Fin du redoublement

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Re: Fin du redoublement

Message par Tazon le Jeu 25 Sep 2014 - 9:15

@Aevin a écrit:il y a aussi cette possibilité là : Visite dans un collège sans classes

Oui, l'expérience vaut la peine d'être tentée, mais comment vont-ils faire pour les passages en seconde? Le reportage ne le dit pas, alors que c'est vraiment une question importante.

J'aimerais mieux des UV,organisées en trimestre par exemple. Celles qui seraient validées ou pas en fin de collège aideraient à déterminer une orientation pertinente. Un (vrai) socle commun prendrait alors son sens, et ceux qui peuvent faire plus auraient des UV d'approfondissement ou d'options.

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Re: Fin du redoublement

Message par Iphigénie le Jeu 25 Sep 2014 - 9:20

Sans grande et haute réflexion pédagogique, j'ai quand même l'impression qu'on fait comme M. Jourdain et sa belle marquise: on peut tourner dans tous les sens, enlever les notes, les classes et les redoublements, noter positivement, tirer au sort les passages, ajouter des options de macramé etc mais tant qu'en aval le marché du travail ne s'ouvre pas pour les gens peu qualifiés, on ne fera pas avancer le smilblick: on peut, certes, leur donner de faux diplômes mais qui est dupe?
Et puis parler du redoublement en général ne sert à rien: le vrai palier, c'est le CP: tout le reste n'est que vaine agitation.

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Re: Fin du redoublement

Message par doctor who le Jeu 25 Sep 2014 - 9:33

@Elyas a écrit:Je rejoins Ycombe. Le doublement ne fonctionne pas. Mais le passage automatique ne fonctionne pas non plus. Ce qu'il faudrait, ce sont des solutions alternatives comme la 6e- 5e en trois ans, des heures de français/maths différentes et adaptées pour les élèves ayant des lacunes,  en mini groupe de 4 à 5 maxi ou l'idée d'une classe alphabétique qu'on ne peut quitter qu'en sachant lire, écrire et compter en début d élémentaire. Dès qu'on sait lire, écrire et compter, on bouge . Cependant, la France est figée sur le respect de l'année scolaire et pas sur le rythme réel de chaque élève. Certains ont juste besoin de 3 ans quand d'autres ont besoin de 18 mois. Et surtout, en CP,  15 élèves maximum,  avec des méthodes efficaces et peu importe la liberté pédagogique car le lire,  écrire,  compter est un engagement de la Nation inscrit dans la loi.

C'est le CP, ça (ou C'ETAIT le CP... Voir http://michel.delord.free.fr/rcp1.pdf)

@Aevin a écrit:On pourrait peut-être aussi introduire une certaine souplesse concernant de l'âge de scolarisation. je ne comprends pas bien, pourquoi un élève né le 31/12/X doit impérativement être scolarisé avec un élève né le 1/1/X, pourquoi il ne peut être scolarisé au même moment qu'un élève né le 1/1/X+1 qui n'a qu'un jour de moins que lui et pas un an de plus. Cela a été dit dans Rue des écoles, il y a des études qui le montre, les élèves nés en fin d'année se débrouillent moins bien à l'école. Alors pourquoi ne pas introduire une certaine souplesse ?

Je suis d'accord.



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Re: Fin du redoublement

Message par Gryphe le Jeu 25 Sep 2014 - 9:34

@Elyas a écrit:Je rejoins Ycombe. Le doublement ne fonctionne pas. Mais le passage automatique ne fonctionne pas non plus. Ce qu'il faudrait, ce sont des solutions alternatives comme la 6e- 5e en trois ans, des heures de français/maths différentes et adaptées pour les élèves ayant des lacunes,  en mini groupe de 4 à 5 maxi ou l'idée d'une classe alphabétique qu'on ne peut quitter qu'en sachant lire, écrire et compter en début d élémentaire. Dès qu'on sait lire, écrire et compter, on bouge . Cependant, la France est figée sur le respect de l'année scolaire et pas sur le rythme réel de chaque élève. Certains ont juste besoin de 3 ans quand d'autres ont besoin de 18 mois. Et surtout, en CP,  15 élèves maximum,  avec des méthodes efficaces
cheers

