NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

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Message par Enaeco le Mer 1 Oct 2014 - 16:42

@stench a écrit:
@frdm a écrit:
Ce serait plus simple s'il n'y avait qu'un seul concours, du niveau de l'agrégation, pour sélectionner les professeurs du secondaire. Ainsi, il n'y aurait plus de jalousies idiotes alimentées par les différences de ratios horaire/salaire.

Je trouve cette jalousie absurde. Ce sont deux concours différents avec des exigences différentes. C'est très bien qu'on puisse choisir l'un ou l'autre. L'agrégation est ouverte à tous, et surtout c'est le seul moyen de promotion dans notre job.

Des concours différents avec des exigences différentes, oui, mais des missions similaires...

Si je vise l'agrégation c'est dans le seul but de profiter de ce statut de privilégié (-5heures à salaire égal ou +700E à temps de travail égal) étant donné que mes missions seront strictement les mêmes...

C'est effectivement le seul moyen de promotion dans notre job, mais c'est dommage qu'il soit basé sur des critères qui n'ont pas de rapport avec la qualité avec laquelle on exerce notre métier.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par e-Wanderer le Mer 1 Oct 2014 - 17:17

Pour préparer des étudiants aux deux concours depuis 15 ans et avoir fait partie des deux jurys, je ne considère absolument pas que les agrégés soient des "privilégiés". Il y a une différence de niveau assez considérable entre les deux concours. Cela ne veut pas dire que certains certifiés n'aient pas le niveau de l'agrégation – dans ce cas, rien ne les empêche de passer le concours, externe ou interne –, mais je considère que cette compétence doit être reconnue. On peut discuter à la rigueur des 3h de service, mais pour la différence de salaire, elle est à mon sens parfaitement justifiée.

Dans un orchestre, on ne paie pas un violon soliste de la même façon qu'un violon de rang, ça tombe sous le sens. Si l'État sous-emploie certains personnels (par exemple en envoyant des agrégés en collège, où les connaissances disciplinaires sont moins pointues), c'est son problème, pas celui de l'agrégé.

Je dis cela d'autant plus librement que j'ai perdu mon titre d'agrégé en devenant enseignant-chercheur : il n'y a aucun esprit de corps dans mes propos.


Dernière édition par e-Wanderer le Mer 1 Oct 2014 - 17:25, édité 1 fois

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par c0c0 le Mer 1 Oct 2014 - 17:25

@e-Wanderer a écrit:Pour préparer des étudiants aux deux concours depuis 15 ans et avoir fait partie des deux jurys, je ne considère absolument pas que les agrégés soient des "privilégiés". Il y a une différence de niveau assez considérable entre les deux concours. Cela ne veut pas dire que certains certifiés n'ont pas le niveau de l'agrégation – dans ce cas, rien ne les empêche de passer le concours, externe ou interne –, mais je considère que cette compétence doit être reconnue. On peut discuter à la rigueur des 3h de service, mais pour la différence de salaire, elle est à mon sens parfaitement justifiée.

Dans un orchestre, on ne paie pas un violon soliste de la même façon qu'un violon de rang, ça tombe sous le sens. Si l'État sous-emploie certains personnels (par exemple en envoyant des agrégés en collège, où les connaissances disciplinaires sont moins pointues), c'est son problème, pas celui de l'agrégé.

Je dis cela d'autant plus librement que j'ai perdu mon titre d'agrégé en devenant enseignant-chercheur : il n'y a aucun esprit de corps dans mes propos.

Sauf qu'ils ne font pas le même travail, alors qu'en général un professeur certifié et un professeur agrégé, si.
Mais je suis d'accord avec toi, c'est le problème de l'Etat et non celui de l'agrégé.

c0c0
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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 1 Oct 2014 - 17:28

@e-Wanderer a écrit:dans ce cas, rien ne les empêche de passer le concours, externe ou interne

Je tique un peu, c'est pas forcément évident de prendre le risque de préparer l'agrégation plutôt que le CAPES quand on dispose d'un temps limité (ce fut mon cas, je n'avais de quoi tenir sans travailler que pour un an). Mais bon.

Mais je suis surtout en désaccord avec l'idée qu'un niveau plus élevé devrait être récompensé par un salaire amélioré. Je crois que le salaire devrait être la contrepartie d'un travail demandé, et rien d'autre. Si un agrégé n'est pas plus requis qu'un certifié pour un poste, je ne vois pas bien pourquoi il devrait être payé davantage...

Ce qui ne signifie pas que je suis pour la disparition de l'agrégation : j'avoue l'avoir été un temps, naïvement, avant d'apprendre que c'est bien le CAPES qui a été inventé pour payer moins et faire travailler plus. Je préférerais que l'agrégation soit le seul concours pour enseigner dans le secondaire, et qu'on en invente un autre pour ceux qui veulent travailler dans le supérieur (si on ne peut vraiment pas redorer les diplômes qui sont officiellement les seuls prérequis pour y convoiter un poste).

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par stench le Mer 1 Oct 2014 - 18:00

Je ne comprends toujours pas ces jalousies. On sait en voulant devenir professeur qu'il y a deux concours différents, aux exigences différentes, qui débouchent sur des salaires différents. On choisit en général en connaissance de cause l'un ou l'autre : comment se plaindre ensuite? D'autant qu'on peut encore plus tard, une fois qu'on remarque que peut-être on a fait un mauvais choix, passer l'autre concours en interne et rectifier son mauvais choix. Continuer à râler me semble un peu étrange.

