Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
egomet
egomet
Doyen

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par egomet le Sam 20 Sep 2014 - 23:44
Pour continuer un débat amorcé sur ce fil: http://www.neoprofs.org/t81808p100-najat-vallaud-belkacem-annonce-lutter-contre-les-programmes-trop-lourds

Je pense que la question risque de nous entraîner fort loin.
 
Ingerborg B a écrit:Tu te trompes.  Les historiens contestent ce concept mais je frise le HS   (voir au hasard notamment Paxton, Kershaw mais aussi N.Werth qui pointent surtout les spécificités de chaque système, notamment de leurs appareils répressifset leurs objectifs). 


Quand on effectue une comparaison, on peut insister aussi bien sur les différences que sur les ressemblances.  Je ne m'étonne pas que des historiens, ayant passé toute leur carrière à collecter des données aussi précises que possible, soient plus sensibles aux différences. 
Mais j'aimerais savoir plus précisément sur quoi repose leur critique, avant de préciser ce que j'entends par totalitairisme et d'essayer de voir dans quelle classification des régimes un tel concept peut éventuellement prendre sa place.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
Laotzi
Laotzi
Fidèle du forum

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par Laotzi le Dim 21 Sep 2014 - 0:57
Déjà une remarque pas si anodine : le mot "totalitarisme" qui était présent dans les nouveaux programmes de 2010 de 1e a été supprimé lors des allégements de 2012 et remplacé par l'expression "régimes totalitaires". La distinction veut évidemment faire sens et éviter des querelles de vocabulaire. Cela ne change hélas pas le fait que la comparaison systématique qui est appelée par le programme de 1e entre ces trois régimes continue de faire débat et d'être contestée.
Deuxième remarque sans rentrer dans le fond du débat : les régimes nazi en Allemagne et fasciste en Italie sont nés et sont morts avec leur chef et fondateur. Ce n'est pas le cas du régime soviétique (même s'il y a un moment "stalinien").
Dernière remarque au vu de l'heure tardive : de quel concept de totalitarisme parle-t-on ? Celui forgé par Hannah Arendt n'est pas tout à fait celui forgé dans l'après-guerre au temps du maccarthysme triomphant, ou plus tard lors de l'émergence des dissidents soviétiques.
Les spécialistes qui prennent leur distance avec le concept lui reproche d'abord de ne pas correspondre à la réalité empirique (voir ce que dit Kershaw par exemple sur la Bavière à l'époque nazie). En cela, et en forçant les comparaisons, il peut largement apparaître comme un concept ahistorique.
Après, je laisse les spécialistes répondre plus précisément.

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
avatar
User17706
Enchanteur

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par User17706 le Dim 21 Sep 2014 - 1:01
@Laotzi a écrit: un concept ahistorique
C'est-à-dire ?
Laotzi
Laotzi
Fidèle du forum

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par Laotzi le Dim 21 Sep 2014 - 1:14
Très rapidement parce qu'il est tard et avec prudence car je ne me prétends pas spécialiste, certains historiens considèrent donc le totalitarisme comme un concept anhistorique (ça me paraît plus correct ?) parce qu'il donne une vision immuable d'une société, en méconnaissant les dynamiques et évolutions internes, les nuances régionales etc. Parce qu'il force les comparaisons en voulant faire correspondre ces régimes à un ensemble de critères (comme la définition de Friedrich). Kershaw, par exemple, conteste l'idée d'atomisation de la société qui est une des composantes du concept chez Arendt (qui est peut-être pourtant celle qui est la plus prudente en circonscrivant fortement dans le temps et l'espace son concept), en s'appuyant justement sur la Bavière, catholique, où s'est développée une forme d'opposition passive au nazisme à travers des structures sociales persistantes (notamment la famille).

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
egomet
egomet
Doyen

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par egomet le Dim 21 Sep 2014 - 10:13
@Laotzi a écrit:Très rapidement parce qu'il est tard et avec prudence car je ne me prétends pas spécialiste, certains historiens considèrent donc le totalitarisme comme un concept anhistorique (ça me paraît plus correct ?) parce qu'il donne une vision immuable d'une société, en méconnaissant les dynamiques et évolutions internes, les nuances régionales etc. Parce qu'il force les comparaisons en voulant faire correspondre ces régimes à un ensemble de critères (comme la définition de Friedrich). Kershaw, par exemple, conteste l'idée d'atomisation de la société qui est une des composantes du concept chez Arendt (qui est peut-être pourtant celle qui est la plus prudente en circonscrivant fortement dans le temps et l'espace son concept), en s'appuyant justement sur la Bavière, catholique, où s'est développée une forme d'opposition passive au nazisme à travers des structures sociales persistantes (notamment la famille).

Si je comprends bien, Kershaw critique le concept de totalitarisme parce qu'il ne serait abouti nulle part. 

