Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

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Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par fracflo le Dim 21 Sep 2014 - 15:50

Bien que la définition par Todorov du fantastique comme hésitation entre explication rationnelle (et donc folie du héros) et phénomène paranormal me semble très restrictive, j'ai choisi d'axer ma séquence sur cette tension, qu'on retrouve bien dans les nouvelles de Maupassant.
J'aimerais illustrer la théorie de Todorov en diffusant également un film fantastique. Or je n'en vois pour le moment que deux qui correspondent pleinement à sa définition : Rosemary's baby (qui me semble trop malsain pour des élèves de quatrième) et Les Autres.
Avez-vous d'autres idées?

fracflo
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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Pluiedetoiles le Dim 21 Sep 2014 - 17:08

Il me semble que Les autres ne correspond pas à la définition de Todorov, puisqu'à la fin, nous comprenons que le personnage est un esprit ... Ce film rentrerait donc plutôt dans la catégorie de l'étrange ("le surnaturel accepté) , non ?

Le seul film vraiment fantastique que je connaisse, et que mon prof de fac avait validé comme tel, c'est Blair Witch

Aucun souci pour le montrer aux élèves, puisque beaucoup de choses ne sont que suggérées ... D'autre part, il est plutôt efficace, puisque les élèves n'ont demandé à plusieurs reprises qu'on puisse voir "la fin" ... "Mais vous avez vu la fin, mes choupinets... On ne saura jamais ce qui s'est passé... La doute vous hantera à jamais ..." ^^

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Iphigénie le Dim 21 Sep 2014 - 17:11

Il me semble que le début de Sleepy Hollow, laisse planer le doute sur rêve ou réalité, mais il faudrait le revoir scratch

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Audrey le Dim 21 Sep 2014 - 17:16

Non, Iphigénie, au début de Sleepy Hollow, on a un prologue montrant un meurtre tout à fait réaliste avec des têtes tranchées, et une séquence à New York expliquant comment Ichabod Crane se retrouve obligé d'aller enquêter à Sleepy Hollow.
C'est cependant tout à fait intéressant à étudier pour évoquer la naissance du fantastique dans une période de questionnement sur le fonctionnement de l'esprit, du corps, les progrès médicaux...
Ensuite, après le générique, on assiste à l'arrivée d'Ichabod à Sleepy Hollow, scène géniale pour parler des points de vue, de la subjectivité/ objectivité du regard, et pour étudier comment on campe un décor propice à la naissance du fantastique.

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Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Audrey le Dim 21 Sep 2014 - 17:17

Mais dans Rosemary's Baby, on n'a pas d'hésitation, il me semble... on voit bien le bébé monstrueux à la fin, non? Je ne crois pas que l'on doute du fait que le Diable soit impliqué dans tout ça... Rosemary doute pendant le film, mais à la fin, c'est résolu, je crois.

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par fracflo le Dim 21 Sep 2014 - 17:21

@Pluiedetoiles a écrit:Il me semble que Les autres ne correspond pas à la définition de Todorov, puisqu'à la fin, nous comprenons que le personnage est un esprit ... Ce film rentrerait donc plutôt dans la catégorie de l'étrange ("le surnaturel accepté) , non ?

Le seul film vraiment fantastique que je connaisse, et que mon prof de fac avait validé comme tel, c'est Blair Witch

Aucun souci pour le montrer aux élèves, puisque beaucoup de choses ne sont que suggérées ... D'autre part, il est plutôt efficace, puisque les élèves n'ont demandé à plusieurs reprises qu'on puisse voir "la fin" ... "Mais vous avez vu la fin, mes choupinets... On ne saura jamais ce qui s'est passé... La doute vous hantera à jamais  ..." ^^

S'agissant du film "Les Autres", peu importe que la fin donne l'explication, l'essentiel étant que l'hésitation soit maintenue tout au long du film.
"Blair Witch" est un film d'épouvante particulièrement malsain, d'un intérêt mineur et d'une qualité assez déplorable. Il n'est pas question de diffuser cela.
Je cherche plutôt des classiques, ou des films unanimement reconnus comme des œuvres importantes du cinéma. Autant dire que "Sleepy Hollow" ne m'intéresse pas plus...

D'autres suggestions?

