tableau de mots introduisant une subordonnée

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Sam 9 Mai 2009 - 18:50

@retraitée a écrit:
Un sujet inversé dans la tronche aurait été plus efficace! Je blague, évidemment!
Laughing

Et je viens de me rendre compte avec horreur que la ligne d'analyse des fonctions était mal positionnée par le programme : vous aurez compris leur erreur, je suppose.

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Aïnara le Sam 9 Mai 2009 - 19:00

@Dwarf a écrit:Avec des sixièmes, cela se conçoit effectivement, mais à partir de la cinquième, j'envoie toute la sauce. Mais après tout, ma super collègue formatrice en IUFM fais comme toi avec... mes troisièmes latinistes à cause des quatre ou cinq glandeurs ascolaires de leur classe qu'elle ne désespère de mettre un jour (à la St Glin-Glin) au boulot. Du coup, lors d'un de ses cours, elle a, devant la classe, soutenu MORDICUS à mes petits pour qui l'analyse logique est une seconde nature (sans jeu de mot Razz ) "que les subordonnées participiales et infinitives n'EXISTAIENT pas CAR une proposition a toujours un verbe conjugué." Et tout ça pour ne pas troubler les sous-doués sus-nommés (qui n'en ont de toute façon rien à secouer) ou même les élèves moyens...
affraid

Jusqu'où peut aller la mauvaise foi, tout de même!!! Shocked

Là, je ne parlerais pas de mauvaise foi, mais d'incompétence, de méconnaissance de la grammaire de base.

Je me souviens, je n'oserais dire avec nostalgie, de mes années de primaire, où il fallait encadrer en rouge le verbe, souligner en vert le sujet, etc. Je crois que cela ne se pratique plus partout (ma nièce, en primaire à la campagne, le fait, elle reçoit un enseignement carré, précis) ; dans les zones difficiles, les problèmes de maîtrise de la langue sont tellement importants que cela passe à l'as.

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Sam 9 Mai 2009 - 19:30

@Aïnara a écrit:
Là, je ne parlerais pas de mauvaise foi, mais d'incompétence, de méconnaissance de la grammaire de base.

Je me souviens, je n'oserais dire avec nostalgie, de mes années de primaire, où il fallait encadrer en rouge le verbe, souligner en vert le sujet, etc. Je crois que cela ne se pratique plus partout (ma nièce, en primaire à la campagne, le fait, elle reçoit un enseignement carré, précis) ; dans les zones difficiles, les problèmes de maîtrise de la langue sont tellement importants que cela passe à l'as.

J'aimerais être d'accord avec toi mais la dame en question connait pertinemment sa grammaire : elle refuse simplement de la transmettre à ses élèves pour des raisons idéologiques de type pédagogo. Autre exemple : "un enfant qui oublie un "s" à la fin d'un nom au pluriel n'a pas conceptualisé le pluriel, m'a-t-elle répondu quand je lui expliquais (en parlant de troisième) que leurs fautes venaient plus de leur étourderie et de leur "j'm'enfoutisme" que d'une réelle méconnaissance des règles de grammaire...

Quant à ce que tu dis de ta scolarité, j'ai connu la même et ne puis que déplorer les même travers que ceux que tu mets en avant.

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par retraitée le Sam 9 Mai 2009 - 21:33

@Dwarf a écrit:
@Aïnara a écrit:
Là, je ne parlerais pas de mauvaise foi, mais d'incompétence, de méconnaissance de la grammaire de base.

Je me souviens, je n'oserais dire avec nostalgie, de mes années de primaire, où il fallait encadrer en rouge le verbe, souligner en vert le sujet, etc. Je crois que cela ne se pratique plus partout (ma nièce, en primaire à la campagne, le fait, elle reçoit un enseignement carré, précis) ; dans les zones difficiles, les problèmes de maîtrise de la langue sont tellement importants que cela passe à l'as.

