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pmuller
Habitué du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par pmuller le Dim 7 Sep 2014 - 10:46
Je ne connais pas les pratiques à Versailles, désolé, mais es-tu sûr que ce n'est pas le CDE qui raconte n'importe quoi (histoire que tu ne contestes pas ta note) ? Il propose une note et le rectorat l'enregistre (ou éventuellement la remet dans la grille de notation cible de l'académie) ? Tu sais, même dans le sup, c'est celui qui tient lieu de CDE qui note les prag et les prce.
Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Dim 7 Sep 2014 - 11:01
Honnêtement, vu l'appréciation et la note, je ne vais pas contester Smile
Peut être qu'il n'y connaît rien, mais à chaque fois que je signe le piper il me répète bien que ce n'est pas lui qui prend in fine la decision
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Jacq
Doyen

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Jacq le Dim 7 Sep 2014 - 11:05
@zouz a écrit:
@pirandella a écrit:

[...]
 

Certes, mais cela ne change rien au fait que l'on fait confiance aux contractuels pendant des années pour enseigner, il faudrait savoir...il faut peut être avoir été exploité et précaire pour comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche.    

Oui, pour certains. Mais pour d'autres nous bouchons simplement les trous avec des gens qui n'ont pas le niveau, qui servent juste à mettre quelqu'un devant les élèves quand il n'y a personne d'autre.
En fait il existe des processus de titularisation, mais le problème est toujours le même : le nombre des postes.
En plus il y a le problème de préparer un concours en bossant à temps plein toute l'année. Au bout d'un moment on n'a plus forcément la capacité de préparer sérieusement ce concours. Si je n'avais pas le concours je ne me vois pas, maintenant, consacrer le temps nécessaire pour le passer en bossant à temps plein.

_________________
Pétition pour l'enseignement professionnel : https://www.change.org/p/unplandurgencepourlavoiepro-gmail-com-un-plan-d-urgence-pour-la-voie-professionnelle-du-lyc%C3%A9e-fc2f9379-12de-4c41-91cb-4afb89d6a8d3
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Elyas
Guide spirituel

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Elyas le Dim 7 Sep 2014 - 11:10
@Gotin a écrit:Honnêtement, vu l'appréciation et la note, je ne vais pas contester Smile
Peut être qu'il n'y connaît rien, mais à chaque fois que je signe le piper il me répète bien que ce n'est pas lui qui prend in fine la decision

Il a raison mais tu as mal compris son rôle en fait. C'est lui qui te note et qui fait le commentaire. Il envoie cet avis de notation au rectorat une fois que tu l'as signé. L'avis est validé par le rectorat. C'est donc, officiellement, le rectorat qui valide ta note. Mais, celui qui la fabrique, c'est ton chef.

Il a joué sur les mots pour te laisser croire qu'il n'est pas responsable. Or, c'est faux. Il n'y a que dans les contestations de notation que son avis ne repose pas entre ses mains, au final.


Dernière édition par Elyas le Dim 7 Sep 2014 - 11:16, édité 1 fois
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Lilypims
Doyen

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Lilypims le Dim 7 Sep 2014 - 11:10
Je suis, moi aussi, d'accord avec Holderfar. La rémunération au "mérite" (qu'est-ce ?) ferait de nous des carriéristes au détriment de notre enseignement.

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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pmuller
Habitué du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par pmuller le Dim 7 Sep 2014 - 11:11
@Elyas a écrit:
@Gotin a écrit:Honnêtement, vu l'appréciation et la note, je ne vais pas contester Smile
Peut être qu'il n'y connaît rien, mais à chaque fois que je signe le piper il me répète bien que ce n'est pas lui qui prend in fine la decision

Il a raison mais tu as mal compris son rôle en fait. C'est lui qui te note et qui fait le commentaire. Il envoie cet avis de notation au rectorat une fois que tu l'as signée. L'avis est validé par le rectorat. C'est donc, officiellement, le rectorat qui valide ta note. Mais, celui qui la fabrique, c'est ton chef.

Il a joué sur les mots pour te laisser croire qu'il n'est pas responsable. Or, c'est faux. Il n'y a que dans les contestations de notation que son avis ne repose pas entre ses mains, au final.

Oui, exactement, c'est ce que je pensais, mais Elyas, tu le dis bien mieux que moi.
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pmuller
Habitué du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par pmuller le Dim 7 Sep 2014 - 11:12
@Lilypims a écrit:Je suis, moi aussi, d'accord avec Holderfar. La rémunération au "mérite" (qu'est-ce ?) ferait de nous des carriéristes au détriment de notre enseignement.

