Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par Bouboule le Mer 24 Sep 2014 - 21:29

@mblonde a écrit:Sauf si, comme pas mal de normaliens en ce moment, tu réalise que l'enseignement c'est pas ton truc ou que les conditions d'exercice du métier sont telles que tu veux en sortir. A ce moment là tu n'as pas d'autres choix que la démission et ce n'est pas dit que l'engagement décennal ne puisse pas être utilisé comme moyen de pression pour éviter la démission (manque de profs...)

4 ans de scolarité, 3 ans de thèse, un ou deux post-docs, les dix ans c'est fait (au pire il en reste 3 donc), sans compter toutes les réorientations possibles au sein de la fonction publique pour tenir.

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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par mblonde le Mer 24 Sep 2014 - 21:45

Tous les normaliens ne font pas de thèse. Ceux qui choisissent l'enseignement c'est souvent un peu par défaut parce qu'ils ne veulent pas faire de recherche. Quant aux réorientations dans la fonction publique, il faut repasser les concours administratifs à chaque fois...
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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par Bouboule le Mer 24 Sep 2014 - 21:58

@mblonde a écrit:Tous les normaliens ne font pas de thèse. Ceux qui choisissent l'enseignement c'est souvent un peu par défaut parce qu'ils ne veulent pas faire de recherche. Quant aux réorientations dans la fonction publique, il faut repasser les concours administratifs à chaque fois...

Un normalien qui n'est pas intéressé par la recherche et qui est déçu de l'enseignement, ce n'est pas très lucide face à une vitrine qui dit "formation par et pour la recherche" ? En physique-chimie, je n'en connais pas qui ne font pas de thèse, par contre un paquet ne passe plus l'agrégation, y compris à Cachan, ce qui n'arrivait jamais jusqu'à il y a peu.

Il y a vingt-cinq/trente ans, les normaliens disaient "je ne ferais jamais prof" et il arrivait souvent que finalement... Sauf que désormais, c'est plus terrible cette reconversion hors CPGE/PRAG/STS. Bref, ça ne s'améliore pas dans les ENS (côté sciences expérimentales).

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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par mblonde le Mer 24 Sep 2014 - 22:30

Oui mais quand tu sors de prépa, la tête dans le guidon, que tu as réussi le concours très difficile et que tu te dis "la recherche pourquoi pas après tout" alors qu'on en a qu'une vague idée à cet âge là, il peut y avoir des râtés. Sur les cinq normaliens que je connais en SVT seuls 2 ont fait des thèses (les étudiants en général font tous une thèse). Tout le monde n'a pas trouvé sa voie de sortie par l'enseignement mais bon...

A Cachan jusqu'à peu, passer l'agrégation était obligatoire. D'ailleurs en biologie ça posait un vrai problème puisqu'il n'y avait même pas assez de place en biochimie pour tous les cachanais. Du coup certains se rabattaient sur l'agrég SVT qu'ils plantaient allègrement essentiellement par manque de motivation ne voulant de toute manière pas enseigner. Bref une année perdue. Mais à Ulm, crois-moi que passer les concours de l'enseignement est devenu très déconseillé (et surtout pour les étudiants recruté sur dossier d'ailleurs qui sont vraiment spécifiquement recruté sur le profil recherche en biologie du moins).

Bref tout ça pour dire qu'entrer à Normale Sup pour être prof me parait un très mauvais calcul.
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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par Éprouvette le Mer 24 Sep 2014 - 22:33

Si l'on veut vraiment être prof avec l'agrégation, pourquoi? J'avoue ne pas bien comprendre.
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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par Bouboule le Mer 24 Sep 2014 - 22:38

@mblonde a écrit:Oui mais quand tu sors de prépa, la tête dans le guidon, que tu as réussi le concours très difficile et que tu te dis "la recherche pourquoi pas après tout" alors qu'on en a qu'une vague idée à cet âge là, il peut y avoir des râtés. Sur les cinq normaliens que je connais en SVT seuls 2 ont fait des thèses (les étudiants en général font tous une thèse). Tout le monde n'a pas trouvé sa voie de sortie par l'enseignement mais bon...