Il faudrait alors distinguer le projet totalitaire (tout dans l'Etat et rien en dehors de l'Etat, pour paraphraser Mussolini) et le totalitarisme comme société ou régime. Ce dernier se situe alors à l'horizon de l'histoire (si celle-ci a un sens), ou bien relève du pur fantasme. C'est un peu comme les marxistes qui vous expliquent que le communisme n'a jamais été essayé,  puisqu'on s'est toujours arrêté à la phase socialiste. Selon la théorie, l'Etat lui-même disparaîtra à la fin de l'histoire, lorsque la dictature du prolétariat ne sera plus nécessaire. La doctrine est préservée.  Quant à savoir s'il est possible de passer de la dictature du prolétariat à la société sans classe,  c'est manifestement une affaire de foi.

Mais cette façon de contester un concept politique, en se référant à son type idéal et en constatant que le régime réel n'y correspond pas, me pose un problème. 
À ce compte, on ne peut pas non plus parler de démocratie,  car il est de fait qu'aucun peuple n'a jamais gouverné.  
On ne peut pas non plus parler de monarchie, car aucun tyran n'a jamais pu gouverner sans tenir compte, soit des réactions de la foule, soit de celles des élites. Il faudrait alors dire que tous les régimes sont, en dernière analyse, des oligarchie. C'est une réalité intéressante,  il faut bien en avoir conscience. Cependant un tel raisonnement écrase les nuances.

Ne serait-il pas pertinent de dire que les idéologies nazi, fasciste et communiste sont par nature totalitaire, avec  un certain nombre de conséquences qu'on peut identifier, et constater que les régimes correspondants n'ont pas pu atteindre leurs objectifs?

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
avatar
cliohist
Habitué du forum

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par cliohist le Dim 21 Sep 2014 - 11:59
La controverse semble inusable.
En histoire, les choix des concepteurs de programme pèsent lourd :
14-18, c'est la version de Péronne. Rien d'autre.
Les dictatures, c'est le totalitarisme.

dans le Bertrand-Lacoste de première 2003, 2 excellentes pages sur ce sujet, avec la distinction entre le regard à priori et généralisant des politistes et la réalité plus nuancée des historiens du social.
http://clioweb.free.fr/manuels/1temp/
La comparaison posée au préalable entre les régimes hitlérien et stalinien peut faire gagner du temps en classe, mais ne serait-elle pas plus efficace si l'étude des points communs et des différences venait en conclusion ?

Plus récemment lire ce qu'en dit Bernard Bruneteau, « Les vicissitudes scolaires d’une notion controversée : le(s) totalitarisme(s) », Cahiers d'histoire. Revue d'histoire critique, 122 | 2014, http://chrhc.revues.org/3409

Ce qu'en disait Laurent Wirth en 1999 :
http://aphgcaen.free.fr/conferences/wirth.htm

Le point de vue de Krzysztof Pomian, Totalitarisme. Vingtième Siècle, N°47, juillet-septembre 1995
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1995_num_47_1_3177
(un détail : le copier coller du pdf semble faire perdre certaines lettres. désolé si la correction a été incomplète)

« C’est pourquoi il est loisible de se demander si les mots « totalitaire » et « totalitarisme », inséparables, surtout le second, d’une perspective démocratique sur les idéologies, les mouvements politiques et les régimes fasciste nazi et bolchevik ne peuvent pas réintégrer avec profit la terminologie de l'histoire du 20e siècle et des sciences sociales.

Ces mots, nous l’avons vu, ont eux-mêmes une longue histoire. Ils sont chargés d’émotion. Ils comportent un jugement de valeur tout fait explicite. Ils ont été surexploités par les propagandes et la presse. Et ils souffrent d’une polysémie qui interdit de les utiliser sans précautions. Autant d’arguments pour s’en passer. Mais existe-t-il, dans le langage des historiens, fût-ce un seul terme qu’on aurait pas pu critiquer de la même façon ? Nous ne le connaissons pas. Aussi le procès qu’on fait à « totalitaire » et au « totalitarisme » est-t-il nos yeux un mauvais procès. Il vise travers les mots la chose même. Il entend bannir avec eux pour des raisons purement idéologiques l’idée des similitudes non triviales entre le fascisme, le nazisme et le bolchevisme, voire à invalider pour ces mêmes raisons la démarche même qui consiste à les comparer.

En fait rien ne oppose à l’utilisation de « totalitaire » et de « totalitarisme » par l’histoire et les sciences sociales. Comme Marc Bloch le dit de « féodalité » et de « société féodale », à condition de traiter ces expressions simplement comme l’étiquette désormais consacrée d’un contenu qui reste définir. L’historien peut s’en emparer sans plus de remords que le physicien en éprouve, lorsqu’au mépris du grec, il persiste à dénommer « atome » une réalité qu’il passe son temps à découper »
avatar
User17706
Enchanteur

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par User17706 le Dim 21 Sep 2014 - 13:43
Krzysztof Pomian me semble non seulement historiquement, mais épistémologiquement ou philosophiquement très juste ici.

