Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par coindeparadis le Lun 15 Sep 2014 - 15:55

Je suis en train de lire l'ouvrage de Dehaene : Apprendre à lire, des sciences cognitives à la salle de classe.
http://www.odilejacob.fr/catalogue/sciences/neurosciences/apprendre-a-lire_9782738126801.php
C'est très accessible et chaque chapitre se clôt par un rappel des idées maîtresses. Il va bien-sûr à l'encontre des préconisations d'Eveline Charmeux...

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par titecacahouette le Mer 17 Sep 2014 - 9:27

sinon, on peut lui envoyer ça à la spécialiste..? beau reportage de F2 sur les méthodes de lecture efficaces !
https://www.youtube.com/watch?v=u9b0BRiV3t8

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par coindeparadis le Mer 17 Sep 2014 - 10:26

Cela change , habituellement ces reportages passent à 13h sur TFI, que l'on taxe de "réac". Les dirigeants savent cela. S'ils persistent on aura la preuve qu'ils souhaitent fabriquer de mauvais lecteurs (et donc de mauvais élèves/ penseurs....).

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Mama le Lun 22 Sep 2014 - 11:37

@The Goon a écrit:Est-ce que ce n'est pas Bentolila qui a dit qu'en faisant ça :

Aucun adulte ne commence jamais sa lecture en haut à gauche du texte pour la parcourir linéairement et terminer en bas à droite. Tout le monde commence toujours par jeter un coup d’œil exploratoire sur la totalité du document, afin d’installer ce qu’on appelle « un horizon d’attente », ensemble d’hypothèses sur ce qu’il va trouver dans la lecture linéaire, qui n’arrive qu’après. Cette exploration préalable facilite en effet la lecture, et la rend plus rapidement efficace, en éliminant les hypothèses improbables, et en canalisant les recherches de signification des mots.

on obtient des élèves qui devinent le sens du texte, qui prennent des indices, font une synthèse avec leurs impressions et sont incapable de s'appuyer réellement sur ce qui est écrit ?

En effet, et c'est pourquoi le principe du ROLL, auquel il a beaucoup contribué, consiste à faire inlassablement revenir les élèves à l'écrit, rien que l'écrit, tout l'écrit, et à bétonner l'explicite, la démarche de vérification, avant de passer aux inférences que pratique un bon lecteur.

J'ai fait lire mes élèves aujourd'hui... en 3e... "apportait" devient "approchait", "friand" devient "froid", "farouche" devient "cartouche"... J'ai l'habitude, mais quand même... affraid

Mama
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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par coindeparadis le Lun 22 Sep 2014 - 11:50

C'est l'objet de "l'Atelier de lecture" qu'il dirige où justement on s'attache à ne pas lire en diagonale mais à prendre des indices précis dans les documents.

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Spinoza1670 le Mar 23 Sep 2014 - 18:26


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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Reine Margot le Mar 23 Sep 2014 - 18:46

Ce qui est terrible avec ces gens, c'est que même quand les neurosciences leur démontrent preuve à l'appui qu'ils ont tort et que leur méthode ne marche pas, ils sont encore persuadés d'avoir trouvé la voie...

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150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Spinoza1670 le Mar 23 Sep 2014 - 19:13

Commentaire n°11 :
Le vendredi 19 septembre 2014 à 09:49, par Reverdy
Dehaene a hélas la cote auprès des politiques... Pour affûter vos arguments contre la pseudo "neuro-éducation", au-delà du problème de la lecture, nous avons rédigé un dossier faisant le point sur la question : ife.ens-lyon.fr/vst/DA/de...
A faire circuler pour éviter les futurs reportages affligeants !

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Spinoza1670 le Mar 23 Sep 2014 - 19:30

Gaussel Marie & Reverdy Catherine (2013). Neurosciences et éducation : la bataille des cerveaux. Dossier d’actualité Veille et Analyses IFÉ, n° 86, septembre. Lyon : ENS de Lyon.
En ligne : http://ife.ens-lyon.fr/vst/DA/detailsDossier.php?parent=accueil&dossier=86&lang=fr

extrait p. 11 :
L’apprentissage de la littératie
Ce que l’on nomme dans un même terme de littératie englobe les processus d’apprentissage
de la lecture et de l’écriture. 

Comme l’apprentissage de la littératie n’est pas biologiquement prévu, il n’y a pas a priori de structures cérébrales dédiées, mais les aires cérébrales (et les réseaux neuronaux) reliées au langage sont naturellement fortement mobilisées lors de cet apprentissage, ainsi que celles reliées à la vision, l’audition et à la compréhension du sens des mots. La majorité des études de ce domaine portent sur la lecture et utilisent principalement l’IRMf et l’EEG pour l’étude temporelle des processus phonologiques.

La compréhension des phénomènes dans ce domaine [Un dossier précédent (Feyfant & Gaussel, 2007) fait le point sur l’apprentissage de la lecture et ses difficultés, suite au débat houleux de 2006 sur les méthodes de lecture les plus efficaces.] s’arrête pour l’instant au niveau de la lecture des mots, non des phrases (quelques études commencent à apparaître sur ce sujet). Une des théories actuelles qui semble s’imposer est la théorie des deux voies : après reconnaissance visuelle des mots par le lobe visuel primaire et un traitement prélexical par la jonction occipito-temporale gauche, le traitement de l’information suit l’une ou l’autre des deux voies complémentaires : par assemblage (conversion grapho-phonologique, voie indirecte) ou par adressage (passage direct du traitement prélexical à la compréhension sémantique, voir Centre pour la recherche et l’innovation dans l’enseignement (CERI) (2007). Comprendre le cerveau : Naissance d’une science de l’apprentissage. Paris : OCDE.). 

D’un point de vue orthographique, toutes les langues n’ont pas la même « transparence » (pour l’italien, par exemple, à chaque phonème correspond une orthographe unique), ce qui aurait une incidence sur la voie utilisée préférentiellement. Le niveau de complication de l’orthographe d’une langue pourrait en effet jouer un rôle direct sur la stratégie de lecture adoptée par les individus, et donc sur leur processus cérébral de traitement. Un modèle universel pour l’acquisition de la lecture, fonctionnant donc pour toutes les langues, est encore actuellement un objet d’étude et de débat v (Szwed et al., 2012).

Par ailleurs, certains chercheurs évoquent une « aire de la forme visuelle des mots » (ou visual word form area) à la jonction entre les lobes occipital et temporal, dans le cortex visuel (voir notamment Dehaene, Les Neurones de la lecture, 2007 ; Szwed Marcin, Vinckier Fabien, Cohen Laurent & Dehaene Stanislas (2012). « Towards a universal neurobiological architecture for learning to read ». Behavioral and Brain Sciences, vol. 35, n° 5, p. 308-309.). Cette aire, responsable à la base de la reconnaissance des visages ou des formes géométriques, se recyclerait lors de l’apprentissage de la lecture dans la reconnaissance visuelle des mots écrits. Goswami (2008b) recense quant à elle au moins 12 aires cérébrales impliquées dans la reconnaissance des mots et précise que, pour la lecture comme pour le langage, l’hémisphère gauche joue un rôle de plus en plus prépondérant au fur et à mesure du développement de l’enfant. Les études sur le sujet portent actuellement sur les non-mots (que se passe-t-il dans le cerveau lorsqu’on voit un mot qui n’existe pas), la détection des rimes, les modèles computationnels de lecture, et bien entendu la dyslexie, champ très prolifique dans la recherche en neurosciences (voir la troisième partie de ce dossier).

extrait p.16 :
Exemple d’application en classe
Une des expériences appliquant des résultats de neurosciences en classe consiste à voir si la formation des enseignants aux « principes scientifiques de la lecture » (tirés des recherches neuroscientifiques) peut améliorer les résultats des élèves de CP en lecture (Dehaene, 2011).