A Cachan jusqu'à peu, passer l'agrégation était obligatoire. D'ailleurs en biologie ça posait un vrai problème puisqu'il n'y avait même pas assez de place en biochimie pour tous les cachanais. Du coup certains se rabattaient sur l'agrég SVT qu'ils plantaient allègrement essentiellement par manque de motivation ne voulant de toute manière pas enseigner. Bref une année perdue. Mais à Ulm, crois-moi que passer les concours de l'enseignement est devenu très déconseillé (et surtout pour les étudiants recruté sur dossier d'ailleurs qui sont vraiment spécifiquement recruté sur le profil recherche en biologie du moins).

Bref tout ça pour dire qu'entrer à Normale Sup pour être prof me parait un très mauvais calcul.

On ne tombera pas d'accord, je crois ;-)
On ne va pas à NormaleSup en physique-chimie (mais peut-être en SVT) si on n'est pas convaincu de vouloir faire de l'enseignement ou de la recherche (ce qui n'empêche pas de changer d'avis après avoir fréquenté quelques labos bien pourris du CNRS ou de fac), ne serait-ce que parce qu'on a d'autres écoles très intéressantes.
Et donc si à 20 ans, on a envie de faire prof, on ne va pas laisser tomber une ENS à cause de l'engagement décennal pour aller faire le cursus à la fac. Je doute que ça ait changé à ce point-là (sans compter que les avantages n'ont pas vraiment disparu).

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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par mblonde le Mer 24 Sep 2014 - 22:42

@Éprouvette a écrit:Si l'on veut vraiment être prof avec l'agrégation, pourquoi? J'avoue ne pas bien comprendre.

Parce que l'ENS ne forme plus de professeur,  ne souhaite plus en former (en sciences du moins) et souhaite vraiment que les normaliens ne fassent que de la recherche (ce qui ne va pas sans poser problème après la thèse aussi d'ailleurs). Et parce qu'en cas de déception/désilluion face aux difficultés du métier, l'engagement décennal "coince" un peu le normalien dans l'enseignement du moins pour quelques années. Il y a aussi le statut d'étudiant sans le salaire et l'engagement décennal mais ce sont vraiment des profils recherche qui sont recrutés.

Il est en revanche assez intéressant de faire une prépa à l'agrégation qui intègre des normaliens parce que ce sont souvent les meilleures (ex. prépa de l'ENS Lyon ou prépa à paris 11 en SVT pour Ulm et Cachan). Mais ces prépas n'accueillent pas que des normaliens loin de là (sur ma promo à Paris 11, 4 Ulmiens et 3 cachanais sur la totalité de la promo qui devait de mémoire représenter environ 30 personnes). Un bon étudiant avec un bon dossier peut très bien les intégrer (les normaliens et les étudiants de l'ENS y sont admis d'office). Mais j'ai l'impression que du coup ils ont un peu leurs critères : "Pour postuler à la préparation à l'agrégation, un M2 recherche en physique est donc fortement recommandé. Les excellentes candidatures d'étudiants titulaires d'un M2 enseignement seront aussi considérées. Enfin, les étudiants titulaires d'une thèse de doctorat en physique et intéressés par les métiers de l'enseignement sont également encouragés à postuler à la préparation."


Dernière édition par mblonde le Mer 24 Sep 2014 - 22:59, édité 1 fois
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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par Éprouvette le Mer 24 Sep 2014 - 22:50

Pour rentrer dans la prépa agreg de Montrouge il faut en effet déjà avoir un M2. Ce n'est pas le cas pour rentrer à Cachan ou à Lyon.
Par contre en prépa agreg de physique à Cachan j'ai cru comprendre qu'il y avait pas mal de normaliens (contrairement à Montrouge où il y aurait beaucoup de personnes extérieures).
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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par Bouboule le Mer 24 Sep 2014 - 22:51

@mblonde a écrit:Parce que l'ENS ne forme plus de professeur,  ne souhaite plus en former (en sciences du moins) et souhaite vraiment que les normaliens ne fassent que de la recherche (ce qui ne va pas sans poser problème après la thèse aussi d'ailleurs).

Mais elle n'en a jamais formés. Seule Cachan faisait faire un stage en établissement scolaire.
Passer l'agrégation, c'est très différent de passer le Capes. L'oral reste un oral très scientifique.

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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par mblonde le Mer 24 Sep 2014 - 22:58

@Bouboule a écrit:
@mblonde a écrit:Oui mais quand tu sors de prépa, la tête dans le guidon, que tu as réussi le concours très difficile et que tu te dis "la recherche pourquoi pas après tout" alors qu'on en a qu'une vague idée à cet âge là, il peut y avoir des râtés. Sur les cinq normaliens que je connais en SVT seuls 2 ont fait des thèses (les étudiants en général font tous une thèse). Tout le monde n'a pas trouvé sa voie de sortie par l'enseignement mais bon...