Plutôt que « pertinent » absolument parlant, un concept est ordinairement « pertinent pour... » telle opération ou « pertinent dans... » tel contexte. Les concepts impropres à tout usage quel qu'il soit sont rares (en général c'est qu'ils contiennent une contradiction insurmontable, et ceux-là on les repère très vite). Sauf à considérer qu'un concept se balade toujours accompagné d'une unique définition qui jamais ne varie, fiction parfois scolairement commode mais clairement sans vraisemblance.

En revanche, qu'on puisse considérer, comme Kershaw apparemment, que telle définition du totalitarisme est impropre à rendre justice à telle réalité historique, évidemment c'est on ne peut plus légitime, et venant de lui je n'aurai garde de prétendre contester Smile
egomet
egomet
Doyen

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par egomet le Dim 21 Sep 2014 - 15:14
J'aime beaucoup ce que Pomian dit sur l'unanimisme et sur le désir de créer une société sans conflits. C'est très éclairant. 

Je serais moins optimiste quant à l'impossibilité d'un retour des totalitarismes, même si, aujourd'hui,  je ne vois guère d'utopie susceptible de déclencher le même enthousiasme que le fascisme ou le communisme.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
Maieu
Maieu
Habitué du forum

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par Maieu le Jeu 16 Oct 2014 - 11:06
Le totalitarisme n’est-il pas d’abord un type de fonctionnement de la pensée, à savoir le besoin de savoir que je détiens la réponse à la question ultime (ma mort), ce qui implique que j’aie nécessairement toutes les réponses à toutes les questions qui, de près ou de loin, touchent à cette question ultime (de ce point de vue toute religion est totalitaire) ? Le totalitarisme serait donc d’abord une « tentation » individuelle d’une grande ambivalence que la pensée la plus élaborée ne peut que difficilement combattre (voir par exemple la relation entre Hannah Arendt et Heidegger) et elle deviendrait une réalité collective à partir du moment où la mécanique générale régulante ne suffit plus à contenir les petites mécaniques particulières de peur-panique. Cela dit, toutes les formes de totalitarisme ne sont pas identiques : il a fallu une guerre mondiale pour vaincre (de justesse) le nazisme, alors que le système communiste a implosé.
Ingeborg B.
Ingeborg B.
Sage

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par Ingeborg B. le Jeu 16 Oct 2014 - 11:22
@Maieu a écrit:Le totalitarisme n’est-il pas d’abord un type de fonctionnement de la pensée, à savoir le besoin de savoir que je détiens la réponse à la question ultime (ma mort), ce qui implique que j’aie nécessairement toutes les réponses à toutes les questions qui, de près ou de loin, touchent à cette question ultime (de ce point de vue toute religion est totalitaire) ? Le totalitarisme serait donc d’abord une « tentation » individuelle d’une grande ambivalence que la pensée la plus élaborée ne peut que difficilement combattre (voir par exemple la relation entre Hannah Arendt et Heidegger) et elle deviendrait une réalité collective à partir du moment où la mécanique générale régulante ne suffit plus à contenir les petites mécaniques particulières de peur-panique. Cela dit, toutes les formes de totalitarisme ne sont pas identiques : il a fallu une guerre mondiale pour vaincre (de justesse) le nazisme, alors que le système communiste a implosé.
Ce terme renvoie avant tout à des régimes politiques. Pour la question du rapport de l'individu à un régime "totalitaire", je conseille la lecture de cet ouvrage sur le stalinisme : http://www.histoire.presse.fr/livres/xixe-xxie/les-chuchoteurs-vivre-et-survivre-sous-staline-01-12-2009-4961
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par JPhMM le Jeu 16 Oct 2014 - 13:54
La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

Hannah Arendt, Leo Strauss et Alexandre Kojève se seraient donc fourvoyés. C'est ballot.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
avatar
User17706
Enchanteur

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par User17706 le Jeu 16 Oct 2014 - 18:57
@Ingeborg B. a écrit: Pour la question du rapport de l'individu à un régime "totalitaire", je conseille la lecture de cet ouvrage sur le stalinisme : http://www.histoire.presse.fr/livres/xixe-xxie/les-chuchoteurs-vivre-et-survivre-sous-staline-01-12-2009-4961

Ou, dans un tout autre style, Zinoviev. P. ex. les Hauteurs béantes.
retraitée
retraitée
Vénérable

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par retraitée le Jeu 16 Oct 2014 - 19:12
PauvreYorick a écrit:
@Ingeborg B. a écrit: Pour la question du rapport de l'individu à un régime "totalitaire", je conseille la lecture de cet ouvrage sur le stalinisme : http://www.histoire.presse.fr/livres/xixe-xxie/les-chuchoteurs-vivre-et-survivre-sous-staline-01-12-2009-4961

Ou, dans un tout autre style, Zinoviev. P. ex. les Hauteurs béantes.