Les premiers résultats de cette expérimentation engagée en 2010-2011 auprès de 1 800 élèves paraissent décevants pour l’auteur, au point que le passage du laboratoire à la salle de classe lui semble très difficile. Malgré cette remarque, il conclut son ouvrage par : « Notre conclusion sera donc très simple : la science de la lecture est solide ; les principes pédagogiques qui en découlent sont aujourd’hui bien connus ; seule leur mise en application dans les classes demande encore un effort important ».

Ne questionnant pas la méthodologie employée (groupes témoin et contrôle, tirage au sort des enseignants formés, choix des tests de performance en lecture, type de formation reçue…) ou les hypothèses de recherche (prise en compte du rôle de l’écrit), il met la balle dans le camp de l’Éducation nationale, invitant à une meilleure formation des enseignants, à un accès à des ressources « structurées et motivantes » ou à des outils pédagogiques compatibles avec cette « science de la lecture ».

La dernière phrase de l’ouvrage « Des sciences cognitives à la salle de classe [sous-titre de l’ouvrage], il ne reste qu’un petit pas à franchir » montre l’écart qui sépare les chercheurs en neurosciences de la réalité de la classe (voir le point de vue de Roland Goigoux dans le bulletin de la Recherche de l’IFE n° 19 de 2013).


Dernière édition par Spinoza1670 le Mar 23 Sep 2014 - 19:51, édité 3 fois

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par coindeparadis le Mar 23 Sep 2014 - 19:31

C'est étrange le pseudo "Reverdy" me dit quelque chose... En tout cas j'ai fini l'ouvrage de Dehaene et ses constats scientifiques recoupent mes constats empiriques de petite instit du quotidien. Si on lui reproche de trop mettre en avant "Je lis, j'écris" je citerai A. LIEURY psychologie cognitiviste qui arrive au même constat que Dehaene (en étant plus souple sur la question des mots outils) et recommande "A coup sûr" .
http://www.editions-istra.com/cp/pages/catalogue/fiche-livre/a-coup-sur-cycle-2---fichier-de-l-eleve-1---edition-2003-1164474.html

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Spinoza1670 le Mar 4 Nov 2014 - 18:33

Ce vieux bouquin de pédagogie des années 80 est maintenant refeuilletable et refeuillechaise B. Toresse, Comment apprendre à lire aux enfants de 6-7 ans ? (1988)



1. Les problèmes théoriques et scientifiques de la lecture acquise et de son apprentissage
2. Les principales méthodes d’apprentissage de la lecture au C.P.
A. Les Instructions Officielles de 1985 relatives à l'enseignement du français au Cours préparatoire
B. Approche théorique des principales méthodes d'apprentissage de la lecture
I. Les démarches à dominante synthétique
II. Les démarches dominante analytique
III. La procédure « idéo-visuelle »
IV. Les vraies méthodes mixtes
C. La méthode syllabique : comment la rénover ?
D. Une méthode globale simple
E. La procédure idéovisuelle

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par coindeparadis le Mar 4 Nov 2014 - 21:00

Mince, je l'ai eu dans les mains lors de mes débuts. On jurait beaucoup par cet ouvrage dans mon académie.

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Normandyx le Mar 4 Nov 2014 - 23:44

Que Charmeux et d'autres soient de pompeux cornichons verbeux, je ne ne peux que souscrire, mais lire que la méthode Boscher est la panacée ou presque, ça donnerait presque envie de pleurer venant d'enseignants.  
J'ai appris avec la méthode Boscher, enfin, c'est la méthode qui était en cours quand je suis entré au CP, mais je savais déjà lire, et comme mes parents ne sont pas du tout enseignants ni CSP +, on ne sait pas trop comment j'ai fait, en tout cas, je savais lire Pouf et Noiraud bricoleurs et Pouf et Noiraud campeurs en entrant au CP.  Du coup, je ne peux pas vous dire que j'ai adoré les séances d'ânonnements des tableaux et des pages comme celles ci

parce qu'il fallait bèler tous ensemble d a da d e de d i di etc... puis une fois le tableau ânonné collectivement c'était l'interrogation individuelle, tout le monde bras croisés et bouche fermé répondant à tour de rôle ET TOUT LE MONDE Y PASSAIT. (je ne vous dis pas le boxon maintenant entre ceux qui n'écoutent pas et dessinent, ceux qui bavardent et ceux qui sont ailleurs.

Et malgré tout le bien qu'en disent ceux qui ne l'ont certainement pas connue, dans ma classe de CP nous étions 27, (les carnets sont encore chez mes parents avec moyenne et effectif) et si nous sommes 3 à avoir sauté le CE1, il y avait dans ma classe de CP2 redoublants et certains de mes camarades de mon année ont redoublé, et certains ne sont JAMAIS allés au collège, et encore moins au lycée dès la 6e. Vous oubliez aussi quelques accessoires à cette méthode, la baguette qui servait à montrer au tableau de syllabe et qui rappelait aussi à l'ordre les oreilles qui se dispersaient, les punitions interminables dès le CP qui vaudraient aujourd'hui un courrier à l'inspecteur y compris et surtout par des parents enseignants, sans parler des oreilles tirées et des calottes reçues.

Je lis pas mal d'approximations et d'anathèmes dans ces pages que j'ai l'impression d'avoir déjà lues. Un exemple, Bentolila, ceux qui le rangent dans le même camp que Charmeux n'ont pas du tout suivre, je leur propose de consulter les méthodes de lectures auxquelles il a collaboré, entre autres Gafi le fantôme assez ancien qui composait avec la doxa globalisante  ou plus récent Léo et Léa , si vous croyez que ce sont des méthodes globales, vous n'avez vraiment rien compris et répétez les niaiseries qu'on trouve dans les magazines pour salons de coiffure.

Je suis contre les méthodes globales, parce que je les trouve mauvaises pour tout le monde, mauvaises pour ceux qui n'ont pas l'étincelle parce qu'ils sont perdus dans un océan de mots qu'ils ne repèrent parfois même pas dans la phrase, mauvaise pour ceux qui ont une excellente mémoire et pas envie de se casser la tête parce qu'ils mémorisent toute l'histoire et que vous pouvez changer des mots, ils n'y voient rien, et mauvaises pour les bons parce que s'ils pigent très vite et lisent très bien, leur orthographe est déplorable.

En revanche, la méthode boscher, faut pas déconner, j'aimerai voir ceux qui la trouvent merveilleuse la mettre en place avec des classes de 25 avec les élèves d'aujourd'hui qui ne réfléchissent et travaillent le plus souvent que quand ils sont nommément interrogés, ce qui marche avec un môme cadré et motivé sur les genoux de grand mère ne vaut pas pour une classe, et pour reprendre la comparaison lue plus haut avec la natation, je suis d'accord la méthode Boscher c'est apprendre à nager sur un tabouret, je vous conseille donc ça



vous l'essayez uniquement sur tabouret de janvier à Juin et en Juillet direction la mer...
vous nous donnerez des nouvelles de vos enfants en septembre, on se groupera pour les chrysanthèmes.