Ou alors, des pauvres peut-être
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Elyas
Guide spirituel

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Elyas le Dim 7 Sep 2014 - 11:12
@Lilypims a écrit:Je suis, moi aussi, d'accord avec Holderfar. La rémunération au "mérite" (qu'est-ce ?) ferait de nous des carriéristes au détriment de notre enseignement.

En même temps, quelle carrière ? Nous n'avons aucun parcours de carrière réellement construit dans l'EN. C'est assez flippant, quand on y songe.
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zouz
Fidèle du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par zouz le Dim 7 Sep 2014 - 11:12
@Jacq a écrit:
@zouz a écrit:
@pirandella a écrit:

[...]
 

Certes, mais cela ne change rien au fait que l'on fait confiance aux contractuels pendant des années pour enseigner, il faudrait savoir...il faut peut être avoir été exploité et précaire pour comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche.    

Si je n'avais pas le concours je ne me vois pas, maintenant, consacrer le temps nécessaire pour le passer en bossant à temps plein.

Déjà, oui.
Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Dim 7 Sep 2014 - 11:13
Merci pour les précisions ! Smile
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pmuller
Habitué du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par pmuller le Dim 7 Sep 2014 - 11:14
@zouz a écrit:
@Jacq a écrit:
@zouz a écrit:

Certes, mais cela ne change rien au fait que l'on fait confiance aux contractuels pendant des années pour enseigner, il faudrait savoir...il faut peut être avoir été exploité et précaire pour comprendre qu'il y a quelque chose qui cloche.    

Si je n'avais pas le concours je ne me vois pas, maintenant, consacrer le temps nécessaire pour le passer en bossant à temps plein.

Déjà, oui.

Mais ce n'est pas le même concours, c'est un concours réservé. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il a moins de valeur - mais il est aménagé pour que les contractuels puissent le passer.
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Lilypims
Doyen

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Lilypims le Dim 7 Sep 2014 - 11:19
@pmuller a écrit:
@Lilypims a écrit:Je suis, moi aussi, d'accord avec Holderfar. La rémunération au "mérite" (qu'est-ce ?) ferait de nous des carriéristes au détriment de notre enseignement.

Ou alors, des pauvres peut-être
Je n'ai pas compris.  Razz
EDIT. idee Ca y est, j'ai saisi. Pfff. Je vais retourner me coucher.

@Elyas a écrit:
@Lilypims a écrit:Je suis, moi aussi, d'accord avec Holderfar. La rémunération au "mérite" (qu'est-ce ?) ferait de nous des carriéristes au détriment de notre enseignement.

En même temps, quelle carrière ? Nous n'avons aucun parcours de carrière réellement construit dans l'EN. C'est assez flippant, quand on y songe.

Pourquoi ?


Dernière édition par Lilypims le Dim 7 Sep 2014 - 11:28, édité 1 fois

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
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scot69
Fidèle du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par scot69 le Dim 7 Sep 2014 - 11:19
Pour vous donner un exemple, il y a quelques années, nous devions nous répartir 6 heures sup dans ma matière entre deux profs: ma collègue et moi.

Cette collègue est le genre de prof qui passe son temps à étaler à tout le monde combien elle est formidable, combien les élèves l'aiment, combien ils se mettent à aimer l'anglais grâce à elle...

Et comme elle passait son temps à fumer des clopes avec la proviseure adjointe, elle en profitait pour se mettre en valeur ET pour me dévaloriser au maximum ("les élèves sont venus me dire qu'ils ne comprenaient rien avec lui..."), sachant que l'adjointe est du genre à se baser sur les bruits de couloirs...

résultat: je me suis retrouvé avec ZÉRO heure sup, alors que cette garce en avait 6... donc HEUREUSEMENT qu'il n'y avait pas d'avancement au mérite!!!!!
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auléric
Neoprof expérimenté

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par auléric le Dim 7 Sep 2014 - 11:32
et quand on a des classes avec des élèves "particuliers" , comment évalue-t-on le mérite? quand on a des élèves qui devraient être en institution et que pour x raisons ils n'y sont pas mais empêchent tout apprentissage normal pour eux mais aussi leurs camarades, se mettent en danger ou mettent en danger leurs camarades ?
Quand on voit le soutien que l'on obtient actuellement de la hiérarchie , on peut avoir des (gros) doutes sur la reconnaissance du mérite accordée aux enseignants concernés (et pourtant rien que ne pas craquer dans ces conditions c'est déjà un gros mérite)
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zouz
Fidèle du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par zouz le Dim 7 Sep 2014 - 11:35
@pmuller a écrit:
@zouz a écrit:
@Jacq a écrit:

Si je n'avais pas le concours je ne me vois pas, maintenant, consacrer le temps nécessaire pour le passer en bossant à temps plein.

Déjà, oui.

Mais ce n'est pas le même concours, c'est un concours réservé. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il a moins de valeur - mais il est aménagé pour que les contractuels puissent le passer.

