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PauvreYorick
Enchanteur

Autour de la différence entre "car" et parce que"

par PauvreYorick le Mer 10 Sep 2014 - 15:11
Discussion extraite du fil : http://www.neoprofs.org/t73523p740-perles-de-nos-eleves#2706147 pour être poursuivie ici à la demande de PauvreYorick.

@LadyC a écrit:Razz

Je suis en train de corriger l'évaluation de rentrée que j'ai piquée ici même à mamamanette et marjorie, et à la question "Expliquez comment vous avez identifié attribut du sujet et COD", je trouve (sur une copie qui justement ne les a pas identifiés) "Car en 6ème en 5ème et en 4ème j'ai appris mais leçon c'est tous." Voui voui, ça se voit. Laughing

D'ailleurs j'ai un problème avec ce genre de « car ». Ce type de mauvais emploi est un pur artefact scolaire, non ?


Dernière édition par henriette le Mer 10 Sep 2014 - 19:13, édité 1 fois (Raison : fil scindé)

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Sphinx
Modérateur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Sphinx le Mer 10 Sep 2014 - 15:20
Oui. D'ailleurs j'ai fait copier à mes troisièmes en rouge dans leur classeur : "Une réponse ne commence ni par car, ni par parce que".

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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LadyC
Empereur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par LadyC le Mer 10 Sep 2014 - 15:21
Pur artefact scolaire ? Je ne vois pas ce que tu veux dire. heu
En tout cas je désapprouve également cet emploi (dont nos élèves malheureusement raffolent).

EDIT : Sphinx, je sens que je vais t'imiter.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par PauvreYorick le Mer 10 Sep 2014 - 15:51
@LadyC a écrit:Pur artefact scolaire ? Je ne vois pas ce que tu veux dire. heu
En tout cas je désapprouve également cet emploi (dont nos élèves malheureusement raffolent).

J'ai l'impression que beaucoup d'élèves (jeunes) aiment bien « car » ou du moins l'emploient souvent en contexte scolaire (y compris mal, comme ici), mais je doute fort qu'un seul d'entre eux l'utilise une fois franchie l'enceinte de l'établissement, c'est ce que je voulais dire avec mon « pur artefact scolaire ». D'ailleurs je suis comme eux, je pense que c'est un mot que je n'emploie qu'exceptionnellement, peut-être trois ou quatre fois par an écrit et oral confondus.

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Sphinx
Modérateur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Sphinx le Mer 10 Sep 2014 - 16:19
En fait, une réponse qui commence par "parce que", à l'oral ça passe et on l'entend souvent. Quelque part dans leur petite tête, ils doivent se dire que "'car' c'est pareil mais ça fait plus soutenu", et du coup ils remplacent l'un par l'autre... A l'occasion je ferais bien un point sur la différence de sens entre les deux mais je ne sais pas si je saurais le faire sans les embrouiller.

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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par PauvreYorick le Mer 10 Sep 2014 - 16:20
Ça m'intéresse, d'ailleurs, ta mise au point. Hic Rhodus, hic salta !

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Nita
Esprit sacré

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Nita le Mer 10 Sep 2014 - 16:23
@ Sphinx et LadyC ( bisous ) Vous pouvez aussi ajouter "ni par oui ou non" !

furieux

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LadyC
Empereur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par LadyC le Mer 10 Sep 2014 - 16:34
@PauvreYorick a écrit:
@LadyC a écrit:Pur artefact scolaire ? Je ne vois pas ce que tu veux dire. heu
En tout cas je désapprouve également cet emploi (dont nos élèves malheureusement raffolent).

J'ai l'impression que beaucoup d'élèves (jeunes) aiment bien « car » ou du moins l'emploient souvent en contexte scolaire (y compris mal, comme ici), mais je doute fort qu'un seul d'entre eux l'utilise une fois franchie l'enceinte de l'établissement, c'est ce que je voulais dire avec mon « pur artefact scolaire ». D'ailleurs je suis comme eux, je pense que c'est un mot que je n'emploie qu'exceptionnellement, peut-être trois ou quatre fois par an écrit et oral confondus.