Par ailleurs, sans revenir sur les différents concours dont je viens de parler, je ne vois pas en quoi ça dérange un certifié que des agrégés gagnent plus que lui. Si on supprime l'agrégation, le salaire du certifié n'en sera pas modifié. C'est un peu bête et méchant. Ou alors, supprimer un des deux concours en imaginant que le seul rescapé sera dans les mêmes conditions que l'agreg actuelle, ce qui est un peu utopique. Je signe tout de suite, cependant.

Je précise avant tout malentendu que je suis certifié. Very Happy

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par e-Wanderer le Mer 1 Oct 2014 - 18:30

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@e-Wanderer a écrit:dans ce cas, rien ne les empêche de passer le concours, externe ou interne

Je tique un peu, c'est pas forcément évident de prendre le risque de préparer l'agrégation plutôt que le CAPES quand on dispose d'un temps limité (ce fut mon cas, je n'avais de quoi tenir sans travailler que pour un an). Mais bon.
Préparer l'agrégation est toujours un risque : il n'y a pas vraiment de garantie de résultat, sauf peut-être pour les 15-20 premiers qui ont une marge confortable. C'est le cas de la plupart des concours de haut niveau : l'an dernier, pour un concours de recrutement de MCF, je siégeais dans une commission qui a reçu près de 120 dossiers. Pour un poste…

Mais je suis surtout en désaccord avec l'idée qu'un niveau plus élevé devrait être récompensé par un salaire amélioré. Je crois que le salaire devrait être la contrepartie d'un travail demandé, et rien d'autre. Si un agrégé n'est pas plus requis qu'un certifié pour un poste, je ne vois pas bien pourquoi il devrait être payé davantage...

Un orchestre peut très bien recruter un violoniste soliste pour tenir le pupitre de second violon : après tout, s'il a de l'argent à perdre ! Dans ce cas, forcément le second violon est jaloux du salaire de son voisin, puisqu'il assume la même tâche. Mais doivent-ils pour autant toucher le même salaire ?

Prenons le problème par l'autre bout : serais-tu d'accord pour qu'on recrute à côté de toi, comme titulaire et pour le même salaire que toi, un collègue qui n'aurait pas passé le CAPES (et qui ferait valoir, par exemple, qu'il s'est arrêté au bac ou à la licence mais qu'il a été éducateur de quartier, qu'il sait parler aux jeunes etc.). Moi pas.

Sinon, le problème du recrutement est tout de suite réglé ! Recrutons à un niveau toujours plus bas, on finira bien par trouver du monde : militaires en retraites, éducateurs de quartiers en quête d'un boulot stable… Ils feront 18 heures, comme toi, comme l'agrégé qu'on aura fait passer sous les fourches caudines de l'égalitarisme forcené : même temps de travail et même salaire pour tout le monde, allez hop ! Et on trouvera toujours quelqu'un au rectorat pour dire : "Ah oui, Monsieur Duchmol, l'ancien adjudant ? Bah, il confond parfois le COD avec l'attribut, il place Montesquieu au XVIe siècle, mais au moins, lui, il tient ses classes !" (sous-entendu, c'est tout de même autre chose que ces certifiés et ces agrégés avec toutes leurs prétentions intellectuelles, qui se font joyeusement bordéliser).

Et puis, pendant qu'on y est, bloquons aussi toutes les progressions de carrière : le débutant fait bien le même boulot que celui qui approche de la retraite, non ?

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par frdm le Mer 1 Oct 2014 - 18:35

Pour éviter tout malentendu, je précise que je suis agrégé. J'ai passé l'agrégation externe quand je me suis reconverti à plus de 35 ans de la recherche (pour des raisons "familiales") vers l'enseignement. J'ai choisi ce concours plutôt que le capes parce que le salaire d'un agrégé est légèrement supérieur et surtout parce que je pensais naïvement que les missions de l'agrégé n'étaient pas les mêmes que celles du certifié.
J'ai découvert depuis que ce n'est pas vraiment le cas, et ce que je ne comprends toujours pas est très bien expliqué par Sylvain de Saint-Sylvain que je me permets de citer :

"Mais je suis surtout en désaccord avec l'idée qu'un niveau plus élevé devrait être récompensé par un salaire amélioré. Je crois que le salaire devrait être la contrepartie d'un travail demandé, et rien d'autre. Si un agrégé n'est pas plus requis qu'un certifié pour un poste, je ne vois pas bien pourquoi il devrait être payé davantage..."