Ou comment réussir à être simultanément d'accord avec Elyas et avec Celeborn. Wink

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Re: Fin du redoublement

Message par Daphné le Jeu 25 Sep 2014 - 9:45

@Gryphe a écrit:
@Elyas a écrit:Je rejoins Ycombe. Le doublement ne fonctionne pas. Mais le passage automatique ne fonctionne pas non plus. Ce qu'il faudrait, ce sont des solutions alternatives comme la 6e- 5e en trois ans, des heures de français/maths différentes et adaptées pour les élèves ayant des lacunes,  en mini groupe de 4 à 5 maxi ou l'idée d'une classe alphabétique qu'on ne peut quitter qu'en sachant lire, écrire et compter en début d élémentaire. Dès qu'on sait lire, écrire et compter, on bouge . Cependant, la France est figée sur le respect de l'année scolaire et pas sur le rythme réel de chaque élève. Certains ont juste besoin de 3 ans quand d'autres ont besoin de 18 mois. Et surtout, en CP,  15 élèves maximum,  avec des méthodes efficaces
cheers

Ou comment réussir à être simultanément d'accord avec Elyas et avec Celeborn. Wink



Mais ça recoupe le projet SNALC de collège modulaire ça   topela

Daphné
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Re: Fin du redoublement

Message par doctor who le Jeu 25 Sep 2014 - 9:57

Personnellement, les projets de collège modulaire me font peur parce qu'ils réclameront une organisation extrêmement complexe. Il en va de même pour tout ce qui est soutien, petits groupes d'alphabétisation, etc.

Le plus simple et le plus productif est d'autoriser le redoublement des CP et des CE1 (en l'appelant autrement, si l'on veut), compensés éventuellement par un nombre égal de sauts de classe (comme ça se faisait avant). Ainsi, l'on constituerait dès le départ des groupes plus homogènes.

Ensuite, on s'assure que tout le monde suite et on diversifie les matières proposées en introduisant progressivement une part d'activités manuelles et techniques, dont la quasi-absence actuelle (regardez le projet de socle, c'est hallucinant) est selon moi un facteur majeur de rejet de l'école.

Ah, et on arrête d'universitariser les programmes de primaire et de collège et rendant les notions enseignées plus concrètes et moins théoriques (en maths, notamment, mais aussi en lettres).

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Re: Fin du redoublement

Message par Daphné le Jeu 25 Sep 2014 - 10:03

@doctor who a écrit:Personnellement, les projets de collège modulaire me font peur parce qu'ils réclameront une organisation extrêmement complexe. Il en va de même pour tout ce qui est soutien, petits groupes d'alphabétisation, etc.


On a déjà les barettes de LV, les groupes de compétences, les latinistes hellénistes répartis dans un nombre incroyable de classes pour ne pas faire de classe élitiste, les groupes de labos etc............... alors je crois que ça ne sera pas pire, au contraire.
D'ailleurs on fait des simulations horaires et ça marche Wink

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Re: Fin du redoublement

Message par Gryphe le Jeu 25 Sep 2014 - 10:09

@doctor who a écrit:Le plus simple et le plus productif est d'autoriser le redoublement des CP et des CE1 (en l'appelant autrement, si l'on veut), compensés éventuellement par un nombre égal de sauts de classe (comme ça se faisait avant). Ainsi, l'on constituerait dès le départ des groupes plus homogènes.
Ça, je trouve que c'est génial. Simple et efficace. veneration

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Re: Fin du redoublement

Message par eleonore69 le Jeu 25 Sep 2014 - 10:33

@doctor who a écrit:Personnellement, les projets de collège modulaire me font peur parce qu'ils réclameront une organisation extrêmement complexe. Il en va de même pour tout ce qui est soutien, petits groupes d'alphabétisation, etc.