Ah oui, je vois - et je suis d'accord.

@Nita ( I love you ) je ne cesse de le leur dire, en effet...

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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Marie Laetitia le Mer 10 Sep 2014 - 16:45
@PauvreYorick a écrit:Ça m'intéresse, d'ailleurs, ta mise au point. Hic Rhodus, hic salta !

Idem!

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Saska
Niveau 9

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Saska le Mer 10 Sep 2014 - 16:51
L'emploi du "car" sévit aussi en primaire. J'ai un jour signé une éval de mon fils où il commençait sa réponse comme ça en lui disant "Mais pourquoi tu ne reprends pas la question dans ta réponse ?"
Réponse : "Parce que ça va plus vite à écrire" humhum
Je soupçonne vos élèves de préférer "car" à "parce que", parce que ça va plus vite à écrire Rolling Eyes

Bon, le mien, il a gagné ce jour là de réécrire toute la phrase...tortionnaire, je suis yesyes

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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par PauvreYorick le Mer 10 Sep 2014 - 16:56
@Saska a écrit: Je soupçonne vos élèves de préférer "car" à "parce que", parce que CAR ça va plus vite à écrire  Rolling Eyes

professeur

(Incidemment, je ne supporte pas son emploi ici, non plus.)

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Sphinx
Modérateur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Sphinx le Mer 10 Sep 2014 - 16:57
@Nita a écrit:@ Sphinx et LadyC ( bisous ) Vous pouvez aussi ajouter "ni par oui ou non" !

furieux

Ils ont écrit, très exactement :

Méthodologie
- Une réponse à une question doit être une phrase complète et correcte.
- Une réponse ne commence ni par oui, ni par non.
- Une réponse ne commence ni par car ni par parce que : une réponse correctement rédigée reprend les termes de la question.

- Il faut toujours justifier sa réponse, en se référant précisément au texte.
- Il vaut mieux éviter la paraphrase (redire ce que le texte dit déjà), mais citer des éléments précis : vocabulaire, figures de style, etc.
- On cite le texte avec des guillemets et en donnant la ligne exacte.


Je n'ai pas ajouté d'exemples (enfin si, mais à l'oral), j'ai pensé qu'il valait mieux faire le plus concis possible, pour que ça reste.

@PauvreYorick a écrit:Ça m'intéresse, d'ailleurs, ta mise au point. Hic Rhodus, hic salta !

A vrai dire, si je pense avoir du mal à le leur expliquer clairement, c'est que je ne suis pas sûre de le concevoir clairement moi-même Razz Mais il me semble qu'on utilise de préférence "car" pour ajouter un élément qui est sur le même plan que le premier : c'est-à-dire que l'interlocuteur ne connaît ni l'une ni l'autre des deux informations ("Il partit alors, car il avait un rendez-vous"). En revanche, "parce que" est plutôt utilisé quand l'information contenue dans la proposition principale est connue, tandis que l'information nouvelle est la raison donnée ("tiens, Monsieur Machin n'est plus là ?" "Non, il est parti parce qu'il avait un rendez-vous"). A l'inverse, quand c'est la cause contenue dans la subordonnée qui est connue, on utilise plutôt "comme" ("Comme il avait ce rendez-vous, monsieur Machin est parti de bonne heure."). Je n'ai aucune source pour étayer mes dires et je ne me suis jamais lancée dans une vraie étude statistique, mais il me semble que c'est l'usage le plus correct.

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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par PauvreYorick le Mer 10 Sep 2014 - 17:23
Merci... j'y réfléchis depuis tout à l'heure et c'est vachement subtil, en fait. Je pense que ce que tu dis est juste mais probablement à compléter ou préciser. Ce que je me demande, d'abord, c'est s'il y a des cas où l'on peut employer « car » mais non « parce que », mais on devrait délocaliser cette conversation dans un autre fil Smile

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Sacapus
Niveau 10

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Sacapus le Mer 10 Sep 2014 - 17:31
@Sphinx a écrit:Il me semble qu'on utilise de préférence "car" pour ajouter un élément qui est sur le même plan que le premier : c'est-à-dire que l'interlocuteur ne connaît ni l'une ni l'autre des deux informations ("Il partit alors, car il avait un rendez-vous"). En revanche, "parce que" est plutôt utilisé quand l'information contenue dans la proposition principale est connue, tandis que l'information nouvelle est la raison donnée ("tiens, Monsieur Machin n'est plus là ?" "Non, il est parti parce qu'il avait un rendez-vous").