Il n'est absolument pas question de jalousie là-dedans, juste un étonnement à constater qu'un même travail est payé différemment selon que l'on ait passé tel ou tel concours. Ce que j'appelle de mes voeux, c'est que le travail demandé à un agrégé soit différent de celui d'un certifié, qu'il y ait une justification par le travail fourni de la différence de salaire.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par frdm le Mer 1 Oct 2014 - 18:43

@e-Wanderer a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@e-Wanderer a écrit:dans ce cas, rien ne les empêche de passer le concours, externe ou interne

Je tique un peu, c'est pas forcément évident de prendre le risque de préparer l'agrégation plutôt que le CAPES quand on dispose d'un temps limité (ce fut mon cas, je n'avais de quoi tenir sans travailler que pour un an). Mais bon.
Préparer l'agrégation est toujours un risque : il n'y a pas vraiment de garantie de résultat, sauf peut-être pour les 15-20 premiers qui ont une marge confortable. C'est le cas de la plupart des concours de haut niveau : l'an dernier, pour un concours de recrutement de MCF, je siégeais dans une commission qui a reçu près de 120 dossiers. Pour un poste…

Mais je suis surtout en désaccord avec l'idée qu'un niveau plus élevé devrait être récompensé par un salaire amélioré. Je crois que le salaire devrait être la contrepartie d'un travail demandé, et rien d'autre. Si un agrégé n'est pas plus requis qu'un certifié pour un poste, je ne vois pas bien pourquoi il devrait être payé davantage...

Un orchestre peut très bien recruter un violoniste soliste pour tenir le pupitre de second violon : après tout, s'il a de l'argent à perdre ! Dans ce cas, forcément le second violon est jaloux du salaire de son voisin, puisqu'il assume la même tâche. Mais doivent-ils pour autant toucher le même salaire ?

Prenons le problème par l'autre bout : serais-tu d'accord pour qu'on recrute à côté de toi, comme titulaire et pour le même salaire que toi, un collègue qui n'aurait pas passé le CAPES (et qui ferait valoir, par exemple, qu'il s'est arrêté au bac ou à la licence mais qu'il a été éducateur de quartier, qu'il sait parler aux jeunes etc.). Moi pas.

Sinon, le problème du recrutement est tout de suite réglé ! Recrutons à un niveau toujours plus bas, on finira bien par trouver du monde : militaires en retraites, éducateurs de quartiers en quête d'un boulot stable… Ils feront 18 heures, comme toi, comme l'agrégé qu'on aura fait passer sous les fourches caudines de l'égalitarisme forcené : même temps de travail et même salaire pour tout le monde, allez hop ! Et on trouvera toujours quelqu'un au rectorat pour dire : "Ah oui, Monsieur Duchmol, l'ancien adjudant ? Bah, il confond parfois le COD avec l'attribut, il place Montesquieu au XVIe siècle, mais au moins, lui, il tient ses classes !" (sous-entendu, c'est tout de même autre chose que ces certifiés et ces agrégés avec toutes leurs prétentions intellectuelles, qui se font joyeusement bordéliser).

Et puis, pendant qu'on y est, bloquons aussi toutes les progressions de carrière : le débutant fait bien le même boulot que celui qui approche de la retraite, non ?

Je suis d'accord avec beaucoup de choses que tu as dites. Néanmoins, dans une entreprise, ou dans un labo, les personnels plus expérimentés ne font pas exactement le même travail que les plus jeunes. Ils ne sont pas plus payés en vertu de leur âge, mais du fait que leur plus grande expérience leur permet d'endosser des responsabilités plus grandes. Un agrégé n'a pas de plus grandes responsabilités qu'un certifié. Tu me répondras peut être qu'un professeur au 10 échelon n'exerce pas non plus des activités différentes de celles d'un enseignant débutant, à peu de choses près. Mais je ne trouve pas cela normal.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 1 Oct 2014 - 18:52

@e-Wanderer a écrit:Un orchestre peut très bien recruter un violoniste soliste pour tenir le pupitre de second violon : après tout, s'il a de l'argent à perdre ! Dans ce cas, forcément le second violon est jaloux du salaire de son voisin, puisqu'il assume la même tâche. Mais doivent-ils pour autant toucher le même salaire ?

Je crois que je serais d'accord, si seulement l'orchestre dont nous parlons avait un poste de premier violon à remplir. Mais il n'y a pas de postes réservés aux agrégés ou plutôt pour les agrégés, dans le secondaire, si je ne m'abuse.

Le reste de ton message, j'avoue que je ne le comprends pas Embarassed Je suis pour un recrutement sur concours, essentiellement disciplinaire. Je pense que le salaire doit représenter la valeur du travail effectué : c'est parce qu'il requiert un certain nombre de connaissances, et par conséquent d'années d'études, que ce travail doit être bien rémunéré. Pour ce qui est du recrutement, je trouve le concours tout à fait légitime, mais je ne trouve pas normal de proposer à des gens de passer un concours différent pour travailler plus et moins cher. Je ne considère pas que tout le monde devrait passer le CAPES et faire 18h00 pour le salaire qui est le mien, au contraire, je suis plutôt favorable à la disparition du CAPES, au profit de l'agrégation, de ses épreuves et de ses conditions. Il est vrai cependant que l'agrégation deviendrait mécaniquement plus facile, mais puisqu'on considère que le niveau CAPES suffit pour enseigner au collège et au lycée, je ne vois pas la nécessité d'un concours de difficulté beaucoup plus élevée pour le secondaire. On en revient à l'orchestre, je ne vois pas où est le poste de premier violon (mais tu vas peut-être m'éclairer).

Je préfère préciser, au cas où je serais visé, que je ne suis pas jaloux (bon, comme tout le monde, j'aimerais bien être agrégé, j'essaie de réunir les conditions pour passer l'interne dans quelques années), et je ne trouve pas que les agrégés soient de "privilégiés".

@frdm a écrit:Ce que j'appelle de mes voeux, c'est que le travail demandé à un agrégé soit différent de celui d'un certifié, qu'il y ait une justification par le travail fourni de la différence de salaire.