A Cachan jusqu'à peu, passer l'agrégation était obligatoire. D'ailleurs en biologie ça posait un vrai problème puisqu'il n'y avait même pas assez de place en biochimie pour tous les cachanais. Du coup certains se rabattaient sur l'agrég SVT qu'ils plantaient allègrement essentiellement par manque de motivation ne voulant de toute manière pas enseigner. Bref une année perdue. Mais à Ulm, crois-moi que passer les concours de l'enseignement est devenu très déconseillé (et surtout pour les étudiants recruté sur dossier d'ailleurs qui sont vraiment spécifiquement recruté sur le profil recherche en biologie du moins).

Bref tout ça pour dire qu'entrer à Normale Sup pour être prof me parait un très mauvais calcul.

On ne tombera pas d'accord, je crois ;-)
On ne va pas à NormaleSup en physique-chimie (mais peut-être en SVT) si on n'est pas convaincu de vouloir faire de l'enseignement ou de la recherche (ce qui n'empêche pas de changer d'avis après avoir fréquenté quelques labos bien pourris du CNRS ou de fac), ne serait-ce que parce qu'on a d'autres écoles très intéressantes.
Et donc si à 20 ans, on a envie de faire prof, on ne va pas laisser tomber une ENS à cause de l'engagement décennal pour aller faire le cursus à la fac. Je doute que ça ait changé à ce point-là (sans compter que les avantages n'ont pas vraiment disparu).

EN physique chimie, vous avez plus de débouchés à la sortie d'une classe préparatoire qu'en biologie déjà (je pense à l'X notamment). En BCPST il n'y a que des écoles d'agro, de véto ou des petites écoles d'ingénieurs.

C'est sur que refuser une ENS dont on a réussi le concours pour aller à la fac n'est pas le meilleur choix. Je voulais juste dire qu'il est inutile de viser aussi haut que les ENS pour être professeur, à plus forte raison parce que c'est une voie maintenant déconseillée à l'ENS. Après dans ma matière, c'est particulièrement difficile d'avoir des postes en CPGE normalien ou pas et nombres se retrouvent coincés en lycée voire en collège ou sur des postes de TZR.

Cela dit pour en revenir au début du sujet, l'auteur qui a ouvert le message ne parlait pas spécialement de passer le concours pour être normalien mais vise l'ENS sur dossier (donc pas de salaire etc). Je voulais juste dire que à l'ENS, du moins en biologie, et je parle de la situation d'il y a six ans (je doute que ce se soit améliorer sauf si la situation est telle dans la recherche qu'il faille maintenant décourager les futurs docteurs pour éviter les grosses déconvenues post-thèse que vivent actuellement nombre de mes camarades), les étudiants recrutés sur dossier sont fortement découragés de passer l'agrégation puisqu'ils sont sélectionnés pour un projet/profil recherche. Je me souviens d'un discours du directeur en biologie à Ulm à ce sujet qui était très clair et d'ailleurs l'un de mes camarades étudiant du magistère en bio qui a voulu intégrer la préparation à l'agrégation a été un peu embêté.

Il n'est pas nécessaire ni d'être normalien, ni d'être étudiant à Normal'Sup pour intégrer les préparations à l'agrégation de l'ENS.
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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par mblonde le Mer 24 Sep 2014 - 23:07

@Bouboule a écrit:
@mblonde a écrit:Parce que l'ENS ne forme plus de professeur,  ne souhaite plus en former (en sciences du moins) et souhaite vraiment que les normaliens ne fassent que de la recherche (ce qui ne va pas sans poser problème après la thèse aussi d'ailleurs).  

Mais elle n'en a jamais formés. Seule Cachan faisait faire un stage en établissement scolaire.
Passer l'agrégation, c'est très différent de passer le Capes. L'oral reste un oral très scientifique.

Il me semble que la vocation première de l'ENS était de former des professeurs.

Source wikipedia : La première école normale, l’École normale dite de l’an III, est créée [...] le 30 octobre 1794 à Paris par la Convention qui décrète qu’« Il sera établi à Paris une École normale, où seront appelés, de toutes les parties de la République, des citoyens déjà instruits dans les sciences utiles, pour apprendre, sous les professeurs les plus habiles dans tous les genres, l’art d’enseigner. »

Après les écoles normales primaires qui formaient les instituteurs ont été crées et l'école normale dite de l'an III (qui entre temps avait changé de nom) a été appelée école normale supérieure pour bien fairee la distinction avec les autres écoles normales.

