Fin du redoublement

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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Mer 24 Sep 2014 - 16:42

@PauvreYorick a écrit:Je ne comprends pas la référence à l'effet placebo.

Tu donnes un médicament sans effet actif, tu vas constater des guérisons

Dans les redoublants, il y en a qui vont progresser mais ce n'est pas lié au redoublement, c'est l'effet placebo.

Quoi que tu fasses (y compris rien) certains élèves en echec l'année d'avant vont évoluer favorablement.

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Re: Fin du redoublement

Message par Paddy le Mer 24 Sep 2014 - 16:46

elephantrose

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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Mer 24 Sep 2014 - 16:46

@neomath a écrit:Il n'existe aucune étude sérieuse à propos du redoublement pour la bonne raison que pour qu'une telle étude existe il faudrait choisir au hasard deux lots d'élèves, en faire redoubler un et pas l'autre, puis constater les résultats au bout de dix ans. Impossible pour des raisons éthiques évidentes.
Les seules "études" qui existent sont faites par des gens incompétents et/ou de mauvaise foi. Ces gens comparent un groupe d'élèves ayant redoublé à la population générale. Évidement, ils constatent que les élèves ayant redoublé ont de moins bons résultats scolaire. Et alors, grosse entourloupe à deux balles, ils concluent qu'il y a un lien de cause à effet entre les deux observations (alors que c'est une corrélation, ce qui est tout autre chose).

Non, ils comparent les résultats des redoublants à ceux qui passent limite. De même certaines études comparent les résultats globaux dans des écoles semblables en terme de composition sociologiques mais avec des taux de maintien très différents.

Qui est vraiment incompétent? Moi je dis néomath

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Re: Fin du redoublement

Message par Paddy le Mer 24 Sep 2014 - 16:47

elephantrose (bis)

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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Mer 24 Sep 2014 - 16:48

j'arrete de contribuer à ce fil avant de me faire pourrir. J'ai écrit ce que je pensais, inutile de me provoquer.

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Re: Fin du redoublement

Message par PauvreYorick le Mer 24 Sep 2014 - 16:51

Je conseille la lecture de la page wikipédia sur l'effet placebo, par exemple. Il y a quelques références en note.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo

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Re: Fin du redoublement

Message par frdm le Mer 24 Sep 2014 - 17:02

@victor44 a écrit:



Homes et Matthews 1984
Jackson 1975
Seibel 1983



Ce n'est pas vraiment récent, tu as cessé de t'informer après 1984 ?

frdm
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Re: Fin du redoublement

Message par frdm le Mer 24 Sep 2014 - 17:04

@victor44 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je ne comprends pas la référence à l'effet placebo.

Tu donnes un médicament sans effet actif, tu vas constater des guérisons

Dans les redoublants, il y en a qui vont progresser mais ce n'est pas lié au redoublement, c'est l'effet placebo.

Quoi que tu fasses (y compris rien) certains élèves en echec l'année d'avant vont évoluer favorablement.

Ta courte intervention suffit à montrer que tu n'as rien compris à l'effet placebo.

frdm
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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Mer 24 Sep 2014 - 17:06

@frdm a écrit:
@victor44 a écrit:



Homes et Matthews 1984
Jackson 1975
Seibel 1983



Ce n'est pas vraiment récent, tu as cessé de t'informer après 1984 ?

Disons que l'inéfficacité du redoublement est prouvée depuis très longtemps, plus personne n'essaye de démontrer le théorème de pythagore...

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Re: Fin du redoublement

Message par Balthazaard le Mer 24 Sep 2014 - 17:07

Salut

Seibel a réédité en 2007 sans changer ses conclusions, cela dit si on peut lui faire confiance quant à la méthode statistique, on peut critiquer le public concerné , les redoublants à ceux qui passent limite....jouer sur les marges c'est toujours la base des discours foireux, même étayés par les chiffres. soyons clairs, comme tous les rapports de l'insee, on ne les écoute que quand ils vont dans le sens de la politique pré-décidée...
Qui écoute les études (je n'ai plus le temps de chercher les références) sur l'inutilité des tableaux blancs interactifs par exemple...