Bonjour,

J’ai bien peur que la différence que vous voyez ne soit purement idiosyncratique.
Ce qui vous donne cette impression, c’est que les subordonnées introduites par «parce que» ne sont pas des propositions indépendantes, et ont pour fonction d’être complément circonstanciel de cause dans la principale. La proposition principale joue un rôle plus important que la subordonnée (qu’on peut à la rigueur remplacer par un adverbe bien choisi), et à la limite, il n’y a qu’un seul prédicat, celui de la proposition principale, (Ce qui vous fait dire «quand la proposition principale est connue».).
En revanche, les propositions introduites par «car» sont des propositions indépendantes, ce qui fait deux prédicats presque sur le même plan, et qui vous donne l’impression de deux informations à faire passer.
Mais les prédicats indépendants peuvent très bien servir à enfoncer des portes ouvertes, et être connus de tout le monde :
Par exemple : «On y voit très mal la nuit, car les chats y sont gris». (Tout le monde sait qu’on y voit mal la nuit, et que la nuit, tous les chats sont gris», (Cela pour infirmer votre explication de l’emploi de car au lieu de «parce que»)
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Sphinx
Modérateur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Sphinx le Mer 10 Sep 2014 - 17:36
Dans votre dernier exemple, les deux propositions sont tout de même sur le même plan, puisque les deux informations sont connues, comme vous le faites vous-même remarquer.

Cela dit, je suis d'accord que mon "interprétation", comme vous le dites, repose un peu trop sur la fonction grammaticale pour que ce soit entièrement vrai (il est toujours dangereux de lier la grammaire et le sens). Je pense tout de même que mon idée générale n'est pas fausse. A affiner avec des contre-exemples, comme le dit Yorick. En ce qui me concerne, je dois m'absenter et je vais vous laisser y réfléchir sans moi pour la soirée Wink

Et c'est vrai qu'il vaudrait mieux déplacer cette conversation dans un fil à part. Si un modo passe par ici... ?

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Sacapus
Niveau 10

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Sacapus le Mer 10 Sep 2014 - 17:44
Sur le même plan, c’est bien ça. Mais indépendamment du fait de savoir si l’interlocuteur sait ou non ce qu’on va lui dire. (Sans compter que de toutes façons, dans bien des cas, il n’y a pas d’interlocuteur.)
Je pense que la différence entre «car» et «parce que» n’est pas d’ordre sémantique, mais syntaxique. Les deux servent à énoncer des causes, mais «car» le fait par parataxe (ou presque), tandis que «parce que» le fait en ajoutant un complément circonstanciel.
On peut utiliser cette différence pour induire des effets différents, et il semble difficile de déterminer a priori exactement ces effets.
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Rendash
Esprit sacré

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Rendash le Mer 10 Sep 2014 - 17:51
@Sphinx a écrit:
Méthodologie
- Une réponse à une question doit être une phrase complète et correcte.
- Une réponse ne commence ni par oui, ni par non.
- Une réponse ne commence ni par car ni par parce que : une réponse correctement rédigée reprend les termes de la question.

- Il faut toujours justifier sa réponse, en se référant précisément au texte.
- Il vaut mieux éviter la paraphrase (redire ce que le texte dit déjà), mais citer des éléments précis : vocabulaire, figures de style, etc.
- On cite le texte avec des guillemets et en donnant la ligne exacte.



♥ !!

J'ai passé bien cinq minutes sur ce point lors du premier cours, jeudi dernier ; rebelote lundi ; et...aujourd'hui encore, je trouve des réponses comptant au maximum trois mots è_é

"Mais M'sieur on n'est pas en français, c'est pas grave!"