J'aimerais être d'accord avec toi mais la dame en question connait pertinemment sa grammaire : elle refuse simplement de la transmettre à ses élèves pour des raisons idéologiques de type pédagogo. Autre exemple : "un enfant qui oublie un "s" à la fin d'un nom au pluriel n'a pas conceptualisé le pluriel, m'a-t-elle répondu quand je lui expliquais (en parlant de troisième) que leurs fautes venaient plus de leur étourderie et de leur "j'm'enfoutisme" que d'une réelle méconnaissance des règles de grammaire...

Quant à ce que tu dis de ta scolarité, j'ai connu la même et ne puis que déplorer les même travers que ceux que tu mets en avant.
Histoire de jouer "les vieux de la vieille", je dirai que lorsque je suis entrée en 6e, en 1957, nous connaissions tous les temps et tous les modes, ainsi que toutes les subordonnées, y compris celles qu'on n'étudie plus en 3e ou si peu!
Une faute égalait 4 pts en moins, au brevet, 0 en dictée était éliminatoire, au bac 5 en dissertation itou,!
Et on ne fournissait pas le fond de carte pour la géographie au brevet. Ca vous en mastique une fissure, non?
A l'école primaire, on travaillait déjà sur du papier millimétré, ainsi, les problèmes de "vitesse" se résolvaient par le raisonnement et par le graphique. Des bases aussi solides vous équipent pour la vie! Et quand on avait pratiqué le subtil raisonnement arithmétique, l'algèbre paraissait d'une simplicité enfantine!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Aïnara le Sam 9 Mai 2009 - 21:45

Retraitée, je ne peux pas débattre avec toi ; tu fais référence à une époque que, date de naissance oblige, je ne peux pas connaître. Cela devait être plus agréable, et je fais partie des collègues qui n'ont connu que les élèves de zones sensibles.....

Dwarf, en revanche, nous devons être de la même génération. Serais-tu prêt(e) à m'envoyer par mp le nom de la collègue en question ? Je dois reconnaître que je n'arrive pas à concevoir ce que tu dis comme une réalité.

Aïnara
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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Sam 9 Mai 2009 - 23:17

@retraitée a écrit:
@Dwarf a écrit:
@Aïnara a écrit:
Là, je ne parlerais pas de mauvaise foi, mais d'incompétence, de méconnaissance de la grammaire de base.

Je me souviens, je n'oserais dire avec nostalgie, de mes années de primaire, où il fallait encadrer en rouge le verbe, souligner en vert le sujet, etc. Je crois que cela ne se pratique plus partout (ma nièce, en primaire à la campagne, le fait, elle reçoit un enseignement carré, précis) ; dans les zones difficiles, les problèmes de maîtrise de la langue sont tellement importants que cela passe à l'as.

J'aimerais être d'accord avec toi mais la dame en question connait pertinemment sa grammaire : elle refuse simplement de la transmettre à ses élèves pour des raisons idéologiques de type pédagogo. Autre exemple : "un enfant qui oublie un "s" à la fin d'un nom au pluriel n'a pas conceptualisé le pluriel, m'a-t-elle répondu quand je lui expliquais (en parlant de troisième) que leurs fautes venaient plus de leur étourderie et de leur "j'm'enfoutisme" que d'une réelle méconnaissance des règles de grammaire...

Quant à ce que tu dis de ta scolarité, j'ai connu la même et ne puis que déplorer les même travers que ceux que tu mets en avant.
Histoire de jouer "les vieux de la vieille", je dirai que lorsque je suis entrée en 6e, en 1957, nous connaissions tous les temps et tous les modes, ainsi que toutes les subordonnées, y compris celles qu'on n'étudie plus en 3e ou si peu!
Une faute égalait 4 pts en moins, au brevet, 0 en dictée était éliminatoire, au bac 5 en dissertation itou,!
Et on ne fournissait pas le fond de carte pour la géographie au brevet. Ca vous en mastique une fissure, non?
A l'école primaire, on travaillait déjà sur du papier millimétré, ainsi, les problèmes de "vitesse" se résolvaient par le raisonnement et par le graphique. Des bases aussi solides vous équipent pour la vie! Et quand on avait pratiqué le subtil raisonnement arithmétique, l'algèbre paraissait d'une simplicité enfantine!

