écrit:Et oui, c'est difficile à entendre que des précaires réclament des droits...

Si les droits sont les mêmes que ceux des autres, nous sommes d'accord. S'il s'agit de réclamer d'être titularisé sans véritable concours, en conservant son poste et en restant automatiquement dans son academie, c'est une revendication excessive.
Certains contractuels choisissent de ne pas passer les concours. D'autres ex-contractuels viennent ici râler, car ils découvrent qu'en tant que stagiaires, ils sont soumis aux mêmes règles que les autres pour les mutations.
Je ne vois pas au nom de quoi un contractuel passerait par exemple devant quelqu'un qui a été TZR pendant des années . D'ailleurs, combien de TZR se retrouvent sur des postes pourris car les rectorats n'osent pas les proposer à des contractuels ?

C'est ce que j'ai dit hier soir, mais apparemment, faire ce genre de rappel, c'est ne pas se préoccuper des précaires (et les TZR, on s'en occupe?).
Au passage, puisqu'on en est là: on écrit "eh oui".

Tout à fait, j'en connais plusieurs de contractuels qui font le choix de ne pas passer le concours pour pouvoir rester chez eux voire choisir même leur établissement.
Après c'est leur choix.
On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.

Gotin a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Cripure a écrit:
Je n'adhère pas, monsieur Gotin, à votre mentalité de concierge qui observe ce que font les autres et juge du mérite des autres en se contemplant dans un miroir.
J'ajoute que si un maçon est seul responsable de l'éventuelle mauvaise qualité de son plâtre, un enseignant ne saurait être tenu pour responsable des poids morts qu'il lui arrive de devoir faire semblant de former.
Enfin, si je respecte votre point de vue, je tiens à ajouter que beaucoup deviennent profs justement pour éviter cette mentalité de "mérite", et qu'il faut en tenir compte.

C'est drôle. Sur un autre fil, Gotin affirme qu'on ne devrait pas s'offusquer quand on utilise des termes connotés pour qualifier une ministre. Là, il nous explique que le terme "honteux" est inapproprié
Comme Cripure, j'ai beaucoup de mal avec les collègues qui se permettent de juger de la qualité du travail des autres. Généralement,  ces personnes se pensent exemplaires.
Tiens,  cela me fait penser à une prof d'anglais qui passait son temps à dégoiser sur un de ses collègues, y compris avec les parents d'élèves. Les meilleurs élèves se plaignaient de la qualité médiocre de ses cours à elle.... L'arroseur arrosé

Ici on est dans une discussion. Dire que les gens devraient avoir honte et leur dire qu'ils ont une "mentalité de concierge" ne fait pas partie pour moi d'une discussion respectueuse et courtoise. Mais ces termes la doivent être acceptés par vous tous j'imagine ...

Qu'est-ce que vous avez contre les concierges ?

zouz a écrit:Et oui, c'est difficile à entendre que des précaires réclament des droits...

Vous avez le droit de passer les concours, comme tous les autres. Qui ne sont pas tous nés avec des rentes.

Elyas a écrit:L'agrégation interne aménagée ! Elle est bonne cette blague

ysabel a écrit:Tout à fait, j'en connais plusieurs de contractuels qui font le choix de ne pas passer le concours pour pouvoir rester chez eux voire choisir même leur établissement.
Après c'est leur choix.
On ne peut pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.

Tout comme ceux qui étaient avec moi à la fac, qui sont devenus MA, n'ont pas voulu passer le concours...et n'ont pas bougé, ont été titularisés...pendant que nous sommes à 1000 km.

holderfar a écrit:Ah mais moi, je suis pour les CDI! Simplement, les contractuels en CDI doivent être affectés selon les besoins après les affectations des titulaires et notamment des TZR. Aujourd'hui, les TZR sont souvent les plus mal lotis et ce n'est quand même pas normal. Après, je suis pour que le métier soit vivable pour tout le monde, mais là, il ne faut pas exagérer: à un moment, il faut faire un choix.

Pour l'avoir été longtemps, je confirme !

Cripure a écrit:

Gotin a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
C'est drôle. Sur un autre fil, Gotin affirme qu'on ne devrait pas s'offusquer quand on utilise des termes connotés pour qualifier une ministre. Là, il nous explique que le terme "honteux" est inapproprié
Comme Cripure, j'ai beaucoup de mal avec les collègues qui se permettent de juger de la qualité du travail des autres. Généralement,  ces personnes se pensent exemplaires.
Tiens,  cela me fait penser à une prof d'anglais qui passait son temps à dégoiser sur un de ses collègues, y compris avec les parents d'élèves. Les meilleurs élèves se plaignaient de la qualité médiocre de ses cours à elle.... L'arroseur arrosé

Ici on est dans une discussion. Dire que les gens devraient avoir honte et leur dire qu'ils ont une "mentalité de concierge" ne fait pas partie pour moi d'une discussion respectueuse et courtoise. Mais ces termes la doivent être acceptés par vous tous j'imagine ...

Qu'est-ce que vous avez contre les concierges ?

Rien !
Mais je n'aime pas qu'on me prenne pour un imbecile. Ça serait agréable qu'une fois vous exposiez vos arguments au lieu de vous cachez derrière vos outrances, bien écrites, mais des outrances quand même qui n'amènent rien au débat.

Sauf que ce sont de vrais arguments, Gotin. Cripure parle de concierge parce que la rémunération au mérite, en plus de n'avoir aucun sens dans notre métier pour des raisons déjà évoquées, ouvre la porte à toutes les malveillances et tous les ragots. C'est fou de ne pas voir ça.

Moi, je ne sais pas ce que valent mes collègues comme profs. Et quand bien même je me hasarderais à les classer dans deux colonnes "méritants" / "pas méritants", je suis tout à fait persuadée que leur classement serait très différent du mien. Je pense bien que beaucoup de collègues sont persuadés de savoir qui fait bien son boulot et qui ne le fait pas. A priori, ils se fourrent le doigt dans l'oeil.

holderfar a écrit:Sauf que ce sont de vrais arguments, Gotin. Cripure parle de concierge parce que la rémunération au mérite, en plus de n'avoir aucun sens dans notre métier pour des raisons déjà évoquées, ouvre la porte à toutes les malveillances et tous les ragots. C'est fou de ne pas voir ça.

C'est dingue cette bienveillance, on me dit que j'ai une mentalité de concierge, que je me regarde dans le miroir et d'autres joyeusetés et après on me dit que c'est des arguments?? De la part d'un modérateur ... Pas de débat possible ici donc? On a juste le droit d'avoir un seul point de vue?
Édit : ce n'est même pas la question d'exprimer un point de vue différent c'est que des outrances font office d'argument et c'est accepté. Alors que de l'autre côté, j'exprime simplement une position différente sans aucune violence