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Iphigénie le Dim 21 Sep 2014 - 17:22

@Audrey a écrit:Non, Iphigénie, au début de Sleepy Hollow, on a un prologue montrant un meurtre tout à fait réaliste avec des têtes tranchées, et une séquence à New York expliquant comment Ichabod Crane se retrouve obligé d'aller enquêter à Sleepy Hollow.
C'est cependant tout à fait intéressant à étudier pour évoquer la naissance du fantastique dans une période de questionnement sur le fonctionnement de l'esprit, du corps, les progrès médicaux...
Ensuite, après le générique, on assiste à l'arrivée d'Ichabod à Sleepy Hollow, scène géniale pour parler des points de vue, de la subjectivité/ objectivité du regard, et pour étudier comment on campe un décor propice à la naissance du fantastique.
Ah d'accord!
Spoiler:
tu as déjà pu voir que mes souvenirs de films ou documentaires datent de tellement longtemps, qu'ils ne sont pas toujours très clairs Laughing
j'avais dans la mémoire sans doute à tort qu'on le voyait somnoler dans la voiture avant d'arriver sur les lieux.

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par fracflo le Dim 21 Sep 2014 - 17:23

@Audrey a écrit:Mais dans Rosemary's Baby, on n'a pas d'hésitation, il me semble... on voit bien le bébé monstrueux à la fin, non? Je ne crois pas que l'on doute du fait que le Diable soit impliqué dans tout ça... Rosemary doute pendant le film, mais à la fin, c'est résolu, je crois.

Peu importe ce que l'"on" voit, étant donné que cela peut être aussi bien la réalité que les hallucinations de Rosemary.

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Ruthven le Dim 21 Sep 2014 - 17:25

Il y a K-Pax ou encore Man on earth (mais dans un contexte thématique plutôt de SF).

Peut-être La sagesse des crocodiles, Martin ou encore L'ombre du vampire (ou on voit l'équipe du Nosferatu psychoter sur Max Schreck) dans lesquels on hésite sur la nature vampirique du héros.


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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par cannelle21 le Dim 21 Sep 2014 - 17:26

Je conseille un très bon film : La maison du diable. Le film est très riche et joue sur l'hésitation fantastique tout du long.

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Il y a des gens si bêtes que si une idée apparaissait à la surface de leur cerveau, elle se suiciderait, terrifiée de solitude.

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Ruthven le Dim 21 Sep 2014 - 17:29

@fracflo a écrit:
@Pluiedetoiles a écrit:Il me semble que Les autres ne correspond pas à la définition de Todorov, puisqu'à la fin, nous comprenons que le personnage est un esprit ... Ce film rentrerait donc plutôt dans la catégorie de l'étrange ("le surnaturel accepté) , non ?

Le seul film vraiment fantastique que je connaisse, et que mon prof de fac avait validé comme tel, c'est Blair Witch

Aucun souci pour le montrer aux élèves, puisque beaucoup de choses ne sont que suggérées ... D'autre part, il est plutôt efficace, puisque les élèves n'ont demandé à plusieurs reprises qu'on puisse voir "la fin" ... "Mais vous avez vu la fin, mes choupinets... On ne saura jamais ce qui s'est passé... La doute vous hantera à jamais  ..." ^^

S'agissant du film "Les Autres", peu importe que la fin donne l'explication, l'essentiel étant que l'hésitation soit maintenue tout au long du film.
"Blair Witch" est un film d'épouvante particulièrement malsain, d'un intérêt mineur et d'une qualité assez déplorable. Il n'est pas question de diffuser cela.
Je cherche plutôt des classiques, ou des films unanimement reconnus comme des œuvres importantes du cinéma. Autant dire que "Sleepy Hollow" ne m'intéresse pas plus...

D'autres suggestions?

Avec ces critères, tu as La féline de Tourneur (pas le remake avec N. Kinski Razz ) et son travail sur le hors-champ.

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Isidoria le Dim 21 Sep 2014 - 17:31

J'utilise souvent Les Diaboliques de Henri Georges Clouzot.
Il y a bien une résolution de l'intrigue, mais celle-ci repart quelques secondes avant la fin du film, et un doute continue à planer.

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par ysabel le Dim 21 Sep 2014 - 17:31

Le Labyrinthe de Pan correspond très bien à la définition. A la fin, on ne sait pas...

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Caspar Goodwood le Dim 21 Sep 2014 - 18:07

@Audrey a écrit:Mais dans Rosemary's Baby, on n'a pas d'hésitation, il me semble... on voit bien le bébé monstrueux à la fin, non? Je ne crois pas que l'on doute du fait que le Diable soit impliqué dans tout ça... Rosemary doute pendant le film, mais à la fin, c'est résolu, je crois.