Tout comme l'agrégation interne est un concours aménagé pour que les certifiés, notamment, puissent le passer. Par conséquent, tous les candidats le passent avec succès, n'est-ce pas ?
Je ne reviens pas sur le nombre de postes insuffisants, sur le flou dans lequel sont tenus les candidats, sur le fait que ces concours ne sont pas anonymes...Le problème reste entier de mon point de vue et je pense que nous ne serons pas d'accord: si on (notre employeur) pense que des personnes, reconduites sur plusieurs années, sont aptes à enseigner, alors elles doivent être titularisées.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Elyas le Dim 7 Sep 2014 - 11:43
L'agrégation interne aménagée ! Elle est bonne cette blague Wink
Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Dim 7 Sep 2014 - 11:48
@scot69 a écrit:Pour vous donner un exemple, il y a quelques années, nous devions nous répartir 6 heures sup dans ma matière entre deux profs: ma collègue et moi.

Cette collègue est le genre de prof qui passe son temps à étaler à tout le monde combien elle est formidable, combien les élèves l'aiment, combien ils se mettent à aimer l'anglais grâce à elle...

Et comme elle passait son temps à fumer des clopes avec la proviseure adjointe, elle en profitait pour se mettre en valeur ET pour me dévaloriser au maximum ("les élèves sont venus me dire qu'ils ne comprenaient rien avec lui..."), sachant que l'adjointe est du genre à se baser sur les bruits de couloirs...

résultat: je me suis retrouvé avec ZÉRO heure sup, alors que cette garce en avait 6... donc HEUREUSEMENT qu'il n'y avait pas d'avancement au mérite!!!!!

Quand un collègue me raconte comment ses cours sont géniaux et les élèves sages colles des agneaux alors qu'ils sont connus dans tout l'établissement, je n'en crois pas un mot. Pourquoi les CDE devraient le croire ? (Attention je ne conteste pas la véracité de ton exemple, je dis juste qu'en général les gens se méfient de ces collègues "extraordinaires")
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scot69
Fidèle du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par scot69 le Dim 7 Sep 2014 - 11:53
on est bien d'accord, "en général"!

sauf que ces collègues là savent très bien auprès de qui ils pavanent...!
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Iphigénie
Bon génie

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Iphigénie le Dim 7 Sep 2014 - 11:55
Parce que les plus "méritants" sont aussi bien souvent ceux qui sont les plus souples devant l'administration.
QUand tu veux bien faire du bénévolat et des heures de présence et remplacer les absents et t'enthousiasmer sur les ordres et les contre-ordres, l'innovation et le vivre ensemble, pourquoi veux-tu qu'on te regarde avec suspicion?
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zouz
Fidèle du forum

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par zouz le Dim 7 Sep 2014 - 11:55
@Elyas a écrit:L'agrégation interne aménagée ! Elle est bonne cette blague Wink

Oui, oui, c'est bien ce que je dis, mon propos était ironique si vous ne l'aviez pas remarqué ! Il n'en reste pas moins que pour d'autres raisons, le concours interne EST une vaste blague aussi...
Gotin
Niveau 9

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Gotin le Dim 7 Sep 2014 - 13:57
@Iphigénie a écrit:Parce que les plus "méritants" sont aussi bien souvent ceux qui sont les plus souples devant l'administration.
QUand tu veux bien faire du bénévolat et des heures de présence et remplacer les absents et t'enthousiasmer sur les ordres et les contre-ordres, l'innovation et le vivre ensemble, pourquoi veux-tu qu'on te regarde avec suspicion?

Pourquoi parles tu de suspicion je ne comprends pas
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Dim 7 Sep 2014 - 14:21
holderfar a écrit:Le problème c'est qu'en temps de pénurie, on engage des contractuels assez facilement et sans beaucoup de garanties sur le plan disciplinaire. Il me paraît donc préférable de revoir éventuellement les modalités du concours interne et de faciliter les choses aux collègues qui souhaitent les passer. Parce qu'un alignement de la paie, je veux bien: mais pas de titularisation sur poste, ce serait injuste pour ceux qui ont le concours et qui doivent se soumettre aux mécanismes de la mutation.
+1

@zouz a écrit:En temps de pénurie, les barres d'admission sont revues à la baisse pour les concours externes, les lauréats de ces concours sont-ils moins bons que leurs prédécesseurs ?  Et pensez-vous que l'on peut rester face à des élèves très longtemps sans avoir à leur offrir quelque chose qui tient la route?          
Non, parce que les barres ne baissent pas et qu'un nombre importants de postes ne sont pas pourvus. Et oui, on peut brasser du vent pendant des années et être très bien considéré.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Dim 7 Sep 2014 - 14:23
@zouz a écrit:Tout le monde n'a pas été précaire des années durant pour notre employeur l'EN. Mais c'est là la raison de votre hostilité ?
Ceux qui se fatiguent à passer les concours n'ont pas vocation à boucher les trous partout en France où des inconnus sans références n'ont pas voulu aller.
Là, c'est pas sympa, mais à la fin, ces discussions sont pénibles.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Dim 7 Sep 2014 - 14:31
@Gotin a écrit:
Cripure a écrit:
@Gotin a écrit:La concurrence est souvent très saine, elle permet de se remettre en question lorsqu'il le faut.
Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).