Balthazaard
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Re: Fin du redoublement

Message par frdm le Mer 24 Sep 2014 - 17:07

@victor44 a écrit:

Qui est vraiment incompétent?  Moi je dis néomath

Et moi je dis victor44 !

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Re: Fin du redoublement

Message par frdm le Mer 24 Sep 2014 - 17:09

@victor44 a écrit:
@frdm a écrit:
@victor44 a écrit:



Homes et Matthews 1984
Jackson 1975
Seibel 1983



Ce n'est pas vraiment récent, tu as cessé de t'informer après 1984 ?

Disons que l'inéfficacité du redoublement est prouvée depuis très longtemps, plus personne n'essaye de démontrer le théorème de pythagore...

Tu vis dans un monde étrange, où l'inefficacité du redoublement est aussi solidement démontrée que le théorème de pythagore...

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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Mer 24 Sep 2014 - 17:09

@frdm a écrit:
@victor44 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je ne comprends pas la référence à l'effet placebo.

Tu donnes un médicament sans effet actif, tu vas constater des guérisons

Dans les redoublants, il y en a qui vont progresser mais ce n'est pas lié au redoublement, c'est l'effet placebo.

Quoi que tu fasses (y compris rien) certains élèves en echec l'année d'avant vont évoluer favorablement.

Ta courte intervention suffit à montrer que tu n'as rien compris à l'effet placebo.

Formulons le autrement, le fait que certains redoublants progressent ne prouve pas que le redoublement soit à l'origine des progrès.

Les études prouvent qu'à l'inverse, le redoublement a un effet négatif.

Mais si vous refusez l'évidence je n'y peux rien.

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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Mer 24 Sep 2014 - 17:11

@frdm a écrit:Tu vis dans un monde étrange, où l'inefficacité du redoublement est aussi solidement démontrée que le théorème de pythagore...

Ca s'appelle la terre, si tu vis sur mars c'est ton problème

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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Mer 24 Sep 2014 - 17:14

@Balthazaard a écrit: soyons clairs, comme tous les rapports de l'insee, on ne les écoute que quand ils vont dans le sens de la politique pré-décidée...

Mais citez donc des études de référence qui prouvent l'efficacité du redoublement.


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Re: Fin du redoublement

Message par frdm le Mer 24 Sep 2014 - 17:16

@victor44 a écrit:
@frdm a écrit:Tu vis dans un monde étrange, où l'inefficacité du redoublement est aussi solidement démontrée que le théorème de pythagore...

Ca s'appelle la terre, si tu vis sur mars c'est ton problème

Parce que tu y crois vraiment en plus ??!! Il n'y a _aucune_ démonstration qui montre rigoureusement quoi que ce soit en "sciences" de l'éducation. Quand en plus, la prétendue démonstration est contredite par un énorme nombre de contre-exemples, je te laisse deviner la place qu'elle mérite.

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Re: Fin du redoublement

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 24 Sep 2014 - 17:21

Comme il a été dit dans l'émission, je trouve absurde de supprimer l'un des derniers moyens, si peu efficace soit-il (mais je rejoins la critique des études qui a été faite ici), de faire quelque chose pour les élèves en difficulté, dans un contexte où nous n'avons quasiment rien d'autre - sinon des PPRE dont il est bien beau de dire que si ça ne fonctionne pas, c'est parce qu'on ne sait pas faire. Les pays qui se passent de faire redoubler leurs élèves ont d'autres moyens, une autre organisation.

Pour revenir aux études, j'aimerais savoir si on s'est déjà demandé l'impact que pouvait avoir sur le niveau des élèves et leur travail le simple fait de savoir qu'ils peuvent redoubler.

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: Fin du redoublement

Message par PauvreYorick le Mer 24 Sep 2014 - 17:23

@victor44 a écrit: Formulons le autrement, le fait que certains redoublants progressent ne prouve pas que le redoublement soit à l'origine des progrès.

Ah, ça c'est beaucoup plus audible déjà, et effectivement, ça n'a strictement rien à voir avec l'effet placebo, référence qui rendait le message obscur au lieu de l'éclaircir.

Il y a au moins une chose sur laquelle on peut semble-t-il se mettre d'accord, c'est que, pour être recommandable, une pratique doit avoir un effet positif décelable et ce avec un taux de succès raisonnable. Il est bien sûr tout à fait légitime de se poser ce genre de questions au sujet de la pratique du redoublement, tout comme au sujet de la pratique du passage automatique à la classe supérieure, en incluant bien sûr l'effet sur les pairs.

Il faut remarquer que l'une et l'autre de ces pratiques peuvent être mises en œuvre « paresseusement » ou à la Ponce Pilate. Il ne semble pas que l'une d'elles soit a priori plus suspecte que l'autre de ce point de vue.

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Re: Fin du redoublement

Message par Dimka le Mer 24 Sep 2014 - 17:25

Bonjour,
@Sphinx a écrit:De toutes façons, je crois que tout le monde ou presque sur ce fil est d'accord pour dire que, sauf cas exceptionnels, le redoublement au collège ne sert pas à grand chose (parce qu'il survient trop tard).
Je n’ai pas assez d’expérience pour en être sûr, mais j’ai eu l’impression que le redoublement pourrait être utile… pour ceux qui ne redoublent pas. Quand j’étais gamin, le redoublement était une possibilité (enfin… du moins dans ma tête de gamin) qui mettait une légère pression au ventre mou de la classe, et qui dans les faits permettait peut-être d’exiger un niveau minimal réel. En tous cas, je suis certain d’avoir eu des camarades de classe qui se mettaient à bosser un peu par crainte du redoublement. J’ai aussi donné du soutien scolaire à des collégiens parce que les parents ne voulaient pas qu’ils redoublent (et donc de fait, ils étaient obligé de travailler un minimum quand j’étais sur leur dos).

Maintenant, autant par rapport aux L1 qu’aux secondes que j’ai eues l’année dernière, et certains profs de fac m’ont dit la même chose, il y a le sentiment d’avoir de plus en plus affaire à des gens qui sont dans un discours du type « je ne fous rien, je m’en fiche car de toute façon je passerai » : est-ce qu’affaiblir ou supprimer le redoublement ne contribue pas à cela ?

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Re: Fin du redoublement

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 24 Sep 2014 - 17:26

Hum, j'avoue que je peine à comprendre en quoi il est paresseux de décider de se garder un élève pour une année de plus... bounce

@Dimka a écrit:Quand j’étais gamin, le redoublement était une possibilité (enfin… du moins dans ma tête de gamin) qui mettait une légère pression au ventre mou de la classe, et qui dans les faits permettait peut-être d’exiger un niveau minimal réel. En tous cas, je suis certain d’avoir eu des camarades de classe qui se mettaient à bosser un peu par crainte du redoublement.

Voilà. J'ai aussi eu cette impression, et c'est à cela que je faisais allusion en évoquant l'impact éventuel du simple fait qu'il soit possible de redoubler. Naïf, j'ai évoqué le risque du redoublement à mes élèves de 5e l'an dernier, la classe a éclaté de rire.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 24 Sep 2014 - 17:30, édité 3 fois

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Re: Fin du redoublement

Message par Catsoune le Mer 24 Sep 2014 - 17:26

@MelanieSLB a écrit:
osteoboy a écrit:La "suppression" du redoublement n'est pas une mesure si stupide que ça.
Déjà ça se passe un peu comme ça, en gros ce sont déjà les parents qui décident... Les commissions d'appels ont laissé passer un gamin en seconde générale avec 6 de moyenne au collège...

Honnêtement ça se passe comment les redoublements dans vos établissements? A part quelques exceptions ils sont toujours aussi mauvais l'année de leur redoublement.

Mes plus mauvais élèves en 5ième sont deux redoublants 0 et 0,5 à leur premier contrôle....Que les contribuables payent quelques milliers d'euros alors que nous sommes en déficit pour ces résultats.....
Il faudrait mieux une refonte totale de ce collège unique avec une prise en charge adaptée de ces élèves en difficulté qui le sont depuis le CP et qui le restent d'une année sur l'autre.  

En revanche une élève dont le redoublement avait été décidé en accord avec ses parents que j'ai cette année en 4ième est pour le moment très bénéfique. Mais ce redoublement sera toujours possible après ce décret.

Début de réponse, je pense. La plupart des élèves en difficulté au collège sont de très mauvais lecteurs... Quand ils savent lire. Je crois fondamentalement au redoublement au primaire, notamment en CP pour la lecture et le calcul basique, et en CE1 pour les débuts de la grammaire. Au-delà, je ne sais pas. Il est clair que c'est parfaitement inutile au collège (sauf dans quelques cas spécifiques d'orientation, segpa ou 3e je ne sais plus quoi pour lesquels il faut avoir redoublé au moins 1 fois). En 2de, c'est parfois utile en cas de vrai projet professionnel qui demande une série spé non possible la 1re année de 2de.

On rame terriblement pour faire redoubler des CP chez nous, des élèves qui ont de réelles difficultés mais on nous répond que les élèves ont deux ans pour apprendre à lire!  Vrai, mais quand les bases sont acquises.

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Re: Fin du redoublement

Message par Catsoune le Mer 24 Sep 2014 - 17:29

On dit que le redoublement ne sert à rien parce qu'un enfant qui redouble au CP aura une scolarité moins bonne que les autres, avec plus de difficultés. J'ai tendance à penser que si un enfant rencontre déjà au CP de grosses difficultés, la suite de sa scolarité risquera d'être difficile et que le redoublement est une chance pour que ce ne soit pas le cas.

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Re: Fin du redoublement

Message par benjy_star le Mer 24 Sep 2014 - 17:35

@victor44 a écrit:j'arrete de contribuer à ce fil avant de me faire pourrir. J'ai écrit ce que je pensais, inutile de me provoquer.
Le, provocation venait de toi, tu as utilisé le terme "paresseux"...

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Re: Fin du redoublement

Message par Ronin le Mer 24 Sep 2014 - 17:36

Bien sûr mais ça c'est trop dur à comprendre pour les "sciences" de l'éduc. A Bercy ils ont parfaitement compris mais il faut faire des économies. Le reste c'est de la littérature.

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Re: Fin du redoublement

Message par neomath le Mer 24 Sep 2014 - 17:38

@victor44 a écrit:
@benjy_star a écrit:
@victor44 a écrit:Toutes les études démontrent [...]
Sources STP ?




Homes et Matthews 1984
Jackson 1975
Seibel 1983


"Le redoublement est préjudiciable aux élèves qui en font l'objet"

http://www.hce.education.fr/gallery_files/site/21/99.pdf

http://apm.pt/files/65104_Eficacia__da_retencao_Meuret_46405ddb990d1.pdf

La première étude est basée sur ... Pisa. lol!

La deuxième, en apparence plus sérieuse, évoque bien le problème, fondamental, de la constitution des échantillons. Mais voilà comment l'auteur traite ce point crucial :

Les résultats des nombreuses recherches de ce type ont été synthétisés dans une
méta-analyse par Holmes en 1990. Ces recherches portent essentiellement sur
l’enseignement primaire .
Sur 650 recherches examinées, il en a conservé 63 qu’il a estimé présenter suffisamment de garanties sur le plan de l’équivalence du groupe expérimental et du groupe de contrôle.
On appelle cela un argument d'autorité. Un peu désordre dans un publication qui se veut scientifique.

Conclusion, vos "études" ne prouvent rien du tout.

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Re: Fin du redoublement

Message par Ronin le Mer 24 Sep 2014 - 17:41

Pourtant "toutes les études montrent que..." c'est le truc que j'ai le plus entendu à l'IUFM. On m'aurait menti pale oh non, pas ces puits de sciences que la Finlande nous envie, que Singapour cherche à débaucher à prix d'or ! qu'allons nous devenir ?!?

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