Rogntudjû.
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Aranel53
Niveau 10

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Aranel53 le Mer 10 Sep 2014 - 22:02
@Sphinx a écrit:- Une réponse ne commence ni par oui, ni par non.
- Une réponse ne commence ni par car ni par parce que : une réponse correctement rédigée reprend les termes de la question.
J'ajoute pour ma part :
- Une réponse ne doit pas commencer par Ce, C', Ça, Cela : on doit écrire le vrai sujet de la phrase et on élimine au maximum l'implicite (en sciences on a beaucoup besoin d'éliminer l'implicite, et déjà rien que le mot n'est pas évident à faire passer dès la 5e ! Wink )

La nuance entre "car" et "parce que" m'intéresse bien ! (mais j'ai pas encore bien tout compris ce qui a été dit...)

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« Comme le feu de la pierre ne sort, Sans la frapper du fer par violence : Semblablement sans faire grand effort, La Vérité ne sort en évidence. »
Guillaume De La Perrière, 1553.
Tazon
Niveau 9

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Tazon le Mer 10 Sep 2014 - 22:13
[quote="Sphinx"


A vrai dire, si je pense avoir du mal à le leur expliquer clairement, c'est que je ne suis pas sûre de le concevoir clairement moi-même Razz  Mais il me semble qu'on utilise de préférence "car" pour ajouter un élément qui est sur le même plan que le premier : c'est-à-dire que l'interlocuteur ne connaît ni l'une ni l'autre des deux informations ("Il partit alors, car il avait un rendez-vous"). En revanche, "parce que" est plutôt utilisé quand l'information contenue dans la proposition principale est connue, tandis que l'information nouvelle est la raison donnée ("tiens, Monsieur Machin n'est plus là ?" "Non, il est parti parce qu'il avait un rendez-vous"). A l'inverse, quand c'est la cause contenue dans la subordonnée qui est connue, on utilise plutôt "comme" ("Comme il avait ce rendez-vous, monsieur Machin est parti de bonne heure."). Je n'ai aucune source pour étayer mes dires et je ne me suis jamais lancée dans une vraie étude statistique, mais il me semble que c'est l'usage le plus correct.[/quote]

M.Machin n'est pas parti parce qu'il a loupé son car.

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c0c0
Niveau 7

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par c0c0 le Mer 10 Sep 2014 - 22:18
Question un peu bête de prof de maths et aussi un peu hors-sujet (pas taper svp) : pourquoi une réponse ne peut-elle commencer par oui ou non ? J'avoue que dans les exercices je le fais parfois Embarassed
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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par PauvreYorick le Mer 10 Sep 2014 - 22:24
Mon sentiment: très souvent, dans «A parce que B», B est mis au premier plan (ou le rapport de B à A). Très souvent, dans «A car B», l'important est A ; on précise B mais ce n'est pas l'information principale.

(Dans de nombreux cas) « il est parti parce qu'il avait un RV » se laisse naturellement gloser en « c'est parce qu'il avait un RV qu'il est parti », ou « s'il est parti, c'est qu'il avait un RV ».

Dans « il partit, car il avait un RV » (je n'envisage que très difficilement un contexte où je pourrais dire « il est parti car il avait un RV »), on relate le fait du départ ; à titre accessoire on indique la cause du départ.

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FD
Niveau 8

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par FD le Jeu 11 Sep 2014 - 16:42
D’après Le bon usage, § 1038, la différence entre car et parce que est :
Car appartient surtout à la langue orale de type soigné ou à la langue écrite. La phrase ou plutôt la sous-phrase qu’il introduit exprime, non pas la cause réelle du fait énoncé auparavant (comme le ferait parce que), mais la justification de ce qui vient d’être énoncé :

Vous ne le trouverez pas chez lui, CAR je viens de le voir dans la rue (Ac.). […]