Rejeter toutes les difficultés sur les méthodes de lecture, c'est la tradition du bouc émissaire, c'est d'ailleurs bien confortable pour éviter de mettre en évidence d'autres problèmes en vrac et dans le désordre : la volatilité de l'attention des élèves, leur force d'inertie face à tout travail demandant un effort qu'ils n'ont pas envie de faire, la part de plus en plus faible de l'emploi du temps en CP et CE1 consacrée aux activités de lecture/ecriture/copie/dictée,  l'excessive individualisation du fonctionnement de la maternelle avec les histoires d'ateliers et de passage un peu en open bar dans des activités, individualisation des activités qui ne fait que renforcer les petits moi à l'individualité exacerbée, le respect des règles de vie collective prise de paroles et respect des consignes, le manque d'investissement des parents (mes 2 parents travaillaient, ils ne finissaient pas à 16h30, mais tous les soirs entre 18h et 19h30 j'avais droit au contrôle des devoirs, à la séance de lecture à voix haute et récitation de poésie (qui n'était pas apprise à l'école) et pas en regardant "touche pas à mon poste", j'avais des copains d'école dont les parents ne parlaient pas français mais qui vérifiaient quand même que les devoirs étaient faits.

Bref, si on peut dire après autant de lignes, je vous souhaite bien du courage en collège et lycée pour les années à venir parce que ceux que je me coltine aujourd'hui en CE1 et CE2 et qui ont appris avec une méthode de lecture tout ce qu'il y a de départ syllabique et bien je passe un temps fou à les faire taire, à les mettre et remettre au travail, à leur faire ranger leurs affaires, sortir de classe, se ranger etc... les consignes collectives ne semblent pas s'appliquer à la plupart d'entre eux, et leur imperméabilité aux consignes de leurs parents pour aller de l'école à la voiture me laisse à penser que finalement, j'en tire beaucoup plus de mes 24 que eux de leur exemplaire unique. Je vois tout cela d'une humeur d'autant plus détachée que le temps de raccrocher le sac à dos est de plus en plus proche, je finirai mon mandat avant Hollande...

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Spinoza1670 le Mer 5 Nov 2014 - 0:37

citation Normandyx complète:

@Normandyx a écrit:Que Charmeux et d'autres soient de pompeux cornichons verbeux, je ne ne peux que souscrire, mais lire que la méthode Boscher est la panacée ou presque, ça donnerait presque envie de pleurer venant d'enseignants.  
J'ai appris avec la méthode Boscher, enfin, c'est la méthode qui était en cours quand je suis entré au CP, mais je savais déjà lire, et comme mes parents ne sont pas du tout enseignants ni CSP +, on ne sait pas trop comment j'ai fait, en tout cas, je savais lire Pouf et Noiraud bricoleurs et Pouf et Noiraud campeurs en entrant au CP.  Du coup, je ne peux pas vous dire que j'ai adoré les séances d'ânonnements des tableaux et des pages comme celles ci

parce qu'il fallait bèler tous ensemble d a da d e de d i di etc... puis une fois le tableau ânonné collectivement c'était l'interrogation individuelle, tout le monde bras croisés et bouche fermé répondant à tour de rôle ET TOUT LE MONDE Y PASSAIT. (je ne vous dis pas le boxon maintenant entre ceux qui n'écoutent pas et dessinent, ceux qui bavardent et ceux qui sont ailleurs.

Et malgré tout le bien qu'en disent ceux qui ne l'ont certainement pas connue, dans ma classe de CP nous étions 27, (les carnets sont encore chez mes parents avec moyenne et effectif) et si nous sommes 3 à avoir sauté le CE1, il y avait dans ma classe de CP 2 redoublants et certains de mes camarades de mon année ont redoublé, et certains ne sont JAMAIS allés au collège, et encore moins au lycée dès la 6e. Vous oubliez aussi quelques accessoires à cette méthode, la baguette qui servait à montrer au tableau de syllabe et qui rappelait aussi à l'ordre les oreilles qui se dispersaient, les punitions interminables dès le CP qui vaudraient aujourd'hui un courrier à l'inspecteur y compris et surtout par des parents enseignants, sans parler des oreilles tirées et des calottes reçues.

Je lis pas mal d'approximations et d'anathèmes dans ces pages que j'ai l'impression d'avoir déjà lues. Un exemple, Bentolila, ceux qui le rangent dans le même camp que Charmeux n'ont pas du tout suivre, je leur propose de consulter les méthodes de lectures auxquelles il a collaboré, entre autres Gafi le fantôme assez ancien qui composait avec la doxa globalisante  ou plus récent Léo et Léa , si vous croyez que ce sont des méthodes globales, vous n'avez vraiment rien compris et répétez les niaiseries qu'on trouve dans les magazines pour salons de coiffure.

Je suis contre les méthodes globales, parce que je les trouve mauvaises pour tout le monde, mauvaises pour ceux qui n'ont pas l'étincelle parce qu'ils sont perdus dans un océan de mots qu'ils ne repèrent parfois même pas dans la phrase, mauvaise pour ceux qui ont une excellente mémoire et pas envie de se casser la tête parce qu'ils mémorisent toute l'histoire et que vous pouvez changer des mots, ils n'y voient rien, et mauvaises pour les bons parce que s'ils pigent très vite et lisent très bien, leur orthographe est déplorable.

En revanche, la méthode boscher, faut pas déconner, j'aimerai voir ceux qui la trouvent merveilleuse la mettre en place avec des classes de 25 avec les élèves d'aujourd'hui qui ne réfléchissent et travaillent le plus souvent que quand ils sont nommément interrogés, ce qui marche avec un môme cadré et motivé sur les genoux de grand mère ne vaut pas pour une classe, et pour reprendre la comparaison lue plus haut avec la natation, je suis d'accord la méthode Boscher c'est apprendre à nager sur un tabouret, je vous conseille donc ça



vous l'essayez uniquement sur tabouret de janvier à Juin et en Juillet direction la mer...
vous nous donnerez des nouvelles de vos enfants en septembre, on se groupera pour les chrysanthèmes.

Rejeter toutes les difficultés sur les méthodes de lecture, c'est la tradition du bouc émissaire, c'est d'ailleurs bien confortable pour éviter de mettre en évidence d'autres problèmes en vrac et dans le désordre : la volatilité de l'attention des élèves, leur force d'inertie face à tout travail demandant un effort qu'ils n'ont pas envie de faire, la part de plus en plus faible de l'emploi du temps en CP et CE1 consacrée aux activités de lecture/ecriture/copie/dictée,  l'excessive individualisation du fonctionnement de la maternelle avec les histoires d'ateliers et de passage un peu en open bar dans des activités, individualisation des activités qui ne fait que renforcer les petits moi à l'individualité exacerbée, le respect des règles de vie collective prise de paroles et respect des consignes, le manque d'investissement des parents (mes 2 parents travaillaient, ils ne finissaient pas à 16h30, mais tous les soirs entre 18h et 19h30 j'avais droit au contrôle des devoirs, à la séance de lecture à voix haute et récitation de poésie (qui n'était pas apprise à l'école) et pas en regardant "touche pas à mon poste", j'avais des copains d'école dont les parents ne parlaient pas français mais qui vérifiaient quand même que les devoirs étaient faits.