L'agrégation est un concours d'enseignement. Je vois pas trop pourquoi tu dis que passer l'agrégation est très différent de passer le Capes. Au final au salaire et nombre d'heure près je te l'accorde, la situation est à peu près la même quand on voit dans certaines académies la part écrasante accordée au bonifications familiales par rapport au points d'agrégés.
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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par Bouboule le Mer 24 Sep 2014 - 23:08

Il n'est jamais inutile de viser haut ! C'est bien ce que je reproche à nombre de collègues, il faut ouvrir des horizons intellectuels, donner de l'ambition intellectuelle, etc...
Après, il se passe ce qui se passe. Quand je vois le nombre de normaliens issus de mon lycée depuis dix ans, pas un ne regrette et aucun n'est passé par une cpge prestigieuse, ni même une classe étoilée mais tous avaient envie de suivre ce qui se fait de plus ambitieux.

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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par Bouboule le Mer 24 Sep 2014 - 23:17

@mblonde a écrit:
@Bouboule a écrit:
Mais elle n'en a jamais formés. Seule Cachan faisait faire un stage en établissement scolaire.
Passer l'agrégation, c'est très différent de passer le Capes. L'oral reste un oral très scientifique.

Il me semble que la vocation première de l'ENS était de former des professeurs.

Source wikipedia : La première école normale, l’École normale dite de l’an III, est créée [...] le 30 octobre 1794 à Paris par la Convention qui décrète qu’« Il sera établi à Paris une École normale, où seront appelés, de toutes les parties de la République, des citoyens déjà instruits dans les sciences utiles, pour apprendre, sous les professeurs les plus habiles dans tous les genres, l’art d’enseigner. »

Oui d'accord, désolé, je n'étais pas né, je prenais en gros comme période de départ, la démocratisation de l'enseignement secondaire.


@mblonde a écrit:
L'agrégation est un concours d'enseignement. Je vois pas trop pourquoi tu dis que passer l'agrégation est très différent de passer le Capes. Au final au salaire et nombre d'heure près je te l'accorde, la situation est à peu près la même quand on voit dans certaines académies la part écrasante accordée au bonifications familiales par rapport au points d'agrégés.

On peut passer l'agrégation sans formation "pseudo-pédagogique", nécessaire pour comprendre ce qui est attendu lors des oraux. Ce qui fait que les ENS forment scientifiquement mais n'ont pas besoin de dispenser une formation pour enseignant du secondaire.
Dans la cas particulier du début du fil où à vingt ans, le désir principal est d'être dans une académie précise, effectivement, c'est les fameux points qui comptent.

Mais un bon CV, forcément associé à des tas de connaissances (scientifiques ou humaines) offre des opportunités qui différencient fortement les carrières, même sans être nommé en CPGE, et qui permettent de ne pas être au barème (postes à profil, etc...). Toujours viser haut si on en a les moyens.

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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par mblonde le Mer 24 Sep 2014 - 23:20

@Bouboule a écrit:Il n'est jamais inutile de viser haut ! C'est bien ce que je reproche à nombre de collègues, il faut ouvrir des horizons intellectuels, donner de l'ambition intellectuelle, etc...
Après, il se passe ce qui se passe. Quand je vois le nombre de normaliens issus de mon lycée depuis dix ans, pas un ne regrette et aucun n'est passé par une cpge prestigieuse, ni même une classe étoilée mais tous avaient envie de suivre ce qui se fait de plus ambitieux.

La formation à l'ENS est très intéressante, je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'ouverture d'horizons intellectuels, l'ambition etc. Je pense que peu de normaliens regrettent d'avoir vécu ces années passionnantes intellectuellement et humainement. Néanmoins je constate aussi que le retour à la vie réelle quelques années après la sortie d'école notamment après une thèse ou en ayant intégré le secondaire est difficile pour de nombreux normaliens et c'est là qu'on réalise que l'ENS ne prépare pas du tout à cela notamment pour la réorientation des normaliens en difficulté de ce point de vue là. C'est de toute manière difficile de regretter, qu'est ce qu'on aurait fait à la place, est ce que cela se serait mieux passé etc etc...