Je connais cette période sans l'avoir expérimentée : ma mère (même génération) m'avait raconté quand j'étais petit et j'ai régulièrement pratiqué des memento du certificat d'études! Laughing

En ce temps-là, les choses avaient tout simplement le mérite d'être claires et efficacement présentées. C'est dire s'il y a eu régression depuis par la grâce de trente ans de pédadémagogogie...

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Carabas le Dim 10 Mai 2009 - 0:30

Vous me croyez si je vous dis que j'ai une élève qui fait ça... en seconde?

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par John le Dim 10 Mai 2009 - 0:34

Je l'ai toujours fait quand j'avais des Secondes, et peu d'élèves semblaient alors ne pas tomber des nues.

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En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Dim 10 Mai 2009 - 2:26

@Carabas a écrit:Vous me croyez si je vous dis que j'ai une élève qui fait ça... en seconde?

"ça"? De l'analyse logique? Si c'est ça, il y a bien des cours d'orthographe à la fac, maintenant!

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à Dwarf

Message par retraitée le Dim 10 Mai 2009 - 10:17

Eh oui, c'était ce qu'on appelait l'école élémentaire, celle qui commence par les éléments (L M N); on va du simple au compliqué sans brûler les étapes, en prenant le temps qu'il faut. On n'attend pas que l'apprenant (!!!) construise seul, de travers ou pas du tout, son propre savoir! On lui fait gagner un temps précieux en lui expliquant clairement les choses, en lui donnant des automatismes, qui le libéreront, bref, en ne posant pas le toit de la maison quand celle-ci n'a pas de fondations!
Seuls quelques génies peuvent reconstruire seuls les propositions d'Euclide!
C'est ainsi qu'on trouve aujourd'hui des étudiants en Lettres qui découvrent le Bescherelle. J'ai dû moi-même expliquer à des "agrégatives" ce qu'était le discours direct, indirect, indirect libre! Je ne crois pas qu'elles aient eu le concours, mais quand même!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par doublecasquette le Dim 10 Mai 2009 - 10:54

Nous sommes quelques-uns (bien peu nombreux, pour le moment) à avoir décidé d'appliquer non seulement les programmes 2008 de l'Ecole Primaire (un peu plus exigeants que ceux de 2002, ce qui n'est vraiment pas difficile), mais d'aller même un peu plus loin en français et en mathématiques.

Et, c'est drôle mais ça marche même avec les élèves des zones sensibles !
Ils sortent de CP en sachant lire, apprennent à conjuguer, orthographier, analyser dès cette classe (j'en connais même une qui commence avec ses élèves de dernière année de maternelle et qui a de très bons résultats) tout comme ils apprennent les quatre opérations et leurs tables, quelle que soit leur origine géographique ou sociale.
Étonnant, non ?

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par retraitée le Dim 10 Mai 2009 - 11:59

@doublecasquette a écrit:Nous sommes quelques-uns (bien peu nombreux, pour le moment) à avoir décidé d'appliquer non seulement les programmes 2008 de l'Ecole Primaire (un peu plus exigeants que ceux de 2002, ce qui n'est vraiment pas difficile), mais d'aller même un peu plus loin en français et en mathématiques.

Et, c'est drôle mais ça marche même avec les élèves des zones sensibles !
Ils sortent de CP en sachant lire, apprennent à conjuguer, orthographier, analyser dès cette classe (j'en connais même une qui commence avec ses élèves de dernière année de maternelle et qui a de très bons résultats) tout comme ils apprennent les quatre opérations et leurs tables, quelle que soit leur origine géographique ou sociale.
Étonnant, non ?