Je suis d'accord avec cela aussi, même si là, pour le coup, je serais assez frustré d'apprendre que, par exemple, je ne peux plus espérer un poste en lycée tant que je ne suis pas agrégé Crying or Very sad Mais bon, ce serait peut-être justifié. J'avoue ne pas avoir un avis très nourri là-dessus.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par frdm le Mer 1 Oct 2014 - 18:56

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Il est vrai cependant que l'agrégation deviendrait mécaniquement plus facile, mais puisqu'on considère que le niveau CAPES suffit pour enseigner au collège et au lycée, je ne vois pas la nécessité d'un concours de difficulté beaucoup plus élevée pour le secondaire. On en revient à l'orchestre, je ne vois pas où est le poste de premier violon (mais tu vas peut-être m'éclairer).

Il ne deviendrait pas nécessairement plus facile si le métier était à nouveau rendu attrayant, et pour ma part, je suis pour le maintien du niveau de l'agrégation. Cela a déjà été dit sur d'autres fils, mais je considère avec d'autres que l'on est jamais trop savant pour enseigner. Le savoir n'est jamais superflu.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Iphigénie le Mer 1 Oct 2014 - 19:01

Et c'est reparti! Pffffffffffffffffffffffffff! L'éternel débat c'est vrai qu'il n'y a pas autres problèmes!
Avant d'être tous alignés sur les agrégés en fin de carrière on pourrait bien nous aligner sur les contractuels débutants: c'est plus crédible et tout aussi fraternel:lol:

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 1 Oct 2014 - 19:04

@frdm a écrit:Il ne deviendrait pas nécessairement plus facile si le métier était à nouveau rendu attrayant, et pour ma part, je suis pour le maintien du niveau de l'agrégation. Cela a déjà été dit sur d'autres fils, mais je considère avec d'autres que l'on est jamais trop savant pour enseigner. Le savoir n'est jamais superflu.

Mais moi aussi. Simplement, si l'agrégation devenait le seul concours, elle récupérerait et les postes et les candidats du CAPES, et si mon cerveau fonctionne bien, il y aurait du coup un peu moins de candidats pour chaque poste. C'est à vrai dire ce qui rend légèrement hésitant le point de vue que je défends ici.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par frdm le Mer 1 Oct 2014 - 19:07

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@frdm a écrit:Il ne deviendrait pas nécessairement plus facile si le métier était à nouveau rendu attrayant, et pour ma part, je suis pour le maintien du niveau de l'agrégation. Cela a déjà été dit sur d'autres fils, mais je considère avec d'autres que l'on est jamais trop savant pour enseigner. Le savoir n'est jamais superflu.

Mais moi aussi. Simplement, si l'agrégation devenait le seul concours, elle récupérerait et les postes et les candidats du CAPES, et si mon cerveau fonctionne bien, il y aurait du coup un peu moins de candidats pour chaque poste. C'est à vrai dire ce qui rend légèrement hésitant le point de vue que je défends ici.

Ce que j'imaginais, c'est que si le métier était rendu réellement attractif, beaucoup de candidats se bousculeraient au portillon. Mais peut être pas assez pour pouvoir garder le niveau, en effet.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 1 Oct 2014 - 19:10

Oui, quant à moi, je parlais à situation égale : beaucoup de candidats ou pas, il me semble que les postes du CAPES ont toujours été moins courus que ceux de l'agrégation. Mettons qu'il y ait 10 candidats pour un poste côté CAPES, 20 pour 1 côté Agreg, avec un concours unique, on passe à 15 pour 1. Le concours devient plus difficile que le CAPES, mais moins que l'Agreg, de ce point de vue. Le maintien des exigences de l'Agrégation devraient le tirer un peu plus vers le haut, cela dit.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Lefteris le Mer 1 Oct 2014 - 19:26

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@e-Wanderer a écrit:dans ce cas, rien ne les empêche de passer le concours, externe ou interne

Je tique un peu, c'est pas forcément évident de prendre le risque de préparer l'agrégation plutôt que le CAPES quand on dispose d'un temps limité (ce fut mon cas, je n'avais de quoi tenir sans travailler que pour un an). Mais bon.

Mais je suis surtout en désaccord avec l'idée qu'un niveau plus élevé devrait être récompensé par un salaire amélioré. Je crois que le salaire devrait être la contrepartie d'un travail demandé, et rien d'autre. Si un agrégé n'est pas plus requis qu'un certifié pour un poste, je ne vois pas bien pourquoi il devrait être payé davantage...

Ce qui ne signifie pas que je suis pour la disparition de l'agrégation : j'avoue l'avoir été un temps, naïvement, avant d'apprendre que c'est bien le CAPES qui a été inventé pour payer moins et faire travailler plus. Je préférerais que l'agrégation soit le seul concours pour enseigner dans le secondaire, et qu'on en invente un autre pour ceux qui veulent travailler dans le supérieur (si on ne peut vraiment pas redorer les diplômes qui sont officiellement les seuls prérequis pour y convoiter un poste).