Honteux ... Il y a des mots à éviter dans une discussion je trouve. Il n'y a rien de honteux je trouve à se poser des questions.
Je pointe juste deux choses du doigt :
1/ on connaît tous nos collègues. Ceux qui s'investissent et font progresser leurs élèves et les autres qui n'en ont plus ou moins rien à faire (ça existe, pourquoi le nier ?). Et je fais confiance à chacun pour voir qui fait des projets pour brasser de l'air et ceux qui en font pour faire bosser les élèves.
2/ personne ne prend ça en considération. Le rythme de carrière est quasi linéaire (on augmente de tant de points par an, le point de départ est le rang au concours, une inspection tous les 5 ou 10 ans).
Je n'adhère pas, monsieur Gotin, à votre mentalité de concierge qui observe ce que font les autres et juge du mérite des autres en se contemplant dans un miroir.
J'ajoute que si un maçon est seul responsable de l'éventuelle mauvaise qualité de son plâtre, un enseignant ne saurait être tenu pour responsable des poids morts qu'il lui arrive de devoir faire semblant de former.
Enfin, si je respecte votre point de vue, je tiens à ajouter que beaucoup deviennent profs justement pour éviter cette mentalité de "mérite", et qu'il faut en tenir compte.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par User5899 le Dim 7 Sep 2014 - 14:34
@zouz a écrit:
@Elyas a écrit:L'agrégation interne aménagée ! Elle est bonne cette blague Wink

Oui, oui, c'est bien ce que je dis, mon propos était ironique si vous ne l'aviez pas remarqué ! Il n'en reste pas moins que pour d'autres raisons, le concours interne EST une vaste blague aussi...
Ben voyons...
On dit ça quand on l'a passé et réussi, sinon, on se tait.
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Ingeborg B.
Sage

Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

par Ingeborg B. le Dim 7 Sep 2014 - 14:41
Cripure a écrit:
@Gotin a écrit:
Cripure a écrit:
Je trouve honteux qu'un enseignant se réfère à cette notion dans le cadre de son travail. Notion qui le classe à droite sans hésitation (sans dire, toutefois, sur quoi porterait la concurrence).

Honteux ... Il y a des mots à éviter dans une discussion je trouve. Il n'y a rien de honteux je trouve à se poser des questions.
Je pointe juste deux choses du doigt :
1/ on connaît tous nos collègues. Ceux qui s'investissent et font progresser leurs élèves et les autres qui n'en ont plus ou moins rien à faire (ça existe, pourquoi le nier ?). Et je fais confiance à chacun pour voir qui fait des projets pour brasser de l'air et ceux qui en font pour faire bosser les élèves.
2/ personne ne prend ça en considération. Le rythme de carrière est quasi linéaire (on augmente de tant de points par an, le point de départ est le rang au concours, une inspection tous les 5 ou 10 ans).
Je n'adhère pas, monsieur Gotin, à votre mentalité de concierge qui observe ce que font les autres et juge du mérite des autres en se contemplant dans un miroir.
J'ajoute que si un maçon est seul responsable de l'éventuelle mauvaise qualité de son plâtre, un enseignant ne saurait être tenu pour responsable des poids morts qu'il lui arrive de devoir faire semblant de former.
Enfin, si je respecte votre point de vue, je tiens à ajouter que beaucoup deviennent profs justement pour éviter cette mentalité de "mérite", et qu'il faut en tenir compte.
C'est drôle. Sur un autre fil, Gotin affirme qu'on ne devrait pas s'offusquer quand on utilise des termes connotés pour qualifier une ministre. Là, il nous explique que le terme "honteux" est inapproprié Rolling Eyes
Comme Cripure, j'ai beaucoup de mal avec les collègues qui se permettent de juger de la qualité du travail des autres. Généralement, ces personnes se pensent exemplaires.
Tiens, cela me fait penser à une prof d'anglais qui passait son temps à dégoiser sur un de ses collègues, y compris avec les parents d'élèves. Les meilleurs élèves se plaignaient de la qualité médiocre de ses cours à elle.... L'arroseur arrosé Very Happy
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Re: Titularisation des contractuels, rémunération au mérite... : Matteo Renzi "révolutionne" l'école italienne.

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