Le rôle de car, tel qu’on vient de l’indiquer, explique les raisons syntaxiques qui le font ranger parmi les conj. de coordination : outre le fait que car exclut les autres conj. de coordination, la sous-phrase introduite par car 1) ne se met pas en tête de phrase (voir cependant un ex. de Scribe dans le Trésor, qui interprète la sous-phrase comme faisant partie d’une phrase elliptique) ; — 2) ne peut être mise en évidence par l’introducteur c’est … que … ; — 3) ne peut introduire une phrase répondant à la question pourquoi ? — 4) peut être interrogative : Il nous a quittés — car pourquoi aurait-il hésité ? — Tout cela montre que ce qui est introduit par car ne fait pas partie de la phrase, n’a pas de fonction dans la phrase (ce qui est le cas de la proposition introduite par parce que), mais est une phrase autonome, ou plus exactement, une sous-phrase.
À cause de sa ressemblance sémantique avec parce que et puisque, car est parfois construit abusivement comme ceux-ci : °Il parlait du nez, CAR il était enrhumé ET QUE cette église était glaciale (cf. § 265, b, 2ᵒ). °Il parlait du nez, CAR enrhumé (cf. § 265, c, Rem.). [Car introduit normalement une phrase (ou une sous-phrase).]
Dans le paragraphe 265, auquel on renvoie ci-dessus, il est signalé qu’« il est préférable d’éviter la construction car … et que, qui est critiquée par les grammairiens », et que « Car introduit normalement une phrase (ou une sous-phrase). Un usage un peu aventureux le fait suivre d’un adjectif ou d’un participe. », mais les exemples donnés pour ces constructions ne sont pas indiqués comme n’appartenant pas au français régulier par le signe « ° », contrairement à ceux du paragraphe 1038.
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Aranel53
Niveau 10

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Aranel53 le Jeu 11 Sep 2014 - 19:27
Si je veux être correct, il faut que je fasse attention à ce que je demande comme phrase de justification à mes élèves, alors... pale

Par exemple :
" La DEL est éteinte car elle est branchée à l'envers" ne serait pas correct ? Il faudrait dire
"La DEL est éteinte parce qu'elle est branchée à l'envers" (pour exprimer correctement la causalité)
C'est ça ?

En sciences je ne dois pas utiliser "car" alors ?

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Nita
Esprit sacré

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par Nita le Jeu 11 Sep 2014 - 21:30
@c0c0 a écrit:Question un peu bête de prof de maths et aussi un peu hors-sujet (pas taper svp) : pourquoi une réponse ne peut-elle commencer par oui ou non ? J'avoue que dans les exercices je le fais parfois Embarassed

En français, on part du principe (enfin, moi, je pars de ce principe Razz ) qu'une réponse écrite est, d'une certaine façon, déconnectée de la question, que je fais mine d'ignorer (alors que c'est moi qui l'ai posée, mais osf).
C'est pour cela qu'on interdit l'emploi de oui ou de non, parce que les élèves doivent écrire une phrase qui soit compréhensible même si la question n'a pas été recopiée : ils reprennent les mots de la question, ou la reformulent plus ou moins élégamment.
Oui et non sont des marques de l'oral, et sont proscrits à l'écrit : la phrase (ô combien chère à mes élèves) "Oui, c'est Bidule", par exemple peut répondre à beaucoup trop de questions.

Mais, tu vois, mon prof de maths de 6e déchirait ( I love you M. B.) nos exercices si on n'écrivait pas une phrase complète (ou si on se trompait en conjuguant résoudre Razz ).

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PauvreYorick
Enchanteur

Re: Autour de la différence entre "car" et parce que"

par PauvreYorick le Ven 12 Sep 2014 - 2:26
@Aranel53 a écrit:Si je veux être correct, il faut que je fasse attention à ce que je demande comme phrase de justification à mes élèves, alors... pale  

Par exemple :
" La DEL est éteinte car elle est branchée à l'envers" ne serait pas correct ? Il faudrait dire
"La DEL est éteinte parce qu'elle est branchée à l'envers" (pour exprimer correctement la causalité)
C'est ça ?

En sciences je ne dois pas utiliser "car" alors ?

À supposer que la formulation de Grevisse soit bonne, mais elle me gêne un peu. Cela dit, dans l'exemple que tu donnes, je ne vois aucun avantage à utiliser « car » plutôt que « parce que ».

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