Le plus simple et le plus productif est d'autoriser le redoublement des CP et des CE1 (en l'appelant autrement, si l'on veut), compensés éventuellement par un nombre égal de sauts de classe (comme ça se faisait avant). Ainsi, l'on constituerait dès le départ des groupes plus homogènes.

Ensuite, on s'assure que tout le monde suite et on diversifie les matières proposées en introduisant progressivement une part d'activités manuelles et techniques, dont la quasi-absence actuelle (regardez le projet de socle, c'est hallucinant) est selon moi un facteur majeur de rejet de l'école.

Ah, et on arrête d'universitariser les programmes de primaire et de collège et rendant les notions enseignées plus concrètes et moins théoriques (en maths, notamment, mais aussi en lettres).


Ce type de système me fait également peur. Je trouve qu'il y a déjà déjà beaucoup de contraintes(avec les L.V en barrettes justement !)

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Re: Fin du redoublement

Message par Tazon le Jeu 25 Sep 2014 - 10:41

[quote="doctor who"

Ensuite, on s'assure que tout le monde suit.[/quote]

Oui, c'est bien là qu'est le problème, comment? Et est-ce possible au delà des petites classes?

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Re: Fin du redoublement

Message par grandesvacances le Jeu 25 Sep 2014 - 11:07

Si je comprends bien, le "maintien" est un intolérable signe d'échec dans l'enseignement secondaire.
Mais...dans l'enseignement supérieur ça ne défrise personne, comme on peut le voir dans ce lien où l'on se félicite d'un taux de 47% de passage de L1 en L2. Allez comprendre...

http://www.letelegramme.fr/finistere/licence-les-facs-bretonnes-bien-placees-23-09-2014-10352549.php

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Re: Fin du redoublement

Message par doctor who le Jeu 25 Sep 2014 - 11:13

Je pense qu'on aura une grande part d'arbitraire et que le CDE ferait un peu comme il veut. Et puis bonjour les réunions et les évaluations pour décider où va l'élève ! Il y aurait une pression incroyable des parents !
Je crois que le critère de l'âge est le plus simple dans un système aussi complexe. Tout le monde comprend bien, c'est rapide.
On peut en plus pondérer en maternelle en faisant rentrer plus tôt ou plus tard. Les CP ou CE1 en 2 ans permettraient de remettre les choses en place au début de l'élémentaire. On peut même imaginer la même chose à l'entrée dans le secondaire avec une 6e en 2 ans.

Surtout, en primaire, on augmente la part d'activités manuelles, et dès la 6e, on fait une belle option EMT pour les élèves, prenant la moitié des effectifs (l'autre moitié en latin).

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Re: Fin du redoublement

Message par Gryphe le Jeu 25 Sep 2014 - 11:24

@doctor who a écrit:et dès la 6e, on fait une belle option EMT pour les élèves, prenant la moitié des effectifs (l'autre moitié en latin).
Tu plaisantes ? affraid

Chez nous, on a plein d'élèves socialement "défavorisés" qui prennent latin.
Spoiler:
Et j'ai même fait une barrette pour le grec juste pour que deux petites jeunes filles "issues de la diversité" puissent s'y inscrire.

Mais j'aime bien l'idée du CP modulable...
Un cycle CP-CE1 qu'on puisse parcourir en deux ans, ou en un an, ou en trois ans, ça le ferait ? Very Happy

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Re: Fin du redoublement

Message par Ronin le Jeu 25 Sep 2014 - 11:29

@Gryphe a écrit:
@doctor who a écrit:et dès la 6e, on fait une belle option EMT pour les élèves, prenant la moitié des effectifs (l'autre moitié en latin).
Tu plaisantes ? affraid

Chez nous, on a plein d'élèves socialement "défavorisés" qui prennent latin.
Spoiler:
Et j'ai même fait une barrette pour le grec juste pour que deux petites jeunes filles "issues de la diversité" puissent s'y inscrire.