Et le ratorium !
Kalypso
Kalypso
Grand Maître

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par Kalypso le Jeu 16 Oct 2014 - 22:27
@egomet a écrit:Pour continuer un débat amorcé sur ce fil: http://www.neoprofs.org/t81808p100-najat-vallaud-belkacem-annonce-lutter-contre-les-programmes-trop-lourds

Je pense que la question risque de nous entraîner fort loin.
 
Ingerborg B a écrit:Tu te trompes.  Les historiens contestent ce concept mais je frise le HS   (voir au hasard notamment Paxton, Kershaw mais aussi N.Werth qui pointent surtout les spécificités de chaque système, notamment de leurs appareils répressifset leurs objectifs). 


Quand on effectue une comparaison, on peut insister aussi bien sur les différences que sur les ressemblances.  Je ne m'étonne pas que des historiens, ayant passé toute leur carrière à collecter des données aussi précises que possible, soient plus sensibles aux différences. 
Mais j'aimerais savoir plus précisément sur quoi repose leur critique, avant de préciser ce que j'entends par totalitairisme et d'essayer de voir dans quelle classification des régimes un tel concept peut éventuellement prendre sa place.

les historiens que j'ai entendus à Blois à la table ronde "résistances et totalitarismes" ne contestaient pas du tout la notion... ils l"utilisent toujours, comme idéal-type, certes.
Ingeborg B.
Ingeborg B.
Sage

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par Ingeborg B. le Jeu 16 Oct 2014 - 22:36
@Kalypso a écrit:
@egomet a écrit:Pour continuer un débat amorcé sur ce fil: http://www.neoprofs.org/t81808p100-najat-vallaud-belkacem-annonce-lutter-contre-les-programmes-trop-lourds

Je pense que la question risque de nous entraîner fort loin.
 
Ingerborg B a écrit:Tu te trompes.  Les historiens contestent ce concept mais je frise le HS   (voir au hasard notamment Paxton, Kershaw mais aussi N.Werth qui pointent surtout les spécificités de chaque système, notamment de leurs appareils répressifset leurs objectifs). 


Quand on effectue une comparaison, on peut insister aussi bien sur les différences que sur les ressemblances.  Je ne m'étonne pas que des historiens, ayant passé toute leur carrière à collecter des données aussi précises que possible, soient plus sensibles aux différences. 
Mais j'aimerais savoir plus précisément sur quoi repose leur critique, avant de préciser ce que j'entends par totalitairisme et d'essayer de voir dans quelle classification des régimes un tel concept peut éventuellement prendre sa place.

les historiens que j'ai entendus à Blois à la table ronde "résistances et totalitarismes" ne contestaient pas du tout la notion... ils l"utilisent toujours, comme idéal-type, certes.
Oui, enfin, l'idéal-type pose quelques problèmes,  justement.... Les historiens alllemands comme Gerlach, Longerich montrent de grandes différences entre nazisme et stalinisme,  ne serait-ce que dans le fonctionnement et les objectifs des systèmes répressifs. L'an dernier lors d'une conférence au Memorial de la Shoah, Tall Bruttmann et Nicolas Werth ont insisté sur ce point.
Kalypso
Kalypso
Grand Maître

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par Kalypso le Jeu 16 Oct 2014 - 22:41
je ne pense pas que les historiens dont je parle niaient ces différences ! mais l'homme nouveau, l'atomisation, tout ça (je ne détaille pas les critères), ça me semble assez opérant.
Kalypso
Kalypso
Grand Maître

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par Kalypso le Jeu 16 Oct 2014 - 22:42
en attendant, que doit on faire de ce concept pour la mise en oeuvre des programmes ? j'ai moi aussi discuté avec un historien du nazisme qui rejette le concept, mais il n'a pas expliqué clairement pourquoi.
Ingeborg B.
Ingeborg B.
Sage

La notion de totalitarisme est-elle pertinente? Empty Re: La notion de totalitarisme est-elle pertinente?

par Ingeborg B. le Jeu 16 Oct 2014 - 23:11
@Kalypso a écrit:en attendant, que doit on faire de ce concept pour la mise en oeuvre des programmes ? j'ai moi aussi discuté avec un historien du nazisme qui rejette le concept, mais il n'a pas expliqué clairement pourquoi.
Je pars de la définition de l'idéal-type. Mon plan de cours la décompose et je montre qu'il y a plus de différences que de points communs.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum