NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par linkus le Jeu 2 Oct 2014 - 0:12

@Lefteris a écrit:
@Leclochard a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Je ne suis pas sûr de bien comprendre la fin de ton message.

J'explique les choses autrement, peut-être, à l'aide d'une anecdote : j'ai souvenir à l'oral du CAPES d'une candidate qui avait fait une explication très correcte sur Flaubert, mais qui s'est trompée dans toute la fin de l'explication puis dans la conclusion en nous disant que Flaubert était naturaliste. On essaie de faire rectifier, mais elle s'entête jusqu'au bout. Une erreur comme ça, à l'agreg, serait lourdement sanctionnée. Au CAPES, on se dit que la personne est jeune, qu'elle manque de cadres, mais que ça va s'améliorer avec l'expérience et les lectures.

Le CAPES est un concours " de masse" (à l'époque, il y avait 7500 candidats, 3000 admissibles, c'était l'usine !) : on peut se permettre de donner sa chance à une personne capable d'une lecture fine (ce sont des gages pour l'avenir), même s'il reste de grosses erreurs. À l'agrégation, on attend déjà quelque chose de beaucoup plus propre, sans scories : on ne parie pas sur l'avenir, on attend tout de suite quelque chose d'abouti.

En aucun cas il ne s'agit de jugements sur la personne du candidat, mais les attentes quant à la prestation ne sont pas du tout les mêmes.

Je suis d'accord avec toi. Le paradoxe, qui explique peut-être la bourde de cette candidate et l'indulgence du jury, c'est qu'au capes, il n'y a pas de programme. C'est très déstabilisant de se dire qu'on doit tout maîtriser, même à un niveau inférieur à celui qu'on attend à l'agrégation.
A la limite, tu me diras si j'ai tort : il y a peut-être plus de "bachotage" à l'agrégation qu'au capes qui s'appuie sur une sorte de culture générale moins approfondie.
Ce que tu dis n'est pas faux, je trouve que le capes était déstabilisant : j'ai moins bien réussi  la dissert (deux fois d'ailleurs, car je l'ai eu deux fois, mais je n'ai pas donné suite une fois ) qu'à l'agreg. Mais avec une bonne méthode d'ET, j'ai limité la casse à l'oral, quant aux épreuves techniques , on obtient 17 ou 18  avec une version sans faute, là où sans un bon "rendu" on a tout juste 10 , au mieux à l'agreg.
A l'agreg, les oeuvres sur programme doivent il est vrai beaucoup au bachotage, mais il faut aussi arriver à mettre en perspective des connaissances   très générales sur le roman, le théâtre, faire des liens avec d'autres oeuvres. Au capes, l'épreuve le LA était aussi une impro, mais une bonne traduction donnait environ 10 . Avec une explication , ça montait assez vite. A l'agreg, l'impro peut être très long (certains candidats ne peuvent finir même la traduction) , et il vaut mieux commenter  aux yeux du jury Rolling Eyes .Quant à la leçon, c'est le tir croisé de questions , et pas forcément directement sur le sujet direct, ces minutes sont vraiment très longues parfois (je m'en suis tapé 3 Crying or Very sad ). Et dans l'idéal, il faudrait vraiment tout connaître en grammaire pour ne pas être pris au dépourvu. Faut voir les questions Shocked .
Disons que l'agreg cumule bachotage et culture générale + rapidité à travailler et à traiter + chance car vu l'immensité du programme et l'infini des sujets possibles, la bonne pioche compte beaucoup.  Le capes (ancienne formule du moins) plus culture littéraire générale et bonne maîtrise des savoirs utilisables au quotidien de prof (+ loterie avec l'épreuve sur dossier Very Happy ).

J'ai eu 0,2 à l'épreuve de dossier.  Embarassed

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par User5899 le Jeu 2 Oct 2014 - 0:29

Chaque fois que je lis le titre de ce fil, je me dis in petto : "elle va baisser les salaires du second degré" araignée

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par linkus le Jeu 2 Oct 2014 - 0:32

Cripure a écrit:Chaque fois que je lis le titre de ce fil, je me dis in petto : "elle va baisser les salaires du second degré" araignée
Je me dis la même chose. Aligner par le bas, c'est tellement simple...

_________________
J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur

Avec un travail acharné, même un raté peut battre un génie. Rock Lee
Je ne suis pas gros, j'ai une ossature lourde!
Vous aimez Bomberman? Venez jouer à Bombermine. Very Happy

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Daphné le Jeu 2 Oct 2014 - 7:36

Les grilles indiciaires des PE et certifiés+assimilés étant exactement les mêmes - ce qu'elle ne sait peut-être pas - je ne vois pas trop bien ce qu'elle compte faire.
A part jouer sur l'ISOE.
Et le ratio d'accès à la HCL, ce qui serait déjà énorme.

Daphné
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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par barèges le Jeu 2 Oct 2014 - 8:49

@e-Wanderer a écrit:À l'oral de l'agrégation, il y a aussi une épreuve d'explication de texte hors programme, on ne peut pas vraiment parler de bachotage. De toute façon, même dans le cadre des épreuves sur programme, le jury attend que le candidat sache faire autre chose qu'une simple récitation de cours…
On nous disait même (et on avait raison) que l'énorme chance de tomber à l'écrit ou à l'oral sur un sujet traité dans l'année n'en était pas forcément une, que le désarroi devant l'inconnu rendait créatif, alors que la fausse assurance d'avoir des données fiables rendait aveugle à la finesse éventuelle du sujet.
Pour moi, ça s'est vérifié, et une épreuve m'a même laissé de bons souvenirs (ce qui, pour une phobique des oraux comme moi, est une gageure).

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Ronin le Jeu 2 Oct 2014 - 9:31

@Daphné a écrit:Les grilles indiciaires des PE et certifiés+assimilés étant exactement les mêmes - ce qu'elle ne sait peut-être pas - je ne vois pas trop bien ce qu'elle compte faire.
A part jouer sur l'ISOE.
Et le ratio d'accès à la HCL, ce qui serait déjà énorme.

L'accès à la HC se serait effectivement très bien, et très urgent..

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Elyas le Jeu 2 Oct 2014 - 10:46

Pour moi, une seule politique valable :

- suppression du CAPES. Seule l'agrégation doit exister pour pouvoir enseigner.
- passage de tous les certifiés existant au statut d'agrégé par liste d'aptitude pour faire disparaître le corps (et comme ça, les agrégés externes ne crieront pas au vol des postes dans le supérieur car l'agrégation sur titre n'est pas reconnue par le supérieur la majorité du temps).
- passage des PE à la grille indiciaire des agrégés.
- création d'une ISOE du primaire, le double voire le triple de ce qu'elle est dans le secondaire (faut pas charrier, vu le taf des PE).

Après, pour l'accès au supérieur, honnêtement, le système actuel montre ses limites. Il suffit de lire le fil des thésards sur le fil pour le comprendre.

Peut-être créer un concours donnant l'aptitude à enseigner en classe prépa pour contenter les gens qui veulent absolument conserver l'aura de l'agrégation comme dispositif d'excellence (oublions au passage l'aspect chance du concours, s'il n'y a que 80 places mais 200 personnes au niveau, 120 ne l'auront pas, c'est triste mais c'est ainsi).

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Daphné le Jeu 2 Oct 2014 - 14:06

@Elyas a écrit:Pour moi, une seule politique valable :

- suppression du CAPES. Seule l'agrégation doit exister pour pouvoir enseigner.
- passage de tous les certifiés existant au statut d'agrégé par liste d'aptitude pour faire disparaître le corps (et comme ça, les agrégés externes ne crieront pas au vol des postes dans le supérieur car l'agrégation sur titre n'est pas reconnue par le supérieur la majorité du temps).
- passage des PE à la grille indiciaire des agrégés.
- création d'une ISOE du primaire, le double voire le triple de ce qu'elle est dans le secondaire (faut pas charrier, vu le taf des PE).



D'accord, mais avec un bémol cependant : qu'on fasse passer à tous, pour ce faire, une dictée niveau examen d'entrée en 6ème comme je l'ai passé en 1961 !

Et zéro fautes exigé.

Parce que faut pas charrier quand même, pour être agrégé lecteur

Spoiler:
Quant à la possibilité de financement, là...........   

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Lefteris le Jeu 2 Oct 2014 - 14:17

@Daphné a écrit:Les grilles indiciaires des PE et certifiés+assimilés étant exactement les mêmes - ce qu'elle ne sait peut-être pas - je ne vois pas trop bien ce qu'elle compte faire.
A part jouer sur l'ISOE.
Et le ratio d'accès à la HCL, ce qui serait déjà énorme.
Voilà, l'ISOE, rémunération annexe et minime, parce que c'est une affaire symbolique, mais surtout les déroulements de carrière, donc la HCL ... Je me tue à le dire. Ce qui caractérise un corps, c'est sa carrière et son déroulement indiciaire réel un corps ou la majorité des fonctionnaires termine à 658 IM alors que la grille va jusqu'à 783 est lésé. Le reste est accessoire.