Mais j'aime bien l'idée du CP modulable...
Un cycle CP-CE1 qu'on puisse parcourir en deux ans, ou en un an, ou en trois ans, ça le ferait ? Very Happy

Ah ben non. Cela embêterait fort toute la hiérarchie ( y compris et surtout les formateurs ) ainsi que les grandes âmes qui considèrent que l'on a tout le cycle, voire tout le primaire pour apprendre à lire. Demander à un élève de savoir lire ne fin de CP s'apparente pour eux à du fascisme, de la torture, que sais-je. Donc faire des CP en deux ans ou du cycle 2 en trois, à quoi bon ?

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Re: Fin du redoublement

Message par doctor who le Jeu 25 Sep 2014 - 13:37

@Gryphe a écrit:
@doctor who a écrit:et dès la 6e, on fait une belle option EMT pour les élèves, prenant la moitié des effectifs (l'autre moitié en latin).
Tu plaisantes ? affraid

Chez nous, on a plein d'élèves socialement "défavorisés" qui prennent latin.
Spoiler:
Et j'ai même fait une barrette pour le grec juste pour que deux petites jeunes filles "issues de la diversité" puissent s'y inscrire.

Mais j'aime bien l'idée du CP modulable...
Un cycle CP-CE1 qu'on puisse parcourir en deux ans, ou en un an, ou en trois ans, ça le ferait ? Very Happy

C'est toi qui dis que cela concernerait les "défavorisés". Je parle des élèves qui n'ont visiblement pas le profil pour faire des études "générales" ou de ceux qui ont au contraire de vraies aptitudes (et appétences) manuelles. Il faudrait naturellement pouvoir corriger le tir en 5e. (Et changer les programmes de techno pour tous en les rendant beaucoup plus "manuels").

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Re: Fin du redoublement

Message par Gryphe le Jeu 25 Sep 2014 - 13:45

Mais qu'est-ce que tu fais de ceux qui tireraient volontiers profit et de la techno et du latin ? scratch

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Re: Fin du redoublement

Message par florestan le Jeu 25 Sep 2014 - 14:38

@Gryphe a écrit:
@doctor who a écrit:et dès la 6e, on fait une belle option EMT pour les élèves, prenant la moitié des effectifs (l'autre moitié en latin).
Tu plaisantes ? affraid

Chez nous, on a plein d'élèves socialement "défavorisés" qui prennent latin.
Spoiler:
Et j'ai même fait une barrette pour le grec juste pour que deux petites jeunes filles "issues de la diversité" puissent s'y inscrire.

Mais j'aime bien l'idée du CP modulable...
Un cycle CP-CE1 qu'on puisse parcourir en deux ans, ou en un an, ou en trois ans, ça le ferait ? Very Happy

Tu as une DGH généreuse Gryphe? Chez nous c'est impossible de garder une option avec si peu d'effectifs, les collègues enseignant en STMG ont besoin de dédoubler pour pouvoir un peu enseigner. Je me vois mal pleurer pour une LV3 ou plus d'heures en section européenne alors que les collègues d'histoire, de lettres, de philo d'anglais vivent un enfer avec les 35 STMG de cinq à six.

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Re: Fin du redoublement

Message par doctor who le Jeu 25 Sep 2014 - 15:07

@Gryphe a écrit:Mais qu'est-ce que tu fais de ceux qui tireraient volontiers profit et de la techno et du latin ? scratch

Je les laisserais choisir.

4 possibilités :
- l'élève ne retirera rien d'un cours de techno (l'intellectuel empoté) : il fait latin
- l'élève ne retirera rien d'un cours de latin (le débrouillard peu scolaire) : il fait EMT
- l'élève peut faire les deux : ses parents choisissent.
- l'élève ne peut faire ni l'un ni l'autre : il fait EMT (parce que cela lui sera plus utile que le latin, professionnellement parlant).