Pas pour qui a appris à lire en GS de maternelle, a commencé la même année à faire de la copie, de petites dictées, des calculs simples. Et les classes étaient chargées, et la maîtresse avait plusieurs niveaux! Et tous les mômes, sauf les hérédo-syphilitiques y parvenaient, à commencer par la fille de l'ouvrier agricole analphabète et le fils de l'alcoolique qui faisait des crises de delirium tremens! Z'étaient pourtant issus de failles à problèmes, mes copains! Certains de ceux-là ont fait de brillantes études supérieures. Cherchez l'erreur! Que deviendraient-ils aujourd'hui?
Naturellement, les parents faisaient leur boulot, et ne s'extasiaient pas pour un rien sur le génie de leur progéniture ! Cela facilitait le travail de la maîtresse!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par doublecasquette le Dim 10 Mai 2009 - 12:14

@retraitée a écrit:
@doublecasquette a écrit:Nous sommes quelques-uns (bien peu nombreux, pour le moment) à avoir décidé d'appliquer non seulement les programmes 2008 de l'Ecole Primaire (un peu plus exigeants que ceux de 2002, ce qui n'est vraiment pas difficile), mais d'aller même un peu plus loin en français et en mathématiques.

Et, c'est drôle mais ça marche même avec les élèves des zones sensibles !
Ils sortent de CP en sachant lire, apprennent à conjuguer, orthographier, analyser dès cette classe (j'en connais même une qui commence avec ses élèves de dernière année de maternelle et qui a de très bons résultats) tout comme ils apprennent les quatre opérations et leurs tables, quelle que soit leur origine géographique ou sociale.
Étonnant, non ?

Pas pour qui a appris à lire en GS de maternelle, a commencé la même année à faire de la copie, de petites dictées, des calculs simples. Et les classes étaient chargées, et la maîtresse avait plusieurs niveaux! Et tous les mômes, sauf les hérédo-syphilitiques y parvenaient, à commencer par la fille de l'ouvrier agricole analphabète et le fils de l'alcoolique qui faisait des crises de delirium tremens! Z'étaient pourtant issus de failles à problèmes, mes copains! Certains de ceux-là ont fait de brillantes études supérieures. Cherchez l'erreur! Que deviendraient-ils aujourd'hui?
Naturellement, les parents faisaient leur boulot, et ne s'extasiaient pas pour un rien sur le génie de leur progéniture ! Cela facilitait le travail de la maîtresse!

Ce dernier point est très important. Que de dégâts éducatifs dus à un soupçon de "précocité intellectuelle" !
Dès qu'un gamin reconnaît trois lettres à deux ans et demi ou récite La cigale et la fourmi qu'il a entendu seriner cinq cents fois par maman, le cercle de famille applaudit à grands cris et se précipite sur la première plaque en cuivre qu'il trouve pour qu'un psychologue atteste sur l'honneur que l'enfant a besoin d'une pédagogie différenciée qui le dispensera de l'acquisition de la propreté diurne, de l'apprentissage de l'écriture selon les normes en vigueur ou de la rédaction de son devoir de français !

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par retraitée le Dim 10 Mai 2009 - 12:44

@doublecasquette a écrit:
@retraitée a écrit:
@doublecasquette a écrit:Nous sommes quelques-uns (bien peu nombreux, pour le moment) à avoir décidé d'appliquer non seulement les programmes 2008 de l'Ecole Primaire (un peu plus exigeants que ceux de 2002, ce qui n'est vraiment pas difficile), mais d'aller même un peu plus loin en français et en mathématiques.

Et, c'est drôle mais ça marche même avec les élèves des zones sensibles !
Ils sortent de CP en sachant lire, apprennent à conjuguer, orthographier, analyser dès cette classe (j'en connais même une qui commence avec ses élèves de dernière année de maternelle et qui a de très bons résultats) tout comme ils apprennent les quatre opérations et leurs tables, quelle que soit leur origine géographique ou sociale.
Étonnant, non ?