Dans la fonction publique, le grade est séparé de l'emploi. Il y a des cas comme ça dans toutes les administrations. Or l'E.N. n'est pas toujours en mesure de fournir un poste aux agrégés (serait-on d'accord pour virer des certifiés qui ont attendu dix ans ou plus un bon lycée ? Serait-ce plus juste ? ). De plus, il n'y a aucune souplesse : beaucoup seraient prêts à avoir un service de quelques heures en lycée, voire à l'université, quand ces établissements sont à deux pas. Mais c'est ultra-rigide, entre la partition du second degré, les affectations...

Comme dans toute la fonction publique , on passe l'agrégation pour améliorer, d'une manière ou d'une autre sa situation , ce qui est humain (traitement, horaires, intérêt du travail si on obtient un poste...). Et on en bave, je peux le dire, en la passant en bossant. S'il n'y avait rien au bout, aucun intérêt à la passer.
Or beaucoup de collègues la passent, en interne ou en externe, et c'est à la fois la seule vraie formation disciplinaire en cours de carrière et la seule manière d'améliorer son quotidien. Ca tire vers le haut, et ça permet d'attirer encore un peu dans l'EN (le concours est proportionnellement plus fréquenté que le Capes) car beaucoup de monde a cet espoir, sans compter ceux qui ne visent que l'agreg, il y a eu un fil là-dessus, je te laisse chercher. (En me reconvertissant certifié, j'avais cet objectif, et j'envisageais une autre solution si je ne l'avais pas eue. Un collège en physique m'a confié la même chose).
Donc, supprimer le statut lié à l'agrégation reviendrait à la détruire, et ce serait un coup de poignard de plus pour l'E.N..

C'est sûr qu'il y a une part de hasard, ça laisse amer, je l'ai manquée d'un cheveu en interne, et pour quelques points, deux ans de plus de galère pour l'avoir finalement en externe. mais c'est mieux qu'un horizon bouché...

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Lefteris le Mer 1 Oct 2014 - 19:27

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, quant à moi, je parlais à situation égale : beaucoup de candidats ou pas, il me semble que les postes du CAPES ont toujours été moins courus que ceux de l'agrégation. Mettons qu'il y ait 10 candidats pour un poste côté CAPES, 20 pour 1 côté Agreg, avec un concours unique, on passe à 15 pour 1. Le concours devient plus difficile que le CAPES, mais moins que l'Agreg, de ce point de vue. Le maintien des exigences de l'Agrégation devraient le tirer un peu plus vers le haut, cela dit.
Non, les postes du capes il y a encore peu de temps étaient très courus. L'effondrement a été brutal dans les dernières années. L'agreg est de toute manière tirée vers le haut non seulement par le nombre de postes, mais par le volume du programme. Qu'il y ait une chance sur 4 ou une chance sur 10, on est obligé de bosser. Le capes, on pouvait l'avoir sans préparer avec un bon niveau général, je l'ai passée au pied levé, et même en me ramassant en didactique (évidemment Very Happy ) et en étant médiocre à la dissert généraliste, je suis passé dans le milieu du peloton en cartonnant fort aux versions. J'ai pris une une semaine de congé ou récupérations en tout.Mais 7 auteurs français, 8 antiques, le thème, l'ancien français, la grammaire j'aurais eu du mal Razz

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par e-Wanderer le Mer 1 Oct 2014 - 20:16

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oui, quant à moi, je parlais à situation égale : beaucoup de candidats ou pas, il me semble que les postes du CAPES ont toujours été moins courus que ceux de l'agrégation. Mettons qu'il y ait 10 candidats pour un poste côté CAPES, 20 pour 1 côté Agreg, avec un concours unique, on passe à 15 pour 1. Le concours devient plus difficile que le CAPES, mais moins que l'Agreg, de ce point de vue. Le maintien des exigences de l'Agrégation devraient le tirer un peu plus vers le haut, cela dit.

Il n'y a pas que le ratio "mathématique". Comme je l'ai dit plus haut, ça fait un certain temps que je suis impliqué dans la préparation aux deux concours et je pense connaître assez bien le public des deux concours. En fait, les étudiants ne sont pas exactement les mêmes. Ceux qui s'inscrivent en prépa agreg se sont déjà en quelque sorte auto-sélectionnés et le niveau n'est pas du tout similaire à celui d'une classe de préparation au CAPES. Pour donner une idée : en 15 ans, parmi mes étudiants, j'ai vu un seul cas d'agrégatif passant le CAPES parallèlement rater ce concours. Un seul. Non seulement ces agrégatifs "candidats libres" réussissent le CAPES, mais ils trustent régulièrement les premières places. Si vous ne me croyez pas, comparez en juin la liste des admissibles à l'agrégation à celle des reçus au CAPES : ce test est très éclairant.

Pour dire les choses encore plus nettement, et (je précise bien) en considérant le moment où les candidats passent le concours : je peux dire que je pourrais confier mes gosses sans aucune appréhension à n'importe lequel de mes agrégatifs (je ne parle même pas des lauréats, simplement de ceux qui se sont inscrits à la préparation). En revanche, cette proportion, dans ma classe de CAPES, tomberait peut-être à 30% ou 40%, selon les années. À 25 ans, il y a une différence de niveau considérable entre les candidats des deux concours : en termes de compétences techniques, de maturité face aux textes, de culture littéraire, de culture générale…

Logiquement, il y a plus de chances pour qu'un agrégé puisse proposer ensuite à ses élèves des cours sur des sujets variés, puisse répondre convenablement à leurs questions (et les questions apparemment simples sont parfois très compliquées !). Il n'y a naturellement aucune garantie absolue : 10 ans après, on peut parfaitement trouver des agrégés qui se sont encroûtés, qui se font bordéliser en classe etc. Inversement, la plupart des certifiés progressent à mesure qu'ils avancent dans leur carrière, et j'ose espérer qu'un certifié de 45 ans qui s'est "entretenu" a largement le niveau d'un agrégé de 25 ans ! C'est bien pourquoi il existe les concours internes, qui récompensent cet effort de formation continue.