Bref, si on peut dire après autant de lignes, je vous souhaite bien du courage en collège et lycée pour les années à venir parce que ceux que je me coltine aujourd'hui en CE1 et CE2 et qui ont appris avec une méthode de lecture tout ce qu'il y a de départ syllabique et bien je passe un temps fou à les faire taire, à les mettre et remettre au travail, à leur faire ranger leurs affaires, sortir de classe, se ranger etc... les consignes collectives ne semblent pas s'appliquer à la plupart d'entre eux, et leur imperméabilité aux consignes de leurs parents pour aller de l'école à la voiture me laisse à penser que finalement, j'en tire beaucoup plus de mes 24 que eux de leur exemplaire unique. Je vois tout cela d'une humeur d'autant plus détachée que le temps de raccrocher le sac à dos est de plus en plus proche, je finirai mon mandat avant Hollande...
Ça a l'air bien ce que tu dis, mais il y a beaucoup de généralisations abusives dans le tas. Faudrait pas pousser mémé dans les orties, ni jeter le bébé avec l'eau du bain. 

@Normandyx a écrit:la méthode boscher, faut pas déconner, j'aimerai voir ceux qui la trouvent merveilleuse la mettre en place avec des classes de 25 avec les élèves d'aujourd'hui qui ne réfléchissent et travaillent le plus souvent que quand ils sont nommément interrogés, ce qui marche avec un môme cadré et motivé sur les genoux de grand mère ne vaut pas pour une classe
Je connais de nom au moins une enseignante qui a enseigné avec Boscher dans une classe à 25 récemment : http://apprendrealire.eklablog.com/rachel-boutonnet-institutrice-a104125726

@Normandyx a écrit:Vous oubliez aussi quelques accessoires à cette méthode, la baguette qui servait à montrer au tableau de syllabe et qui rappelait aussi à l'ordre les oreilles qui se dispersaient, les punitions interminables dès le CP qui vaudraient aujourd'hui un courrier à l'inspecteur y compris et surtout par des parents enseignants, sans parler des oreilles tirées et des calottes reçues.
 Il n'est pas écrit dans la préface du manuel qu'il faille frapper un élève qui ne sait pas lire. Donc associer le comportement de ton maître de l'époque et la méthode Boscher, c'est comme de dire que le foot c'est nul parce que les joueurs se donnent des coups de boule. De même pour les calottes, les oreilles tirées et les punitions interminables. 

@Normandyx a écrit:Je lis pas mal d'approximations et d'anathèmes dans ces pages que j'ai l'impression d'avoir déjà lues. Un exemple, Bentolila, ceux qui le rangent dans le même camp que Charmeux n'ont pas du tout suivre, je leur propose de consulter les méthodes de lectures auxquelles il a collaboré, entre autres Gafi le fantôme assez ancien qui composait avec la doxa globalisante  ou plus récent Léo et Léa , si vous croyez que ce sont des méthodes globales, vous n'avez vraiment rien compris et répétez les niaiseries qu'on trouve dans les magazines pour salons de coiffure.
Bentolila, collaborateur de Thérèse Cuche et Michèle Sommer, les auteurs de Léo et Léa
Un de ses ouvrages devrait être mentionné dans la bibliographie recommandée http://www.leolea.org/index.php/bibliographie/ , non ?

@Normandyx a écrit:Rejeter toutes les difficultés sur les méthodes de lecture, c'est la tradition du bouc émissaire, c'est d'ailleurs bien confortable pour éviter de mettre en évidence d'autres problèmes en vrac et dans le désordre ...
Il y a quand même une différence entre "rejeter toutes les difficultés sur X pour passer sous silence d'autres problèmes" et "dire que X cause des difficultés très importantes (sans aborder dans ce sujet particulièrement d'autres problèmes qui sont importants, certes, mais qui ne sont pas à l'ordre du jour)". 

etc etc. ça fourmille.

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Normandyx le Mer 5 Nov 2014 - 1:32

ça fourmille, sans doute pour répondre au fourmillement de conneries que je lis ici
@Spinoza1670 a écrit:
@Normandyx a écrit:la méthode boscher, faut pas déconner, j'aimerai voir ceux qui la trouvent merveilleuse la mettre en place avec des classes de 25 avec les élèves d'aujourd'hui qui ne réfléchissent et travaillent le plus souvent que quand ils sont nommément interrogés, ce qui marche avec un môme cadré et motivé sur les genoux de grand mère ne vaut pas pour une classe
Je connais de nom au moins une enseignante qui a enseigné avec Boscher dans une classe à 25 récemment : http://apprendrealire.eklablog.com/rachel-boutonnet-institutrice-a104125726

Je plains les élèves, faut voir les textes et les illustrations, c'était moderne en 1905, sans doute, mais pour donner le goût de ne pas lire, superbe, je connais une instit qui a appris à des générations d'élèves à lire et à écrire avec une "méthode naturelle" complètement globale qui ne décomposait pas les mots avant le mois de février, ils sortaient de son cp ce1 en réussissant le carton plein dans les évaluations des années 80 qui testaient aussi des compétences remarquables et non un socle,  on peut toujours trouver des exemples extrêmes qui prouvent surtout qu'il y a autre chose que du papier et une "méthode"

@Normandyx a écrit:Vous oubliez aussi quelques accessoires à cette méthode, la baguette qui servait à montrer au tableau de syllabe et qui rappelait aussi à l'ordre les oreilles qui se dispersaient, les punitions interminables dès le CP qui vaudraient aujourd'hui un courrier à l'inspecteur y compris et surtout par des parents enseignants, sans parler des oreilles tirées et des calottes reçues.


 
@Spinoza1670 a écrit:Il n'est pas écrit dans la préface du manuel qu'il faille frapper un élève qui ne sait pas lire. Donc associer le comportement de ton maître de l'époque et la méthode Boscher, c'est comme de dire que le foot c'est nul parce que les joueurs se donnent des coups de boule. De même pour les calottes, les oreilles tirées et les punitions interminables. 
des séances de lecture ânonnantes avec les élèves d'aujourd'hui sur 40 minutes, je ne vois pas bien comment ce serait généralisable et encore moins efficace vu la dispersion.

@Spinoza1670 a écrit:
@Normandyx a écrit:Je lis pas mal d'approximations et d'anathèmes dans ces pages que j'ai l'impression d'avoir déjà lues. Un exemple, Bentolila, ceux qui le rangent dans le même camp que Charmeux n'ont pas du tout suivre, je leur propose de consulter les méthodes de lectures auxquelles il a collaboré, entre autres Gafi le fantôme assez ancien qui composait avec la doxa globalisante  ou plus récent Léo et Léa , si vous croyez que ce sont des méthodes globales, vous n'avez vraiment rien compris et répétez les niaiseries qu'on trouve dans les magazines pour salons de coiffure.
Bentolila, collaborateur de Thérèse Cuche et Michèle Sommer, les auteurs de Léo et Léa
Un de ses ouvrages devrait être mentionné dans la bibliographie recommandée http://www.leolea.org/index.php/bibliographie/ , non ?
oui, il y est http://www.leolea.org/index.php/Apprendre-a-lire-par-Alain-Bentolila.html et justement il mériterait d'être lu et pas par des béni oui oui qui n'ont jamais enseigné la lecture à une classe et qui se contentent de répéter saint boscher saint boscher alors qu'il y avait un taux d'illettrisme aussi avec cette méthode dite miracle, je ne sais plus si c'est dans ce fil  et ici mais j'ai déjà lu du flinguage de Bentolila accusé de globalisme par des boschéristes qui n'ont jamais du ouvrir le bouquin et lire toutes les pages.