Aucun doute en effet, même si on ne voit pas vraiment le bébé, mais il est décrit précisément par les personnages. En revanche on aperçoit bien le Diable en caméra subjective au moment où il viole le personnage de Mia Farrow. (Donc Fracflo, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, je ne pense pas qu'on puisse penser en voyant le film que Mia Farrow ait des hallucinations. Quant à Sleepy Hollow, c'est déjà presque un classique il me semble).

J'ai revu La Maison du Diable récemment et en effet la fin du film laisse planer le doute. Certaines visions du personnage de Julie Harris ont une explication rationnelle mais le spectateur reste dans le doute.

Les Innocents? J'ai vu le film il y a bien longtemps mais dans la nouvelle originale, Le Tour d'écrou, le doute persiste jusqu'à la fin.

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par fracflo le Dim 21 Sep 2014 - 18:33

Je suis étonné par ce que je vois sur Rosemary's baby. Bien sûr que la fin est ambiguë, tout autant que celle du Locataire! Rosemary a peut-être complètement perdu la raison. Sans ce doute du spectateur, le film n'a pas le moindre intérêt.

fracflo
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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Caspar Goodwood le Dim 21 Sep 2014 - 18:40

Il faut que je le revoie alors, mais dans mon souvenir il n'y avait pas d'hésitation à avoir. L'intérêt réside dans l'angoisse que fait naître le film et le fait que si tout est vrai c'est d'autant plus effrayant (le Malin va bientôt envahir le monde...)

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Isidoria le Dim 21 Sep 2014 - 18:44

un des problèmes par contre sur Rosemary's baby est qu'il est utilisé comme support par les collègues d'anglais...

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par trompettemarine le Dim 21 Sep 2014 - 18:47

Moi je montrerais peut-être le film de Spielberg, Duel, avec le camion noir (surtout le début, quand le doute et la peur s'installent).

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Caspar Goodwood le Dim 21 Sep 2014 - 18:50

Mais est-ce du fantastique? On peut considérer que Dennis Weaver est tombé sur un psychopathe non?

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par trompettemarine le Dim 21 Sep 2014 - 18:54

Justement il y a doute, explication rationnelle ou irrationnelle ?

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Caspar Goodwood le Dim 21 Sep 2014 - 18:58

Oui, je comprends ton point de vue. Mais I'll stick to my guns pour Rosemary's Baby. Very Happy

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Nom d'utilisateur le Dim 21 Sep 2014 - 19:00

Il me semble que le travail de Tarkovski dans Stalker a justement consisté - entre autres choses - à transformer l'oeuvre de SF qu'était le roman des frères Strougatski en oeuvre fantastique au sens de Todorov.

PS. Je rajoute après coup, même s'il y a peu de chance qu'on s'intéresse à ces chefs-d'oeuvre non anglophones : le roman des frères Str. a été traduit en français, il est donc loisible de travailler sur les différences, très nombreuses et aux enjeux importants (le cinéaste s'adressait au premier chef à des lecteurs du livre).


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Dim 21 Sep 2014 - 19:13, édité 2 fois (Raison : trait d'union à "chefs-d'oeuvre")

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Audrey le Dim 21 Sep 2014 - 19:02

@fracflo a écrit:Je suis étonné par ce que je vois sur Rosemary's baby. Bien sûr que la fin est ambiguë, tout autant que celle du Locataire! Rosemary a peut-être complètement perdu la raison. Sans ce doute du spectateur, le film n'a pas le moindre intérêt.

Eh bien si, il a un intérêt: celui d'avoir peur du fait que le Malin s'incarne, pardi! Et puis on tremble pour Rosemary, qui sent que quelque chose ne va pas, mais sans en avoir la certitude...jusqu'à la fin, où tout devient clair.

A te lire, les films d'horreur n'ont aucun d'intérêt, tout ce qui n'est pas "chef d'oeuvre" n'a aucun intérêt non plus...
Quelle tristesse...

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Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Caspar Goodwood le Dim 21 Sep 2014 - 19:05

J'ai un peu la même impression qu' Audrey en te lisant Fracflo. Comme je l'ai dit plus haut, je trouve le film d'autant plus effrayant que justement Rosemary n'est pas une folle ou une névrosée, mais la victime d'un complot ourdi par le Diable.

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Re: Film fantastique correspondant à la définition de Todorov?

Message par Mcready1 le Dim 21 Sep 2014 - 19:07

D'autant plus que Sleepy Hollow est un chef d’œuvre, comme tous les films de Tim Burton (sauf La Planète des Singes). Razz

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