Je considère les concours comme un indicateur : l'un de ceux dont se sert le ministère pour définir le salaire de ses 850000 agents, ni plus ni moins. On se focalise sur celui-ci, mais il y en a d'autres : l'âge (mais il y a des profs précoces, tout de suite très bons, et de vieux profs complètement nuls qui gagnent 2 fois plus : ça ne scandalise pourtant personne), la note d'inspection, la note administrative… Tous ces critères sont nécessairement imparfaits et forcément très relatifs. Mais j'ai la faiblesse de penser que le critère des concours est sans doute l'un des plus fiables. On peut faire le même boulot et le faire différemment, en fonction de son bagage disciplinaire.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par e-Wanderer le Mer 1 Oct 2014 - 20:23

@Lefteris a écrit:
Comme dans toute la fonction publique , on passe l'agrégation pour améliorer, d'une manière ou d'une autre  sa situation , ce qui est humain (traitement, horaires, intérêt du travail si on obtient un poste...). Et on en bave, je peux le dire, en la passant en bossant. S'il n'y avait rien au bout, aucun intérêt à la passer.
Or beaucoup de collègues la passent, en interne ou en externe, et c'est à la fois  la seule vraie formation disciplinaire en cours de carrière  et la seule manière d'améliorer son quotidien. Ça tire vers le haut, et ça permet d'attirer encore un peu dans l'EN (le concours est proportionnellement plus fréquenté que le Capes) car  beaucoup de monde a cet espoir, sans compter ceux qui ne visent que l'agreg, il y a eu un fil là-dessus, je te laisse chercher. (En me reconvertissant certifié, j'avais cet objectif, et j'envisageais une autre solution si je ne l'avais pas eue. Un collège en physique m'a confié la même chose).
Donc, supprimer le statut lié à l'agrégation reviendrait  à la détruire,  et ce serait un coup de poignard de plus pour l'E.N..

C'est sûr qu'il y a une part de hasard, ça laisse amer, je l'ai  manquée d'un cheveu en interne, et pour quelques points, deux ans de plus de galère pour l'avoir finalement en externe. mais c'est mieux qu'un horizon bouché...
Ce que tu dis est très juste. J'ajouterai que ça tire aussi tout le système universitaire vers le haut. On le voit bien avec les petites facs qui ont fermé leur prépa agreg et qui deviennent insensiblement de simples collèges universitaires où la recherche elle-même se meurt. La présence de l'agrégation nous permet de justifier le maintien d'exigences disciplinaires fortes dès le niveau Licence, et c'est très important.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 1 Oct 2014 - 20:43

L'argument de Lefteris me donne aussi à réfléchir. Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle. Je ne conteste pas ce que tu constates, e-Wanderer, j'ai pu moi aussi, plus modestement, observer une part de tout cela en tant que candidat. Mais si on se met à donner un sens au salaire à partir d'observations sur la maturité des candidats ou de réflexions sur la diversité qu'ils devraient logiquement pouvoir apporter à leurs élèves, on quitte le cadre du concours, on dit : bravo, vous avez fait vos preuves, mais en fait, ce concours ne nous semble pas suffisant, car nos formateurs ont observé que ceci ou cela... vous risquez malgré tout d'être moins efficace... Je trouve cela vraiment gênant. Je croyais que les concours étaient précisément conçus pour éviter ce genre de jugements.

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par e-Wanderer le Mer 1 Oct 2014 - 21:09

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la fin de ton message.

J'explique les choses autrement, peut-être, à l'aide d'une anecdote : j'ai souvenir à l'oral du CAPES d'une candidate qui avait fait une explication très correcte sur Flaubert, mais qui s'est trompée dans toute la fin de l'explication puis dans la conclusion en nous disant que Flaubert était naturaliste. On essaie de faire rectifier, mais elle s'entête jusqu'au bout. Une erreur comme ça, à l'agreg, serait lourdement sanctionnée. Au CAPES, on se dit que la personne est jeune, qu'elle manque de cadres, mais que ça va s'améliorer avec l'expérience et les lectures.

Le CAPES est un concours " de masse" (à l'époque, il y avait 7500 candidats, 3000 admissibles, c'était l'usine !) : on peut se permettre de donner sa chance à une personne capable d'une lecture fine (ce sont des gages pour l'avenir), même s'il reste de grosses erreurs. À l'agrégation, on attend déjà quelque chose de beaucoup plus propre, sans scories : on ne parie pas sur l'avenir, on attend tout de suite quelque chose d'abouti.

En aucun cas il ne s'agit de jugements sur la personne du candidat, mais les attentes quant à la prestation ne sont pas du tout les mêmes.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 1 Oct 2014 - 21:16

Ah. Je pensais que les incidents de ce genre étaient liés à la pénurie de candidats, je ne pensais pas que le CAPES avait dans son identité de permettre à des gens encore susceptibles de faire des erreurs aussi importantes d'obtenir malgré tout un poste. Si c'est vraiment le cas, je comprends beaucoup mieux ton point de vue. (Mais cela m'attriste un peu du même coup.)