@Normandyx a écrit:Rejeter toutes les difficultés sur les méthodes de lecture, c'est la tradition du bouc émissaire, c'est d'ailleurs bien confortable pour éviter de mettre en évidence d'autres problèmes en vrac et dans le désordre ...
Il y a quand même une différence entre "rejeter toutes les difficultés sur X pour passer sous silence d'autres problèmes" et "dire que X cause des difficultés très importantes (sans aborder dans ce sujet particulièrement d'autres problèmes qui sont importants, certes, mais qui ne sont pas à l'ordre du jour)". 

etc etc. ça fourmille.

Oui, ça fourmille de mythes cette nostalgie d'une vieillerie comme la méthode boscher, ça traduit bien aussi que le collège comme le lycée, ceux qui en font les programmes  et les gens qui y enseignent n'ont pas encore compris que quand je suis sorti du CM2, une partie de ma classe est allée au lycée qui allait de la 6e à la terminale (la crème), une autre partie au CES, une partie au CEG et 4 ou 5 par classes restaient en "fin d'études" à l'école primaire (et là ce n'était même pas le babeurre).
Il y avait des élèves qui ne dépassaient pas le stade du déchiffrage ou étaient carrément aux limites de l'analphabétisme, (voir les tests incorporation) et une partie qui étaient des lecteurs et scripteurs médiocres qui se limitaient à du fonctionnel et du basique et ne lisaient pas les misérables et ne cherchaient pas à savoir si l'auteur était narrateur omniscient ou blablabla, tout juste une recette de cuisine ou les proportions du mélange de béton. En tout cas, cela montre bien qu'une formation est indispensable, ne serait ce que pour éviter que les enseignants et surtout les PE confondent une méthode d'alphabétisation qui répondait très bien aux exigences de 1905, et fonctionne encore très bien pour le même but dans des écoles africaines, apprendre à lire demande un peu plus qu'un apprentissage du déchiffrage ânonné.

http://www.flickr.com/photos/taffeta/4710381466/in/photostream/  pour lire la méthode boscher en sachant qu'on passait à peu près 2 jours par page, je me souviens avoir été puni parce que pendant la séance d'interrogation individuelle sur la page des P  (p 7 donc dans les 14 séances sachant que le samedi c'était révisions et controle ça fait 3 semaines après la rentrée) je me suis fait punir parce que je lisais SILENCIEUSEMENT l'histoire de la petite poule rousse qui doit se trouver du côté de la page 50, la nostalgie, c'est bon pour ceux qui ont la mémoire défaillante ou sélective.

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par doublecasquette le Mer 5 Nov 2014 - 7:54

Rolling Eyes

Vous n'en avez pas assez de mélanger le beurre, le babeurre, l'argent du babeurre et le populisme de la crémière, tous autant que vous êtes ? Moi, oui.

Crying or Very sad

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Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par coindeparadis le Mer 5 Nov 2014 - 10:04

Je crois que si Boscher a autant de succès par rapport à d'autres méthodes "syllabiques" c'est qu'il est accessible dans toutes les librairies et hypermrachés. Ce sont les parents qui font qu'il se vend toujours autant. Si d'autres méthodes plus modernes étaient connues des familles, Boscher serait moins utilisé. Ensuite, Boscher est l'argument type des anti-syllabiques, qu'ils sortent comme exemple de manuels imbuvables. C'est bien pratique. Je ne trouve pas cet ouvrage utilisé seul folichon, mais si j'avais le choix pour mon fils entre un CP Boscher et un CP "Apprendre à lire avec les albums", je n'hésiterais pas.

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Spinoza1670 le Mer 5 Nov 2014 - 10:45

citation Normandyx:

@Normandyx a écrit:ça fourmille, sans doute pour répondre au fourmillement de conneries que je lis ici
@Spinoza1670 a écrit:
@Normandyx a écrit:la méthode boscher, faut pas déconner, j'aimerai voir ceux qui la trouvent merveilleuse la mettre en place avec des classes de 25 avec les élèves d'aujourd'hui qui ne réfléchissent et travaillent le plus souvent que quand ils sont nommément interrogés, ce qui marche avec un môme cadré et motivé sur les genoux de grand mère ne vaut pas pour une classe
Je connais de nom au moins une enseignante qui a enseigné avec Boscher dans une classe à 25 récemment : http://apprendrealire.eklablog.com/rachel-boutonnet-institutrice-a104125726

Je plains les élèves, faut voir les textes et les illustrations, c'était moderne en 1905, sans doute, mais pour donner le goût de ne pas lire, superbe, je connais une instit qui a appris à des générations d'élèves à lire et à écrire avec une "méthode naturelle" complètement globale qui ne décomposait pas les mots avant le mois de février, ils sortaient de son cp ce1 en réussissant le carton plein dans les évaluations des années 80 qui testaient aussi des compétences remarquables et non un socle,  on peut toujours trouver des exemples extrêmes qui prouvent surtout qu'il y a autre chose que du papier et une "méthode"

@Normandyx a écrit:Vous oubliez aussi quelques accessoires à cette méthode, la baguette qui servait à montrer au tableau de syllabe et qui rappelait aussi à l'ordre les oreilles qui se dispersaient, les punitions interminables dès le CP qui vaudraient aujourd'hui un courrier à l'inspecteur y compris et surtout par des parents enseignants, sans parler des oreilles tirées et des calottes reçues.


 
@Spinoza1670 a écrit:Il n'est pas écrit dans la préface du manuel qu'il faille frapper un élève qui ne sait pas lire. Donc associer le comportement de ton maître de l'époque et la méthode Boscher, c'est comme de dire que le foot c'est nul parce que les joueurs se donnent des coups de boule. De même pour les calottes, les oreilles tirées et les punitions interminables. 
des séances de lecture ânonnantes avec les élèves d'aujourd'hui sur 40 minutes, je ne vois pas bien comment ce serait généralisable et encore moins efficace vu la dispersion.

@Spinoza1670 a écrit:

Bentolila, collaborateur de Thérèse Cuche et Michèle Sommer, les auteurs de Léo et Léa
Un de ses ouvrages devrait être mentionné dans la bibliographie recommandée http://www.leolea.org/index.php/bibliographie/ , non ?
oui, il y est http://www.leolea.org/index.php/Apprendre-a-lire-par-Alain-Bentolila.html et justement il mériterait d'être lu et pas par des béni oui oui qui n'ont jamais enseigné la lecture à une classe et qui se contentent de répéter saint boscher saint boscher alors qu'il y avait un taux d'illettrisme aussi avec cette méthode dite miracle, je ne sais plus si c'est dans ce fil  et ici mais j'ai déjà lu du flinguage de Bentolila accusé de globalisme par des boschéristes qui n'ont jamais du ouvrir le bouquin et lire toutes les pages.