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Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par frdm le Jeu 2 Oct 2014 - 14:24

@Elyas a écrit:

- passage de tous les certifiés existant au statut d'agrégé par liste d'aptitude pour faire disparaître le corps (et comme ça, les agrégés externes ne crieront pas au vol des postes dans le supérieur car l'agrégation sur titre n'est pas reconnue par le supérieur la majorité du temps).
Peut-être créer un concours donnant l'aptitude à enseigner en classe prépa pour contenter les gens qui veulent absolument conserver l'aura de l'agrégation comme dispositif d'excellence (oublions au passage l'aspect chance du concours, s'il n'y a que 80 places mais 200 personnes au niveau, 120 ne l'auront pas, c'est triste mais c'est ainsi).

Cette proposition va faire grincer des dents, certains argueront du fait que les certifiés moyens ne vont pas, d'un coup de baguette magique, acquérir les compétences d'un agrégé moyen. La seule façon de leur clouer le bec serait de faire passer à tous les certifiés l'agrégation externe, mais est-ce bien raisonnable ? Je pense que cela ne se fera pas.
Quant à créer un concours spécifique pour enseigner en prépa, c'est inutile puisqu'il existe déjà et se nomme agrégation externe (en physique, on les prend généralement dans les premiers du classement) .

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par PauvreYorick le Jeu 2 Oct 2014 - 14:51

Indépendamment des questions de faisabilité technique, je trouve que les propositions d'Elyas ont de la gueule Smile

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Elyas le Jeu 2 Oct 2014 - 15:28

@PauvreYorick a écrit:Indépendamment des questions de faisabilité technique, je trouve que les propositions d'Elyas ont de la gueule Smile

Juridiquement, c'est faisable. Le passage du corps des instituteurs au corps des PE en atteste. Après, la faisabilité ! Bazar, ré-enchantons le monde ! C'est possible, c'est juste une question politique. Cependant, comme notre monde a accepté l'idée que l'économique, cette hydre méphitique, est supérieure au politique, on en arrive çà dire "Oui, mais...". Sauf que c'est une escroquerie. Le politique est supérieur à l'économique. Point.

J'imagine une grève générale avec un seul mot d'ordre, du PE de PS au professeur de classe prépa : "Tous agrégés !" Certes, ce serait un slogan simpliste et un peu faux (les PE ne recevant que la grille indiciaire des agrégés et leur taux d'accès à la HC remis au même niveau que les agrégés et une ISOE triplée par rapport au secondaire), mais ç'aurait un de ces panaches !

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par wanax le Jeu 2 Oct 2014 - 15:46

L'habit ne fait pas le moine.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Leclochard le Jeu 2 Oct 2014 - 21:47

@Elyas a écrit:Pour moi, une seule politique valable :

- suppression du CAPES. Seule l'agrégation doit exister pour pouvoir enseigner.
- passage de tous les certifiés existant au statut d'agrégé par liste d'aptitude pour faire disparaître le corps (et comme ça, les agrégés externes ne crieront pas au vol des postes dans le supérieur car l'agrégation sur titre n'est pas reconnue par le supérieur la majorité du temps).
- passage des PE à la grille indiciaire des agrégés.
- création d'une ISOE du primaire, le double voire le triple de ce qu'elle est dans le secondaire (faut pas charrier, vu le taf des PE).

Après, pour l'accès au supérieur, honnêtement, le système actuel montre ses limites. Il suffit de lire le fil des thésards sur le fil pour le comprendre.

Peut-être créer un concours donnant l'aptitude à enseigner en classe prépa pour contenter les gens qui veulent absolument conserver l'aura de l'agrégation comme dispositif d'excellence (oublions au passage l'aspect chance du concours, s'il n'y a que 80 places mais 200 personnes au niveau, 120 ne l'auront pas, c'est triste mais c'est ainsi).

Très intéressant. Smile
Habituellement, on dit d'un certifié qui critique l'agrégation qu'il est envieux et que la disparition de l'agrégation ne l'enrichirait pas. C'est vrai.
Mais comment qualifierait-on un agrégé qui s'opposerait à ces propositions qui ne changeraient à son statut ?