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Leclochard le Mer 1 Oct 2014 - 23:19

@e-Wanderer a écrit:Je ne suis pas sûr de bien comprendre la fin de ton message.

J'explique les choses autrement, peut-être, à l'aide d'une anecdote : j'ai souvenir à l'oral du CAPES d'une candidate qui avait fait une explication très correcte sur Flaubert, mais qui s'est trompée dans toute la fin de l'explication puis dans la conclusion en nous disant que Flaubert était naturaliste. On essaie de faire rectifier, mais elle s'entête jusqu'au bout. Une erreur comme ça, à l'agreg, serait lourdement sanctionnée. Au CAPES, on se dit que la personne est jeune, qu'elle manque de cadres, mais que ça va s'améliorer avec l'expérience et les lectures.

Le CAPES est un concours " de masse" (à l'époque, il y avait 7500 candidats, 3000 admissibles, c'était l'usine !) : on peut se permettre de donner sa chance à une personne capable d'une lecture fine (ce sont des gages pour l'avenir), même s'il reste de grosses erreurs. À l'agrégation, on attend déjà quelque chose de beaucoup plus propre, sans scories : on ne parie pas sur l'avenir, on attend tout de suite quelque chose d'abouti.

En aucun cas il ne s'agit de jugements sur la personne du candidat, mais les attentes quant à la prestation ne sont pas du tout les mêmes.

Je suis d'accord avec toi. Le paradoxe, qui explique peut-être la bourde de cette candidate et l'indulgence du jury, c'est qu'au capes, il n'y a pas de programme. C'est très déstabilisant de se dire qu'on doit tout maîtriser, même à un niveau inférieur à celui qu'on attend à l'agrégation.
A la limite, tu me diras si j'ai tort : il y a peut-être plus de "bachotage" à l'agrégation qu'au capes qui s'appuie sur une sorte de culture générale moins approfondie.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par e-Wanderer le Mer 1 Oct 2014 - 23:28

À l'oral de l'agrégation, il y a aussi une épreuve d'explication de texte hors programme, on ne peut pas vraiment parler de bachotage. De toute façon, même dans le cadre des épreuves sur programme, le jury attend que le candidat sache faire autre chose qu'une simple récitation de cours…

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Leclochard le Mer 1 Oct 2014 - 23:35

@e-Wanderer a écrit:À l'oral de l'agrégation, il y a aussi une épreuve d'explication de texte hors programme, on ne peut pas vraiment parler de bachotage. De toute façon, même dans le cadre des épreuves sur programme, le jury attend que le candidat sache faire autre chose qu'une simple récitation de cours…

Bien sûr.
C'est juste que j'ai le souvenir d'étudiants qui faisaient des tonnes de fiche sur des auteurs à partir de bouquins en préparant l'agrégation, tandis qu'au capes, je n'avais rien fait de ce genre sauf pour les épreuves techniques (grammaire et ancien français). La préparation, c'était plutôt de l'entraînement et quelques lectures. Maintenant, je ne suis pas certain qu'ils aient tous réussi avec cette méthode. Razz

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Lefteris le Jeu 2 Oct 2014 - 0:01

@Leclochard a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Je ne suis pas sûr de bien comprendre la fin de ton message.

J'explique les choses autrement, peut-être, à l'aide d'une anecdote : j'ai souvenir à l'oral du CAPES d'une candidate qui avait fait une explication très correcte sur Flaubert, mais qui s'est trompée dans toute la fin de l'explication puis dans la conclusion en nous disant que Flaubert était naturaliste. On essaie de faire rectifier, mais elle s'entête jusqu'au bout. Une erreur comme ça, à l'agreg, serait lourdement sanctionnée. Au CAPES, on se dit que la personne est jeune, qu'elle manque de cadres, mais que ça va s'améliorer avec l'expérience et les lectures.

Le CAPES est un concours " de masse" (à l'époque, il y avait 7500 candidats, 3000 admissibles, c'était l'usine !) : on peut se permettre de donner sa chance à une personne capable d'une lecture fine (ce sont des gages pour l'avenir), même s'il reste de grosses erreurs. À l'agrégation, on attend déjà quelque chose de beaucoup plus propre, sans scories : on ne parie pas sur l'avenir, on attend tout de suite quelque chose d'abouti.

En aucun cas il ne s'agit de jugements sur la personne du candidat, mais les attentes quant à la prestation ne sont pas du tout les mêmes.