@Normandyx a écrit:Rejeter toutes les difficultés sur les méthodes de lecture, c'est la tradition du bouc émissaire, c'est d'ailleurs bien confortable pour éviter de mettre en évidence d'autres problèmes en vrac et dans le désordre ...
Il y a quand même une différence entre "rejeter toutes les difficultés sur X pour passer sous silence d'autres problèmes" et "dire que X cause des difficultés très importantes (sans aborder dans ce sujet particulièrement d'autres problèmes qui sont importants, certes, mais qui ne sont pas à l'ordre du jour)". 

etc etc. ça fourmille.

Oui, ça fourmille de mythes cette nostalgie d'une vieillerie comme la méthode boscher, ça traduit bien aussi que le collège comme le lycée, ceux qui en font les programmes  et les gens qui y enseignent n'ont pas encore compris que quand je suis sorti du CM2, une partie de ma classe est allée au lycée qui allait de la 6e à la terminale (la crème), une autre partie au CES, une partie au CEG et 4 ou 5 par classes restaient en "fin d'études" à l'école primaire (et là ce n'était même pas le babeurre).
Il y avait des élèves qui ne dépassaient pas le stade du déchiffrage ou étaient carrément aux limites de l'analphabétisme, (voir les tests incorporation) et une partie qui étaient des lecteurs et scripteurs médiocres qui se limitaient à du fonctionnel et du basique et ne lisaient pas les misérables et ne cherchaient pas à savoir si l'auteur était narrateur omniscient ou blablabla, tout juste une recette de cuisine ou les proportions du mélange de béton. En tout cas, cela montre bien qu'une formation est indispensable, ne serait ce que pour éviter que les enseignants et surtout les PE confondent une méthode d'alphabétisation qui répondait très bien aux exigences de 1905, et fonctionne encore très bien pour le même but dans des écoles africaines, apprendre à lire demande un peu plus qu'un apprentissage du déchiffrage ânonné.

http://www.flickr.com/photos/taffeta/4710381466/in/photostream/  pour lire la méthode boscher en sachant qu'on passait à peu près 2 jours par page, je me souviens avoir été puni parce que pendant la séance d'interrogation individuelle sur la page des P  (p 7 donc dans les 14 séances sachant que le samedi c'était révisions et controle ça fait 3 semaines après la rentrée) je me suis fait punir parce que je lisais SILENCIEUSEMENT l'histoire de la petite poule rousse qui doit se trouver du côté de la page 50, la nostalgie, c'est bon pour ceux qui ont la mémoire défaillante ou sélective.

Mais c'est qui ces boschéristes ? C'est agaçant de se voir envelopper sans nuance dans ce groupe des boschéristes. 

Je veux bien y être rangé, certes, je ne nie pas que je le défends d'une certaine façon, mais c'est comme si je disais que tu étais un globaliste ou un traditionnaliste. Ce qui est important, ce n'est pas que je le défendes, c'est que je le défende d'une certaine façon

Donc cite les passages précis que tu vises avant de te lancer dans une tirade enflammée où ça part dans tous les sens sans que l'on sache bien à quoi tu réponds exactement. 

Ca fait au moins 10 ans que je lis des textes sur l'apprentissage de la lecture et je commence à m'y connaître un peu. Je ne pense pas être le gogo de base défendant bêtement Boscher en répétant que c'est la bonne vieille méthode syllabique qu'il faut à nos enfants et que dans le temps c'était mieux. Je n'ai pas mérité un mépris aussi peu fondé ("béni oui-oui" et j'en passe). 

S'il faut attaquer Boscher, on peut parler du découpage des mots en syllabes pi ra te ou de l'absence de textes (sauf à la fin). Mais à chacune des ces critiques il y a aussi des contre-arguments. 

Je défends Boscher, parce que Boscher mérite mieux que les préjugés habituels : ânonner, déchiffrer vs lecture réelle, déchiffrer vs comprendre, lire sur un tabouret, les chiffres du redoublement, les chiffres de l'illettrisme ou des redoublements de l'époque, les coups de baguette, les punitions. 

L'édition de 1905 ou 1906 est sur le blog des manuels anciens (cf. dans ma signature). 
L'édition que tu donnes en lien est celle que tu as utilisée, sans doute. Je ne connais pas sa date de parution. Voir http://www.reseau-canope.fr/mnemo/bar.php?interf=fr en tapant "boscher" Mais ce doit être dans les années 40-50.
Il y en a une autre, à couverture rouge, celle qui est vendue actuellement, qui doit dater des années 60. 

J'ai lancé un fil Boscher il y a 6 mois pour analyser les préjugés typiques sur Boscher. http://www.neoprofs.org/t66896-remi-brissiaud-methode-boscher-quel-expert-en-voudrait

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par JPhMM le Mer 5 Nov 2014 - 10:50

Il y a une erreur dans le titre, une simple virgule.

"Non-déchiffrer n'est pas lire"

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par coindeparadis le Mer 5 Nov 2014 - 10:57

S'il faut attaquer Boscher, on peut parler du découpage des mots en syllabes pi ra te
En te lisant je me pose tout à coup une question. Dans les méthodes actuellement vendues, existe-t-il un autre manuel qui découpe les syllabes ainsi ? C'est une vraie question que je pose. J'utilise actuellement avec mon fils un manuel de GS (bien qu'estampillé 4/5 ans) qui pratique le découpage de type une étiquette r une autre a une troisième ra
r - a - ra
http://livre.fnac.com/a1977043/Lucette-Houblain-Daniel-et-Valerie-mes-premiers-pas-en-lecture-4-5ans
Mais l'objectif est d'accéder à la combinatoire. Pour le découpage syllabique de mots, je n'ai pas en mémoire d'autres méthodes.

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Spinoza1670 le Mer 5 Nov 2014 - 11:27

http://cuissart2.blogspot.com/2012/08/10-liens.html 
elle est actuellement vendue mais c'est une réédition d'un manuel de 1890 environ.

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Spinoza1670 le Mer 5 Nov 2014 - 11:38

@JPhMM a écrit:Il y a une erreur dans le titre, une simple virgule.

"Non-déchiffrer n'est pas lire"
Razz
"Virgule pas vue entraîne bévue."
- J'ai eu 15, ouais !
- Non, tu as eu 1 et demi.

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Normandyx le Mer 5 Nov 2014 - 13:27

@Spinoza1670 a écrit:
Donc cite les passages précis que tu vises avant de te lancer dans une tirade enflammée où ça part dans tous les sens sans que l'on sache bien à quoi tu réponds exactement. 

Ca fait au moins 10 ans que je lis des textes sur l'apprentissage de la lecture et je commence à m'y connaître un peu. Je ne pense pas être le gogo de base défendant bêtement Boscher en répétant que c'est la bonne vieille méthode syllabique qu'il faut à nos enfants et que dans le temps c'était mieux. Je n'ai pas mérité un mépris aussi peu fondé ("béni oui-oui" et j'en passe). 

S'il faut attaquer Boscher, on peut parler du découpage des mots en syllabes pi ra te ou de l'absence de textes (sauf à la fin). Mais à chacune des ces critiques il y a aussi des contre-arguments. 