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par frdm le Jeu 2 Oct 2014 - 22:59

@PauvreYorick a écrit:Indépendamment des questions de faisabilité technique, je trouve que les propositions d'Elyas ont de la gueule Smile

Cela aurait peut être "de la gueule", mais, et je sais bien que mon point de vue sera moins populaire que le tien, je ne pense pas que ce serait équitable vis-à-vis de ceux qui ont travaillé dur pour réussir ce concours exigeant. Mais ce n'est pas tout : e-wanderer disait dans un de ses messages l'importante différence de niveau entre le capes et l'agrégation. Donner le même statut à tout le monde, ce serait nier cette différence qui est bien réelle. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait assigner des missions différentes aux deux corps et non pas les fusionner. Attention, je ne parle pas de rétributions différentes, mais de missions différentes; je suis tout à fait d'accord pour que les salaires soient uniformisés, à condition que ce ne soit pas a minima. Je rappelle d'ailleurs, que mis à part une légère différence de vitesse de progression, les salaires des MC sont identiques à ceux des agrégés.

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par frdm le Jeu 2 Oct 2014 - 23:03

@Leclochard a écrit:
@Elyas a écrit:Pour moi, une seule politique valable :

- suppression du CAPES. Seule l'agrégation doit exister pour pouvoir enseigner.
- passage de tous les certifiés existant au statut d'agrégé par liste d'aptitude pour faire disparaître le corps (et comme ça, les agrégés externes ne crieront pas au vol des postes dans le supérieur car l'agrégation sur titre n'est pas reconnue par le supérieur la majorité du temps).
- passage des PE à la grille indiciaire des agrégés.
- création d'une ISOE du primaire, le double voire le triple de ce qu'elle est dans le secondaire (faut pas charrier, vu le taf des PE).

Après, pour l'accès au supérieur, honnêtement, le système actuel montre ses limites. Il suffit de lire le fil des thésards sur le fil pour le comprendre.

Peut-être créer un concours donnant l'aptitude à enseigner en classe prépa pour contenter les gens qui veulent absolument conserver l'aura de l'agrégation comme dispositif d'excellence (oublions au passage l'aspect chance du concours, s'il n'y a que 80 places mais 200 personnes au niveau, 120 ne l'auront pas, c'est triste mais c'est ainsi).

Très intéressant. Smile
Habituellement, on dit d'un certifié qui critique l'agrégation qu'il est envieux et que la disparition de l'agrégation ne l'enrichirait pas. C'est vrai.
Mais comment qualifierait-on un agrégé qui s'opposerait à ces propositions qui ne changeraient à son statut ?

On le traiterait certainement de tous les noms, vu le penchant pour la facilité de l'être humain...


Dernière édition par frdm le Jeu 2 Oct 2014 - 23:10, édité 1 fois

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par Bouboule le Jeu 2 Oct 2014 - 23:08

Bercy vous demande de ne pas faire de propositions non chiffrées. Rolling Eyes

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Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

Message par e-Wanderer le Ven 3 Oct 2014 - 7:42

@frdm a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Indépendamment des questions de faisabilité technique, je trouve que les propositions d'Elyas ont de la gueule Smile

Cela aurait peut être "de la gueule", mais, et je sais bien que mon point de vue sera moins populaire que le tien, je ne pense pas que ce serait équitable vis-à-vis de ceux qui ont travaillé dur pour réussir ce concours exigeant. Mais ce n'est pas tout : e-wanderer disait dans un de ses messages l'importante différence de niveau entre le capes et l'agrégation. Donner le même statut à tout le monde, ce serait nier cette différence qui est bien réelle. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait assigner des missions différentes aux deux corps et non pas les fusionner. Attention, je ne parle pas de rétributions différentes, mais de missions différentes; je suis tout à fait d'accord pour que les salaires soient uniformisés, à condition que ce ne soit pas a minima. Je rappelle d'ailleurs, que mis à part une légère différence de vitesse de progression, les salaires des MC sont identiques à ceux des agrégés.
Tu peux même inclure les PU 2e classe (la moitié des PU), qui sont sur la même grille que les MC hors classe et les agrégés hors classe : indice maximum 963. Il n'est pas très intéressant financièrement de passer PU si on n'a pas la perspective de passer un jour 1ère classe. En fait, seuls 14% des universitaires (les PU 1ère classe et classe exceptionnelle) gagnent davantage que les agrégés HC du secondaire.

e-Wanderer
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