Mais cela suppose que les programmes de primaire fassent une vraie place aux travaux manuels, afin d'initier tout le monde avant le choix de 6e, ce qui n'est pas du tout le cas actuellement.

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Re: Fin du redoublement

Message par Luigi_B le Jeu 25 Sep 2014 - 15:20

Dans "Le Monde" la conclusion de Maryline Baumard. Je vous laisse méditer la logique du "cycle" :

Maryline Baumard a écrit:Le redoublement des classes de primaire aurait dû quasiment disparaître avec la loi d’orientation de Lionel Jospin, en 1989. La création des cycles qui défendent l’idée que chaque enfant doit prend le temps dont il a besoin pour atteindre des objectifs fixés sur trois années, aurait dû faire disparaître le redoublement du vocabulaire de l’école. Or, il est resté parce que les parents y sont attachés, pensant à tort que c’est une chance qu’on offre à leurs enfants. Les enseignants aussi y trouvent leur compte. Pour ces derniers – sans vouloir caricaturer, l’attachement est double : lorsqu’ils manquent de moyens pour prendre en charge la difficulté scolaire, ils n’ont que cette solution ; et puis l’arme du « si tu ne travailles pas bien tu vas redoubler » fait toujours ses preuves depuis des décennies.

http://www.lemonde.fr/education/article/2014/09/24/les-eleves-francais-continueront-ils-a-redoubler_4493389_1473685.html

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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Jeu 25 Sep 2014 - 15:29

Maryline Baumard a écrit:. Pour ces derniers – sans vouloir caricaturer, l’attachement est double : lorsqu’ils manquent de moyens pour prendre en charge la difficulté scolaire, ils n’ont que cette solution ; et puis l’arme du « si tu ne travailles pas bien tu vas redoubler » fait toujours ses preuves depuis des décennies.

[/quote]

Merci Maryline, je me sens moins seul...

Plutot que de paresse j'aurais du utiliser solution de facilité (et en plus inéfficace)

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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Jeu 25 Sep 2014 - 15:30

@Gryphe a écrit:Mais j'aime bien l'idée du CP modulable...
Un cycle CP-CE1 qu'on puisse parcourir en deux ans, ou en un an, ou en trois ans, ça le ferait ? Very Happy

Euh ça s'appellerait pas le cycle 2 par hasard?

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Re: Fin du redoublement

Message par Luigi_B le Jeu 25 Sep 2014 - 15:33

Le principe du cycle, c'est précisément qu'on impose une durée...

@victor44 a écrit:Merci Maryline, je me sens moins seul...
C'est fou ce que tu n'es pas seul dans la presse ! cheers

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Re: Fin du redoublement

Message par Elyas le Jeu 25 Sep 2014 - 15:52

J'étais à un séminaire sur la laïcité, désolé, je n'avais pas le net, donc je n'ai pas pu répondre en temps réel.

Le projet de collège modulaire écrit par le SNALC, je comprends son attrait pour de nombreux collègues déboussolés par ces dernières années. Néanmoins, je le trouve dangereux. Oh, il sera confortable pour nous, enseignants. Mais, franchement, pour qu'il soit juste, il faudrait un nombre incroyable de garde-fous et des passerelles nombreuses que ne doivent pas contrôler les enseignants et cde des établissements où seront les élèves. Il faudrait une commission indépendante qui ne jugera que par un examen anonyme des résultats, et ça, ça fera mal. Car envoyer en section techno dès la 6e un gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé avec une maman seule qui travaille de 18h à 22h comme caissière et qui pose des problèmes (et vu la situation socio-familiale, les enseignants considéreront qu'il n'est pas suivi), ce sera confortable. Ce sera la faute du gamin. Si on établit le collège modulaire, il faut dès lors poser la question de l'efficacité de l'enseignant avec des conséquences pour l'enseignant s'il persiste à enseigner d'une façon qui fait persister les écarts socio-culturels. Cependant, je doute que le SNALC approuve ce genre de choses.