Je défends Boscher, parce que Boscher mérite mieux que les préjugés habituels : ânonner, déchiffrer vs lecture réelle, déchiffrer vs comprendre, lire sur un tabouret, les chiffres du redoublement, les chiffres de l'illettrisme ou des redoublements de l'époque, les coups de baguette, les punitions. 

L'édition de 1905 ou 1906 est sur le blog des manuels anciens (cf. dans ma signature). 
L'édition que tu donnes en lien est celle que tu as utilisée, sans doute. Je ne connais pas sa date de parution. Voir http://www.reseau-canope.fr/mnemo/bar.php?interf=fr en tapant "boscher" Mais ce doit être dans les années 40-50.
Il y en a une autre, à couverture rouge, celle qui est vendue actuellement, qui doit dater des années 60. 

J'ai lancé un fil Boscher il y a 6 mois pour analyser les préjugés typiques sur Boscher. http://www.neoprofs.org/t66896-remi-brissiaud-methode-boscher-quel-expert-en-voudrait

Quand c'est un avis argumenté qui n'est pas le vôtre cela devient un préjugé, au lieu de lire des tas textes sur la lecture, vous devriez lire toutes les méthodes de lecture et les fichiers d'exercices qui vont avec, vous finiriez peut être par en trouver un qui n'a pas 95 ans et qui est plus efficace que cette antiquité, ça vous aurait permis de voir que Bentolila fait bien partie des référents le Léo et Léa.  
Je ne suis absolument pas globaliste, j'ai même un rapport d'inspection des années 80 où le découpage et la manipulation de syllabes en octobre m'est reproché avec contre visite  en mai (mais là, j'avais caché le cahier de syllabes avec ses exercices) et pourtant le support d'apprentissage dans cette école était Gridi lapin des bois, un summum du globalisme, c'est sans doute pour cela que je ne serais pas enchanté de voir mes enfants avec "lire avec des albums" ou Ribambelle mais que j'irais un peu plus loin pour voir quel travail est mené en dehors de la "méthode" pour juger.  En revanche, une classe qui tournerait avec comme seul repère boscher, je fuirais de suite, y compris après quelques semaines de classe.

Je connais assez bien boscher, et je l'utilise comme un ouvrage de référence type dictionnaire pour aider des dys grave à retrouver le sens des phonèmes sur lesquels ils butent dans le déchiffrage d'un mot ou pour identifier un phonème, mais c'est dans ce cas un outil de déchiffrage et pas un manuel de lecture.

Je ne réponds pas qu'à vous et à ce type de message déjà lu ici et qui traine un peu partout, j'élargis le débat et je crois avoir un peu argumenté, j'en ai ras la casquette de voir des gens qui partent d'un constat plutôt juste en tirer des conclusions d'une sottise consternante, qu'il s'agisse de charmeux observant le lecteur expert et en déduisant la façon d'apprendre à lire ou de ceux qui observent les résultats des élèves aujourd'hui et en concluent qu'il faut  revenir à la méthode boscher, cela m'attriste autant que quand je lis que des enseignants conseillent la série des martine comme album pour les jeunes lecteurs, c'est aussi judicieux que si comparant les parts de marché des années 50, un directeur de chaine télé proposait de remettre à l'antenne les 36 chandelles de Jean Nohain mais si cela vous amuse, vous pouvez continuer, vous trouverez toujours des gens qui se prosterneront devant des vieux machins dont l'efficacité aura été mythifiée, faites en des articles pour magazines et un livre si vous le voulez, vous pourrez même trouver des clients, pour moi, j'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à dire et ça suffira pour moi.


Dernière édition par Normandyx le Mer 5 Nov 2014 - 16:16, édité 2 fois

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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Spinoza1670 le Mer 5 Nov 2014 - 15:17

@Normandyx a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Donc cite les passages précis que tu vises avant de te lancer dans une tirade enflammée où ça part dans tous les sens sans que l'on sache bien à quoi tu réponds exactement. 

Ca fait au moins 10 ans que je lis des textes sur l'apprentissage de la lecture et je commence à m'y connaître un peu. Je ne pense pas être le gogo de base défendant bêtement Boscher en répétant que c'est la bonne vieille méthode syllabique qu'il faut à nos enfants et que dans le temps c'était mieux. Je n'ai pas mérité un mépris aussi peu fondé ("béni oui-oui" et j'en passe). 

S'il faut attaquer Boscher, on peut parler du découpage des mots en syllabes pi ra te ou de l'absence de textes (sauf à la fin). Mais à chacune des ces critiques il y a aussi des contre-arguments. 

Je défends Boscher, parce que Boscher mérite mieux que les préjugés habituels : ânonner, déchiffrer vs lecture réelle, déchiffrer vs comprendre, lire sur un tabouret, les chiffres du redoublement, les chiffres de l'illettrisme ou des redoublements de l'époque, les coups de baguette, les punitions. 

L'édition de 1905 ou 1906 est sur le blog des manuels anciens (cf. dans ma signature). 
L'édition que tu donnes en lien est celle que tu as utilisée, sans doute. Je ne connais pas sa date de parution. Voir http://www.reseau-canope.fr/mnemo/bar.php?interf=fr en tapant "boscher" Mais ce doit être dans les années 40-50.
Il y en a une autre, à couverture rouge, celle qui est vendue actuellement, qui doit dater des années 60. 

J'ai lancé un fil Boscher il y a 6 mois pour analyser les préjugés typiques sur Boscher. http://www.neoprofs.org/t66896-remi-brissiaud-methode-boscher-quel-expert-en-voudrait

@Normandyx a écrit:Quand c'est un avis argumenté qui n'est pas le vôtre cela devient un préjugé, au lieu de lire des tas textes sur la lecture, vous devriez lire toutes les méthodes de lecture et les fichiers d'exercices qui vont avec, vous finiriez peut être par en trouver un qui n'a pas 95 ans et qui est plus efficace que cette antiquité, ça vous aurait permis de voir que Bentolila fait bien partie des référents le Léo et Léa.
.

En voulant montrer que Bentolila n'est pas comparable à Charmeux, ce en quoi tout le monde ici tombera d'accord je pense, vous avez voulu forcer votre avantage en disant que c'était même un collaborateur de Léo et Léa.
En voulant montrer que Bentolila n'est pas un collaborateur de Léo et Léa, j'ai voulu forcer mon avantage en disant qu'ils n'apparaissaient même pas dans la bibliographie conseillée sur le site. Or c'est effectivement un auteur lu par les auteurs, un référent. Il y a un texte sur le site.
Il n'en reste pas moins que s'il est référent il n'est pas collaborateur. Et c'est justement parce que j'ai lu les méthodes de lecture. Vous disiez au départ que Bentolila est un collaborateur de Léo et Léa. C'est à vous de prouver que c'est un collaborateur, et pas uniquement une référence parmi d'autres. Et évitez-moi cette condescendance qui ne rime à rien. Quand je vous dis que j'y ai passé du temps, j'y ai passé du temps.