En tout cas une chose est sure c'est que le service carrière de l'ENS (l'association des anciens élèves en fait) reçoit de plus en plus d'appels à l'aide de normaliens qui sont affectés en collège ou TZR et/ou qui n'arrivent pas à avoir de postes dans le supérieur.
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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par mblonde le Mer 24 Sep 2014 - 23:28

@mblonde a écrit:
L'agrégation est un concours d'enseignement. Je vois pas trop pourquoi tu dis que passer l'agrégation est très différent de passer le Capes. Au final au salaire et nombre d'heure près je te l'accorde, la situation est à peu près la même quand on voit dans certaines académies la part écrasante accordée au bonifications familiales par rapport au points d'agrégés.

On peut passer l'agrégation sans formation "pseudo-pédagogique", nécessaire pour comprendre ce qui est attendu lors des oraux. Ce qui fait que les ENS forment scientifiquement mais n'ont pas besoin de dispenser une formation pour enseignant du secondaire.
Dans la cas particulier du début du fil où à vingt ans, le désir principal est d'être dans une académie précise, effectivement, c'est les fameux points qui comptent.

@Bouboule a écrit:
Mais un bon CV, forcément associé à des tas de connaissances (scientifiques ou humaines) offre des opportunités qui différencient fortement les carrières, même sans être nommé en CPGE, et qui permettent de ne pas être au barème (postes à profil, etc...). Toujours viser haut si on en a les moyens.

Sur les formations pseudo-pédagogues, on est bien d'accord. Du coup on peut légitimement se poser la question de "est ce que l'agrégation prépare à être professeur"? En lycée peut être, en collège honnêtement je n'en suis pas convaincue. La formation à l'ENS est tout de même assez vite spécialisée (par ex dans ma matière, on fait soit de la biochimie, soi de la biologie des organismes soit de la géologie pendant le L3, M1). Du coup pour passer l'agrégation il faut au minimum rattraper deux secteurs sur les trois (niveau prépa à peu près).

Toujours viser haut si on en a les moyens, je suis aussi d'accord avec ton affirmation. Attention toutefois, plus on vise haut, plus la chute est rude en cas d'inadéquation entre ce qui est visé (= un poste à peu près correct au lycée au minimum - en CPGE ça devient difficile - de préférence à moins de 100 km de chez soi) et la réalité (TZR, poste en collège, poste éloigné pour plusieurs années...). Je mettrais juste un peu en garde les étudiants qui pensent qu'en ayant intégré l'ENS auront des supers postes dans le secondaire, ce n'est pas (plus?) vrai, du moins encore une fois en SVT.
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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par Bouboule le Mer 24 Sep 2014 - 23:46

@mblonde a écrit:
[...]

L'agrégation ne prépare pas au collège. Là, j'ai bien conscience que les temps ont changé et que la GRH est débile.

Pour ce qui est de viser un "poste près de chez soi", c'est vrai que c'est un truc que je ne peux pas comprendre parce qu'à 25 ans, je me fichais pas mal de l'endroit où on allait m'envoyer travailler du moment que c'était intéressant. Je ne crois pas qu'il existe beaucoup de super postes dans le secondaire, il faut faire autre chose en plus.

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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par mblonde le Jeu 25 Sep 2014 - 15:27

A 25 ans tu peux aussi avoir déjà un conjoint ou l'envie de rentrer près de ta région d'origine. Après je repensai aussi à ton histoire de viser haut et je me suis fait la réflexion ensuite qu'il ne faut pas non plus que ça se fasse au détriment des autres aspects de sa vie... Et oui ej crois que les temps ont pas mal changé pour les jeunes titulaires.
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Re: Etudiant en prépa PC, je voudrais devenir professeur en physique-chimie

Message par Bouboule le Jeu 25 Sep 2014 - 21:49

@mblonde a écrit:A 25 ans tu peux aussi avoir déjà un conjoint ou l'envie de rentrer près de ta région d'origine. Après je repensai aussi à ton histoire de viser haut et je me suis fait la réflexion ensuite qu'il ne faut pas non plus que ça se fasse au détriment des autres aspects de sa vie... Et oui ej crois que les temps ont pas mal changé pour les jeunes titulaires.

En fait, c'est comme depuis la nuit des temps, une question de priorités et de choix.
Ce qui a peut-être changé, c'est que les choix sont moins assumés, et que par exemple moins de collègues choisissent l'enseignement par vocation.
Le conjoint et la région d'origine me semblent plus faciles à satisfaire si on est blindé question CV.

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