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Ingeborg B.
Sage

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Ingeborg B. le Dim 7 Sep 2014 - 19:43
@Sphinx a écrit:Bien sûr que non le système n'est pas satisfaisant. Mais comme Holderfar l'a dit juste au-dessus : le problème, c'est d'avoir des IPR qui passent une fois tous les dix ans. Qu'ils fassent donc leur boulot au lieu de pondre des théories pédagogiques. Ils sont déjà là pour nous noter au mérite, si on va par là...

Pour les absences, c'est tout de même profondément injuste pour les gens qui ont une santé fragile (ou des enfants tout simplement).
Non mais, ils ont tous une gastro hebdomadaire Rolling Eyes
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Sphinx
Modérateur

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Sphinx le Dim 7 Sep 2014 - 19:43
Allez Gotin, je prends un exemple concret : sur ce topic, tout le monde est persuadé que tu as tort. D'ailleurs, si j'en discute avec Cripure, Holderfar et les autres, je pense que nos avis se rejoignent, ça veut bien dire quelque chose. C'est donc qu'on a raison, et qu'on t'a parfaitement jugé. En conséquence, on va te supprimer 10% de tes messages.

Non ? C'est si facile de juger les gens...

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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Ingeborg B.
Sage

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Ingeborg B. le Dim 7 Sep 2014 - 19:46
@Sphinx a écrit:Allez Gotin, je prends un exemple concret : sur ce topic, tout le monde est persuadé que tu as tort. D'ailleurs, si j'en discute avec Cripure, Holderfar et les autres, je pense que nos avis se rejoignent, ça veut bien dire quelque chose. C'est donc qu'on a raison, et qu'on t'a parfaitement jugé. En conséquence, on va te supprimer 10% de tes messages.

Non ? C'est si facile de juger les gens...
veneration
En plus, cela donne une image assez sidérante. Il y a des gens qui n'étalent pas leurs problèmes devant leurs collègues. Donc, on va juger qu'ils ne sont pas sérieux, qu'ils s'absentent pour un oui pour un non, alors qu'ils ont une maladie grave... C'est beau une salle des profs qui ressemble à une ménagerie furieux
Invité
Invité

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 19:47
Ca a le mérite (hihi) de montrer pourquoi un tel type de rémunération est dangereux.
RGD
Je viens de m'inscrire !

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par RGD le Dim 7 Sep 2014 - 20:10
J'ai l'impression que tout le monde s'accorde ici à dire que la notation au mérite est une mauvaise chose et que l'évaluation de l'investissement d'un enseignant est impossible (que ce soit par les collègues, le CDE, les inspecteurs). Pourtant, j'imagine que si l'on décidait de ne baser l'avancement des enseignants que sur l'ancienneté (suppression de la note administratives, de la note pédagogique, suppression de la hors-classe),  une bonne partie du corps enseignant descendrait dans la rue...
Je me trompe ?
Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Dim 7 Sep 2014 - 20:14
Ce n'est pas parce que vous êtes 3-4 de cet avis que cela montre quoi que ce soit. Vous ne faites que caricaturer ce que je dis, ça n'a que peu d'intérêt.
Dans les premières pages les discussions étaient plus intéressantes.
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Sphinx
Modérateur

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Sphinx le Dim 7 Sep 2014 - 20:14
En ce qui me concerne, on peut supprimer la note administrative, c'est avec joie. Je me tape une note moyenne en "assiduité/ponctualité" depuis trois ans alors que je suis malade deux fois par an à tout casser, et en retard trois ou quatre fois (ben oui, quand on dépend de trois transports en commun)... Mais, comme m'ont expliqué deux CDE, "on ne peut pas mettre des notes excellentes dès le début" Rolling Eyes Quant à "autorité / rayonnement", je ne comprends même pas ce que ça veut dire, si ce n'est "j'ai entendu parler de vous en bien dans les couloirs". La note pédagogique, je n'en ai pas, n'ayant encore jamais vu la couleur d'un inspecteur et n'ayant pas fait de stage. Donc bon...

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Invité
Invité

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 20:17
@Gotin a écrit:Ce n'est pas parce que vous êtes 3-4 de cet avis que cela montre quoi que ce soit. Vous ne faites que caricaturer ce que je dis, ça n'a que peu d'intérêt.
Dans les premières pages les discussions étaient plus intéressantes.
Et boum! Tombé dans le panneau! C'était justement le propos de Sphinx: te montrer que ce n'est pas parce que quelques uns tombent toujours d'accord entre eux qu'ils ont raison. Donc ton super système au mérite...
Pour le reste, je suis d'accord, c'est nettement plus intéressant quand on est d'accord avec toi. Razz
Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Dim 7 Sep 2014 - 20:19
@Sphinx a écrit:En ce qui me concerne, on peut supprimer la note administrative, c'est avec joie. Je me tape une note moyenne en "assiduité/ponctualité" depuis trois ans alors que je suis malade deux fois par an à tout casser, et en retard trois ou quatre fois (ben oui, quand on dépend de trois transports en commun)... Mais, comme m'ont expliqué deux CDE, "on ne peut pas mettre des notes excellentes dès le début" Rolling Eyes Quant à "autorité / rayonnement", je ne comprends même pas ce que ça veut dire, si ce n'est "j'ai entendu parler de vous en bien dans les couloirs". La note pédagogique, je n'en ai pas, n'ayant encore jamais vu la couleur d'un inspecteur et n'ayant pas fait de stage. Donc bon...

C'est donc bien que tu trouves Ue le système actuel n'a que peu de sens.
Je ne dis pas que c'est une question qui est facile, mais je trouve que ça aurait davantage de sens d'être note ou évalué par quelqu'un qui nous connaît (en tout cas qui est plus proche qu'un IPR).
Invité
Invité

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 20:20
@RGD a écrit:J'ai l'impression que tout le monde s'accorde ici à dire que la notation au mérite est une mauvaise chose et que l'évaluation de l'investissement d'un enseignant est impossible (que ce soit par les collègues, le CDE, les inspecteurs). Pourtant, j'imagine que si l'on décidait de ne baser l'avancement des enseignants que sur l'ancienneté (suppression de la note administratives, de la note pédagogique, suppression de la hors-classe),  une bonne partie du corps enseignant descendrait dans la rue...
Je me trompe ?
Personne ne dit ça: je pense que l'inspecteur et le CDE ensemble peuvent arriver à avoir une bonne vision d'ensemble, à condition que les inspections soient régulières, que la notation ne soit pas truquée par des pourcentages et des maxima d'échelon, entre autres et reposent sur autre chose que M.Gotin, votre collègue, vous trouve souvent absent.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Reine Margot le Dim 7 Sep 2014 - 20:21
Ce n'est pas parce que les gens nous connaissent qu'ils sont objectifs...si tu as eu des chefs toujours justes et bienveillants, tu as de la chance.

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Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Dim 7 Sep 2014 - 20:23
holderfar a écrit:
@Gotin a écrit:Ce n'est pas parce que vous êtes 3-4 de cet avis que cela montre quoi que ce soit. Vous ne faites que caricaturer ce que je dis, ça n'a que peu d'intérêt.
Dans les premières pages les discussions étaient plus intéressantes.
Et boum! Tombé dans le panneau! C'était justement le propos de Sphinx: te montrer que ce n'est pas parce que quelques uns tombent toujours d'accord entre eux qu'ils ont raison. Donc ton super système au mérite...
Pour le reste, je suis d'accord, c'est nettement plus intéressant quand on est d'accord avec toi. Razz

On est sur un forum ... C'est un peu loin de la réalité physique.
Et les gens n'étaient pas davantage d'accord mais peut être un peu moins dans la caricature Wink


Dernière édition par Gotin le Dim 7 Sep 2014 - 20:25, édité 1 fois
Invité
Invité

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 20:24
J'en ai un, là, qui fait ça très bien. Et pourtant, c'est l'IPR qui est quand même mieux placé pour juger du point de vue purement pédagogique (et une inspection, ça se demande).
Invité
Invité

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Invité le Dim 7 Sep 2014 - 20:25
@Gotin a écrit:
holderfar a écrit:
@Gotin a écrit:Ce n'est pas parce que vous êtes 3-4 de cet avis que cela montre quoi que ce soit. Vous ne faites que caricaturer ce que je dis, ça n'a que peu d'intérêt.
Dans les premières pages les discussions étaient plus intéressantes.
Et boum! Tombé dans le panneau! C'était justement le propos de Sphinx: te montrer que ce n'est pas parce que quelques uns tombent toujours d'accord entre eux qu'ils ont raison. Donc ton super système au mérite...
Pour le reste, je suis d'accord, c'est nettement plus intéressant quand on est d'accord avec toi. Razz

On est sur un forum ... C'est un peu loin de la réalité physique.
C'est un peu facile et absolument pas convaincant. Tu assistes au cours de tes collègues? Comment fais-tu la différence entre une conversation désabusée du vendredi à 17h et la vraie motivation de quelqu'un?
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linkus
Expert

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par linkus le Lun 8 Sep 2014 - 0:30
L'avancement à l'ancienneté est à conserver pour éviter de décourager mais l'avancement au choix et au grand choix sont à revoir.
De toute façon, dans un système au mérite c'est toujours le TZR qui l'aura dans l'os.

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur

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Igniatius
Guide spirituel

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Igniatius le Lun 8 Sep 2014 - 19:11
Cripure a écrit:
@Gotin a écrit:Je suis bien d'accord : la question est compliquée. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle ne mérite pas d'être posée.
Non seulement elle est posée, mais elle a une réalité dans notre système, puisque sur la base de la notation, les progressions connaissent trois rythmes différents tout au long de la carrière, rythmes auxquels s'ajoutent la hors-classe, voire l'agrégation sur liste d'aptitude. Il est donc faux de prétendre que le mérite n'est pas pris en compte.
Cependant, ce système ne répond pas vraiment à la question précise : qu'est-ce que le mérite ? Il y a deux ans, tous mes premières ont eu plus de 12 au Bac. Suis-je méritant ? Ce n'est pas avéré par les seules notes, encore faudrait-il que je puisse prouver qu'ils me les doivent et ne les doivent qu'à moi. je devine à vous lire que vous vous sentez méritant, mais quels critères ? Et surtout, quels critères universels ?

C'est vrai, et nous pouvons en voir tous les jours les écueils : quand je me rends compte que certains des plus fumistes de nos collègues sont très bien notés par l'inspection, et promus au "mérite" alors qu'il est de notoriété publique qu'ils glandent avec leurs élèves, et organisent surtout des voyages, ça n'augure rien de bon d'une utilisation accrue de ce fameux mérite.

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scot69
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Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par scot69 le Lun 8 Sep 2014 - 19:41
Je pense qu'on a tous ce genre de collègues dans notre entourage.
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Igniatius
Guide spirituel

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Igniatius le Lun 8 Sep 2014 - 19:49
Ben oui.
C'est pour ça que cette notion nauséabonde du mérite me laisse très dubitatif.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Lun 8 Sep 2014 - 19:56
@Gotin a écrit:
holderfar a écrit:Sauf que ce sont de vrais arguments, Gotin. Cripure parle de concierge parce que la rémunération au mérite, en plus de n'avoir aucun sens dans notre métier pour des raisons déjà évoquées, ouvre la porte à toutes les malveillances et tous les ragots. C'est fou de ne pas voir ça.

C'est dingue cette bienveillance, on me dit que j'ai une mentalité de concierge, que je me regarde dans le miroir et d'autres joyeusetés et après on me dit que c'est des arguments?? De la part d'un modérateur ... Pas de débat possible ici donc? On a juste le droit d'avoir un seul point de vue?
Édit : ce n'est même pas la question d'exprimer un point de vue différent c'est que des outrances font office d'argument et c'est accepté. Alors que de l'autre côté, j'exprime simplement une position différente sans aucune violence
Mais si, vous êtes violent. De votre position de personne qui n'a aucun moyen de véritablement savoir ce qui se passe dans une classe et qui, en outre, n'a aucun critère véritable de classement en compétent/non compétent, vous appelez à une révolution dans l'évaluation des autres et de vous. Si ce n'est pas violent, ça...
Maintenant, il faut comprendre que l'argument n'est pas seulement une idée qui s'accorde avec votre vue de l'affaire.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Lun 8 Sep 2014 - 20:01
@Gotin a écrit:on sait qui s'investit et qui ne s'investit pas.
Mais qu'est-ce que ça veut dire, "s'investir" ?

PS Merci à mes exégètes Laughing
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Lun 8 Sep 2014 - 20:06
@Gotin a écrit:Bref, on a déjà eu cette discussion sur les pages precedentes. Je vais pas répéter et reexpliquer ma position.
Et évidemment que je me rends compte de ce que je dis. Dans ton établissement tout le monde est "a fond"? Personne ne vient en dilettante et a des gastros hebdomadaires qui chacunes durent 1 journée? Non ? Alors tu as des collègues parfaits!
Gotin, si vous aviez tenu en public ces propos dans la salle des profs de Thiers dans les années 80, je pense que les collègues vous auraient vidé votre casier dans la rue et vous auraient interdit par la force l'accès à ladite salle. Sérieusement. Ce que vous écrivez confine à l'ignoble.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Lun 8 Sep 2014 - 20:09
holderfar a écrit:Ca a le mérite (hihi)
furieux

Nan mais ça, c'est mon texte, hein !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Lun 8 Sep 2014 - 20:11
@Gotin a écrit:Ce n'est pas parce que vous êtes 3-4 de cet avis que cela montre quoi que ce soit. Vous ne faites que caricaturer ce que je dis, ça n'a que peu d'intérêt.
Dans les premières pages les discussions étaient plus intéressantes.
Je le dis souvent : c'était mieux avant...
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Ingeborg B.
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Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Ingeborg B. le Lun 8 Sep 2014 - 20:13
Cripure a écrit:
@Gotin a écrit:Bref, on a déjà eu cette discussion sur les pages precedentes. Je vais pas répéter et reexpliquer ma position.
Et évidemment que je me rends compte de ce que je dis. Dans ton établissement tout le monde est "a fond"? Personne ne vient en dilettante et a des gastros hebdomadaires qui chacunes durent 1 journée? Non ? Alors tu as des collègues parfaits!
Gotin, si vous aviez tenu en public ces propos dans la salle des profs de Thiers dans les années 80, je pense que les collègues vous auraient vidé votre casier dans la rue et vous auraient interdit par la force l'accès à ladite salle. Sérieusement. Ce que vous écrivez confine à l'ignoble.
Gotin considère qu'on le maltraite mais n'a pas conscience de la violence de ses propos Rolling Eyes
Comme j'édite, je rajoute une remarque : c'est bizarre, les gens qui tiennent ce genre de propos changent d'avis quand ils tombent malades....
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dandelion
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Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par dandelion le Lun 8 Sep 2014 - 21:42
@Ingeborg B. a écrit:
Cripure a écrit:
@Gotin a écrit:Bref, on a déjà eu cette discussion sur les pages precedentes. Je vais pas répéter et reexpliquer ma position.
Et évidemment que je me rends compte de ce que je dis. Dans ton établissement tout le monde est "a fond"? Personne ne vient en dilettante et a des gastros hebdomadaires qui chacunes durent 1 journée? Non ? Alors tu as des collègues parfaits!
Gotin, si vous aviez tenu en public ces propos dans la salle des profs de Thiers dans les années 80, je pense que les collègues vous auraient vidé votre casier dans la rue et vous auraient interdit par la force l'accès à ladite salle. Sérieusement. Ce que vous écrivez confine à l'ignoble.
Gotin considère qu'on le maltraite mais n'a pas conscience de la violence de ses propos Rolling Eyes
Comme j'édite, je rajoute une remarque : c'est bizarre,  les gens qui tiennent ce genre de propos changent d'avis quand ils tombent malades....  
Ou quand ils tombent sur un CDE avec qui le courant ne passe pas... Et c'est là qu'est l'os, ceux qui veulent être notés au mérite sont donc des personnes bien portantes et qui sont appréciées de leurs supérieurs: ils n'ont donc aucun mérite à travailler, puisque cela leur est plaisant. En tout cas j'ai lu un truc comme ça dans Kant professeur


Dernière édition par dandelion le Lun 8 Sep 2014 - 21:44, édité 1 fois
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Igniatius
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Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Igniatius le Lun 8 Sep 2014 - 21:43
Oui, ça me rappelle Jean-MArc Sylvestre, inénarrable chroniqueur éco de TF1, libéral tendance UMP, qui est un jour tombé gravement malade et alors confessé qu'ailleurs qu'en France, il n'aurait peut-être pas pu être soigné.

Ceci dit, cet accès d'intelligence s'est éteint dès qu'il est allé mieux : il continue de sévir du côté Madelin...

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Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

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