Pas pour qui a appris à lire en GS de maternelle, a commencé la même année à faire de la copie, de petites dictées, des calculs simples. Et les classes étaient chargées, et la maîtresse avait plusieurs niveaux! Et tous les mômes, sauf les hérédo-syphilitiques y parvenaient, à commencer par la fille de l'ouvrier agricole analphabète et le fils de l'alcoolique qui faisait des crises de delirium tremens! Z'étaient pourtant issus de failles à problèmes, mes copains! Certains de ceux-là ont fait de brillantes études supérieures. Cherchez l'erreur! Que deviendraient-ils aujourd'hui?
Naturellement, les parents faisaient leur boulot, et ne s'extasiaient pas pour un rien sur le génie de leur progéniture ! Cela facilitait le travail de la maîtresse!

Ce dernier point est très important. Que de dégâts éducatifs dus à un soupçon de "précocité intellectuelle" !
Dès qu'un gamin reconnaît trois lettres à deux ans et demi ou récite La cigale et la fourmi qu'il a entendu seriner cinq cents fois par maman, le cercle de famille applaudit à grands cris et se précipite sur la première plaque en cuivre qu'il trouve pour qu'un psychologue atteste sur l'honneur que l'enfant a besoin d'une pédagogie différenciée qui le dispensera de l'acquisition de la propreté diurne, de l'apprentissage de l'écriture selon les normes en vigueur ou de la rédaction de son devoir de français !

C'est fou le nombre de "surdoués" qu'on m'a présentés durant mes 5 dernières années!
Alors qu'en 40 ans de métier, j'en ai croisé 4 ou 5 en tout!

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Carabas le Dim 10 Mai 2009 - 13:07

@Dwarf a écrit:
@Carabas a écrit:Vous me croyez si je vous dis que j'ai une élève qui fait ça... en seconde?

"ça"? De l'analyse logique? Si c'est ça, il y a bien des cours d'orthographe à la fac, maintenant!
Oui, de l'analyse logique. Elle a eu droit à un cours en classe sur les classes grammaticales. Elle voulait que je l'aide. Je lui ai dit que c'était juste à apprendre, qu'il n'y avait rien à comprendre. Ensuite je lui ai fait faire de l'analyse logique, phrase par phrase.

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par Dwarf le Dim 10 Mai 2009 - 13:59

@retraitée a écrit:
C'est fou le nombre de "surdoués" qu'on m'a présentés durant mes 5 dernières années!
Alors qu'en 40 ans de métier, j'en ai croisé 4 ou 5 en tout!

J'en étais un mais à l'époque, ce n'était pas en vogue et même pas politiquement correct du tout : en outre, test avec Debray-Ritzen et tout le toutim. Enfin bon. Ce qui compte, ce n'est pas tant le QI que ce qu'on en fait. Et aujourd'hui, parmi les fameux pseudo-surdoués, il y a surtout beaucoup de gamins mal élevés qui parlent aux adultes comme à des copains (d'où l'admiration béate de leurs parents...).

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"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: tableau de mots introduisant une subordonnée

Message par doublecasquette le Dim 10 Mai 2009 - 14:50

@Dwarf a écrit:
@retraitée a écrit:
C'est fou le nombre de "surdoués" qu'on m'a présentés durant mes 5 dernières années!
Alors qu'en 40 ans de métier, j'en ai croisé 4 ou 5 en tout!

J'en étais un mais à l'époque, ce n'était pas en vogue et même pas politiquement correct du tout : en outre, test avec Debray-Ritzen et tout le toutim. Enfin bon. Ce qui compte, ce n'est pas tant le QI que ce qu'on en fait. Et aujourd'hui, parmi les fameux pseudo-surdoués, il y a surtout beaucoup de gamins mal élevés qui parlent aux adultes comme à des copains (d'où l'admiration béate de leurs parents...).

C'est en effet ce que je tenais à souligner.

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