J'ai justement rédigé une liste de méthodes alphabétiques progressives récentes :
Enseignement de la lecture au CP : conseils pratiques

@Normandyx a écrit:Je ne suis absolument pas globaliste, j'ai même un rapport d'inspection des années 80 où le découpage et la manipulation de syllabes en octobre m'est reproché avec contre visite en mai (mais là, j'avais caché le cahier de syllabes avec ses exercices) et pourtant le support d'apprentissage dans cette école était Gridi lapin des bois, un summum du globalisme, c'est sans doute pour cela que je ne serais pas enchanté de voir mes enfants avec "lire avec des albums" ou Ribambelle mais que j'irais un peu plus loin pour voir quel travail est mené en dehors de la "méthode" pour juger.  En revanche, une classe qui tournerait avec comme seul repère boscher, je fuirais de suite, y compris après quelques semaines de classe.
Je le sais très bien que vous n'êtes pas globaliste puisque vous critiquez Charmeux, etc. Mais je dis juste que ça n'a pas beaucoup plus de sens de m'englober sous le genre de boschériste. Je me recite :  
@Spinoza1670 a écrit:Mais c'est qui ces boschéristes ? C'est agaçant de se voir envelopper sans nuance dans ce groupe des boschéristes.

Je veux bien y être rangé, certes, je ne nie pas que je le défends d'une certaine façon, mais c'est comme si je disais que tu étais un globaliste ou un traditionnaliste. Ce qui est important, ce n'est pas que je le défendes, c'est que je le défende d'une certaine façon.

J'y reviens plus loin. Mais le sophisme est le suivant.
- Vous défendez Boscher : vous êtes boschéristes.
- On voit des gens qui prônent le retour pur et simple à Boscher sans tenir compte de ses défauts. Or ces gens sont des boschéristes eux aussi.
- Puisque vous êtes boschéristes, c'est que vous faites comme eux.

@Normandyx a écrit:Je connais assez bien boscher, et je l'utilise comme un ouvrage de référence type dictionnaire pour aider des dys grave à retrouver le sens des phonèmes sur lesquels ils butent dans le déchiffrage d'un mot ou pour identifier un phonème, mais c'est dans ce cas un outil de déchiffrage et pas un manuel de lecture.
Je ne nie pas votre connaissance de Boscher. Je vous aide à enrichir cette connaissance. Notamment en soulignant fortement qu'il y a plusieurs éditions. Et l'édition qui est en vente auj ne date pas de 1905 mais de 1950. Et donc parler du Boscher, c'est comme parler de la Renault ou de la Peugeot.

@Normandyx a écrit:Je ne réponds pas qu'à vous et à ce type de message déjà lu ici et qui traine un peu partout, j'élargis le débat et je crois avoir un peu argumenté, j'en ai ras la casquette de voir des gens qui partent d'un constat plutôt juste en tirer des conclusions d'une sottise consternante, qu'il s'agisse de charmeux observant le lecteur expert et en déduisant la façon d'apprendre à lire ou de ceux qui observent les résultats des élèves aujourd'hui et en concluent qu'il faut  revenir à la méthode boscher, cela m'attriste autant que quand je lis que des enseignants conseilles la série des martine comme album pour les jeunes lecteurs, c'est aussi judicieux que si comparant les parts de marché des années 50, un directeur de chaine télé proposait de remettre à l'antenne les 36 chandelles de Jean Nohain mais si cela vous amuse, vous pouvez continuer, vous trouverez toujours des gens qui se prosterneront devant des vieux machins dont l'efficacité aura été mythifiée, faites en des articles pour magazines et un livre si vous le voulez, vous pourrez même trouver des clients, pour moi, j'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à dire et ça suffira pour moi.

--> j'ai bien compris mais c'est ce que je vous reproche, càd confondre tous les interlocuteurs, confondre tous les discours sur Boscher. Il y a une différence entre plaider un retour pur et simple à la méthode Boscher - ce que je ne fais pas - et plaider une juste analyse de la méthode Boscher - ce que je fais en des termes précis sur le fil idoine. Donc l'argument de la nostalgie aveugle, ça va une fois, deux fois, mais il y a des limites. Un historien de x (Rome antique, Napoléon, replacez x par toutes sortes d'objets historiques) n'est forcément pas un nostalgique de la Rome antique ou de Napoléon. En traitant de nostalgiques les tentatives de s'intéresser de près à Boscher, vous vous empêchez du même coup de reconsidérer à nouveaux frais cette méthode (qui est en fait au moins triple puisqu'elle a donné lieu à au moins 3 éditions assez distinctes depuis 1905).

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Spinoza1670
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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Normandyx le Mer 5 Nov 2014 - 17:39

J'ai dit ce que j'avais envie de dire, et pas envie de polémiquer plus loin, ce sont mes dernières élections professionnelles d'actif, alors les polémiques sur les méthodes, j'en ai vu et entendu un paquet, j'ai ma dose, si ça amuse encore des jeunes, jouez, en espérant pour les élèves que les enseignants du primaire arriveront à aller un peu plus loin que ça.

Pour Bentolila je vous conseille son Apprendre à lire de janvier 2013, et surtout son dernier ouvrage paru chez First en 2014 dont je n'ose écrire le titre de peur qu'il ne soit pris pour un sarcasme.

Bon courage pour les années à venir.

Normandyx
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Re: Éveline Charmeux : Non, déchiffrer n’est pas lire (Café pédagogique, 5/09/2014)

Message par Spinoza1670 le Mer 5 Nov 2014 - 18:14

Tu ne veux pas polémiquer, je comprends, mais rien ne t'empêche de discuter calmement en toute bonne foi et sans erreurs de raisonnement et sans amalgame.

Mon but est de sortir de la polémique sur les méthodes, et pas seulement en disant sans preuve que c'est pas la méthode qui compte, mais que c'est aussi ce qui se passe dans la classe entre le maître et les élèves, la façon d'utiliser tels ou tels outils qui importe, etc. Si c'est vrai, alors je veux aussi trouver les preuves, comment et pourquoi.

Mon opinion perso simplifiée pour l'instant :

Une partie de cette polémique est artificielle et plus politique et idéologique qu'autre chose, mais une autre partie correspond à une réalité.

Il y a visiblement tout de même des méthodes meilleures que d'autres, toutes choses égales par ailleurs (maîtres, élèves, familles, établissements, époques, lieux, etc.).

En ce qui concerne l'apprentissage de la lecture, si on fait globalement deux groupes de méthodes, les bonnes (celles qui permettent d'apprendre à lire) et les mauvaises, Boscher fait partie des bonnes (pas forcément la meilleure, sa position demanderait une analyse poussée) et Charmeux fait partie du pire. Ca ne veut pas dire que tout est à garder dans le Boscher et tout est à jeter dans l'idéovisuelle.

La distinction essentielle n'est pas entre globale et syllabique mais entre alphabétique et non-alphabétique, puis à l'intérieur des alphabétiques (qui englobent mixtes, syllabiques et Freinet) entre progressives et non progressives, sachant que les rôles de l'écriture (à la fois au sens de geste graphique, de copie, de dictée et d'expression écrite) et du langage oral (vocabulaire, culture littéraire et culture du monde) sont primordiaux et que la question de la lecture seule n'est pas suffisante.

Pour Charmeux et l'idéovisuelle, je pense qu'il y a un mystère à résoudre. Comment peut-on continuer en 2014 à nier l'importance primordiale de l'acquisition des correspondances graphème-phonème dans la lecture ?
Mais visiblement, dès 1988, le bouquin de Toresse montre que cette position n'était déjà pas scientifiquement tenable.

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