Je suis d'accord avec toi. Le paradoxe, qui explique peut-être la bourde de cette candidate et l'indulgence du jury, c'est qu'au capes, il n'y a pas de programme. C'est très déstabilisant de se dire qu'on doit tout maîtriser, même à un niveau inférieur à celui qu'on attend à l'agrégation.
A la limite, tu me diras si j'ai tort : il y a peut-être plus de "bachotage" à l'agrégation qu'au capes qui s'appuie sur une sorte de culture générale moins approfondie.
Ce que tu dis n'est pas faux, je trouve que le capes était déstabilisant : j'ai moins bien réussi la dissert (deux fois d'ailleurs, car je l'ai eu deux fois, mais je n'ai pas donné suite une fois ) qu'à l'agreg. Mais avec une bonne méthode d'ET, j'ai limité la casse à l'oral, quant aux épreuves techniques , on obtient 17 ou 18 avec une version sans faute, là où sans un bon "rendu" on a tout juste 10 , au mieux à l'agreg.
A l'agreg, les oeuvres sur programme doivent il est vrai beaucoup au bachotage, mais il faut aussi arriver à mettre en perspective des connaissances très générales sur le roman, le théâtre, faire des liens avec d'autres oeuvres. Au capes, l'épreuve le LA était aussi une impro, mais une bonne traduction donnait environ 10 . Avec une explication , ça montait assez vite. A l'agreg, l'impro peut être très long (certains candidats ne peuvent finir même la traduction) , et il vaut mieux commenter aux yeux du jury Rolling Eyes .Quant à la leçon, c'est le tir croisé de questions , et pas forcément directement sur le sujet direct, ces minutes sont vraiment très longues parfois (je m'en suis tapé 3 Crying or Very sad ). Et dans l'idéal, il faudrait vraiment tout connaître en grammaire pour ne pas être pris au dépourvu. Faut voir les questions Shocked .
Disons que l'agreg cumule bachotage et culture générale + rapidité à travailler et à traiter + chance car vu l'immensité du programme et l'infini des sujets possibles, la bonne pioche compte beaucoup. Le capes (ancienne formule du moins) plus culture littéraire générale et bonne maîtrise des savoirs utilisables au quotidien de prof (+ loterie avec l'épreuve sur dossier Very Happy ).

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par linkus le Jeu 2 Oct 2014 - 0:12

@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Je ne suis pas sûr de bien comprendre la fin de ton message.

J'explique les choses autrement, peut-être, à l'aide d'une anecdote : j'ai souvenir à l'oral du CAPES d'une candidate qui avait fait une explication très correcte sur Flaubert, mais qui s'est trompée dans toute la fin de l'explication puis dans la conclusion en nous disant que Flaubert était naturaliste. On essaie de faire rectifier, mais elle s'entête jusqu'au bout. Une erreur comme ça, à l'agreg, serait lourdement sanctionnée. Au CAPES, on se dit que la personne est jeune, qu'elle manque de cadres, mais que ça va s'améliorer avec l'expérience et les lectures.

Le CAPES est un concours " de masse" (à l'époque, il y avait 7500 candidats, 3000 admissibles, c'était l'usine !) : on peut se permettre de donner sa chance à une personne capable d'une lecture fine (ce sont des gages pour l'avenir), même s'il reste de grosses erreurs. À l'agrégation, on attend déjà quelque chose de beaucoup plus propre, sans scories : on ne parie pas sur l'avenir, on attend tout de suite quelque chose d'abouti.

En aucun cas il ne s'agit de jugements sur la personne du candidat, mais les attentes quant à la prestation ne sont pas du tout les mêmes.

Je suis d'accord avec toi. Le paradoxe, qui explique peut-être la bourde de cette candidate et l'indulgence du jury, c'est qu'au capes, il n'y a pas de programme. C'est très déstabilisant de se dire qu'on doit tout maîtriser, même à un niveau inférieur à celui qu'on attend à l'agrégation.
A la limite, tu me diras si j'ai tort : il y a peut-être plus de "bachotage" à l'agrégation qu'au capes qui s'appuie sur une sorte de culture générale moins approfondie.
Ce que tu dis n'est pas faux, je trouve que le capes était déstabilisant : j'ai moins bien réussi  la dissert (deux fois d'ailleurs, car je l'ai eu deux fois, mais je n'ai pas donné suite une fois ) qu'à l'agreg. Mais avec une bonne méthode d'ET, j'ai limité la casse à l'oral, quant aux épreuves techniques , on obtient 17 ou 18  avec une version sans faute, là où sans un bon "rendu" on a tout juste 10 , au mieux à l'agreg.
A l'agreg, les oeuvres sur programme doivent il est vrai beaucoup au bachotage, mais il faut aussi arriver à mettre en perspective des connaissances   très générales sur le roman, le théâtre, faire des liens avec d'autres oeuvres. Au capes, l'épreuve le LA était aussi une impro, mais une bonne traduction donnait environ 10 . Avec une explication , ça montait assez vite. A l'agreg, l'impro peut être très long (certains candidats ne peuvent finir même la traduction) , et il vaut mieux commenter  aux yeux du jury Rolling Eyes .Quant à la leçon, c'est le tir croisé de questions , et pas forcément directement sur le sujet direct, ces minutes sont vraiment très longues parfois (je m'en suis tapé 3 Crying or Very sad ). Et dans l'idéal, il faudrait vraiment tout connaître en grammaire pour ne pas être pris au dépourvu. Faut voir les questions Shocked .
Disons que l'agreg cumule bachotage et culture générale + rapidité à travailler et à traiter + chance car vu l'immensité du programme et l'infini des sujets possibles, la bonne pioche compte beaucoup.  Le capes (ancienne formule du moins) plus culture littéraire générale et bonne maîtrise des savoirs utilisables au quotidien de prof (+ loterie avec l'épreuve sur dossier Very Happy ).

J'ai eu 0,2 à l'épreuve de dossier.  Embarassed

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