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Re: Fin du redoublement

Message par Igniatius le Jeu 25 Sep 2014 - 15:57

@victor44 a écrit:
Maryline Baumard a écrit:. Pour ces derniers – sans vouloir caricaturer, l’attachement est double : lorsqu’ils manquent de moyens pour prendre en charge la difficulté scolaire, ils n’ont que cette solution ; et puis l’arme du « si tu ne travailles pas bien tu vas redoubler » fait toujours ses preuves depuis des décennies.



Merci Maryline, je me sens moins seul...

Plutot que de paresse j'aurais du utiliser solution de facilité (et en plus inéfficace)

C'est le passage sans contrainte qui est une facilité inefficace : on ne de préoccupe pas du niveau atteint par l'élève et on le jette en pâture a un programme qu'il n'est pas armé pour suivre.
Alors pour complaire aux progressistes et aux journalistes affidés on sabre les programmes et on donne aux élèves leur passage dans l'année encore supérieure.
Ainsi de suite jusqu'à "obtenir" leur BTS où, en 2ème année la semaine dernière, j'ai dû expliquer longuement (car je ne suis pas paresseux moi) a un élève pourquoi (-x)^2=x^2, puis, lorsqu'il avait enfin "compris", lui ré-expliquer pourquoi (-x)^4=x^4...
Tout ça dans le cadre d'un cours (une initiation plutôt) aux développements limités...

Tu devrais venir voir ce que vos expérimentations d'apprenti-sorcier provoquent quelques années plus tard.

Je ne suis pas certain que tu vainques ainsi le déterminisme social.


Dernière édition par Igniatius le Jeu 25 Sep 2014 - 16:01, édité 1 fois

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Re: Fin du redoublement

Message par Igniatius le Jeu 25 Sep 2014 - 16:00

@Elyas a écrit:J'étais à un séminaire sur la laïcité, désolé, je n'avais pas le net, donc je n'ai pas pu répondre en temps réel.

Le projet de collège modulaire écrit par le SNALC, je comprends son attrait pour de nombreux collègues déboussolés par ces dernières années. Néanmoins, je le trouve dangereux. Oh, il sera confortable pour nous, enseignants. Mais, franchement, pour qu'il soit juste, il faudrait un nombre incroyable de garde-fous et des passerelles nombreuses que ne doivent pas contrôler les enseignants et cde des établissements où seront les élèves. Il faudrait une commission indépendante qui ne jugera que par un examen anonyme des résultats, et ça, ça fera mal. Car envoyer en section techno dès la 6e un gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé avec une maman seule qui travaille de 18h à 22h comme caissière et qui pose des problèmes (et vu la situation socio-familiale, les enseignants considéreront qu'il n'est pas suivi), ce sera confortable. Ce sera la faute du gamin. Si on établit le collège modulaire, il faut dès lors poser la question de l'efficacité de l'enseignant avec des conséquences pour l'enseignant s'il persiste à enseigner d'une façon qui fait persister les écarts socio-culturels. Cependant, je doute que le SNALC approuve ce genre de choses.


Tu présupposes donc que bcp d'enseignants enseignent naturellement d'une façon qui favorise les inégalités sociales.
C'est peut-être vrai ds vos disciplines (i.e. Sciences humaines) même si j'en doute.
En tous cas en maths c'est impossible : c'est cette pensée préjugée que je trouve dangereuse moi.

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Re: Fin du redoublement

Message par Gryphe le Jeu 25 Sep 2014 - 16:11

@florestan a écrit: Tu as une DGH généreuse Gryphe?
Pas spécialement.

@Elyas a écrit:envoyer en section techno dès la 6e
Mais on n'a pas prévu de section techno. scratch
On a prévu des cours de français, mathématiques et LV1 en plus petits effectifs pour les élèves qui sont un peu en difficulté.
Je le sais : j'ai fait les simulations de DHG pour le collège modulaire.
On a touché à la technologie pour proposer une modification du programme, mais pas pour y "envoyer les élèves en difficulté", ce n'est pas du tout la philosophie du projet.

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