Fin du redoublement

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Re: Fin du redoublement

Message par doctor who le Ven 26 Sep 2014 - 10:41

@Balthazaard a écrit:C'est incroyable...je ne vois personne ici qui ait des propos simplement mesurés...ça se traite de stalinien...ça parle de point Goodwin...toute la liste du vocabulaire de la "détestation" a été employé!
Tout le monde y va de son exemple dans un sens ou un autre...

Quand même abstraction extrème! On peut dire ce qu'on veut des maths, trop , pas asssez...etc mais extrème je suis sur les fesses...ça fait penser aux gens qui traitent hollande de gauchiste dans les forums du figaro...

On en revient, mais en CP CE1, voir en GS, pendant très longtemps, et encore aujourd'hui dans de trop nombreuses classes, on fait faire des calculs sans manipulations, sans unités de valeurs (des restes de maths modernes). C'est à ça que je pensais précisément .

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Re: Fin du redoublement

Message par Igniatius le Ven 26 Sep 2014 - 10:49

Oui là je suis d'accord : il me semble nécessaire a ces niveaux de tout introduire par des unités.
Ceci étant, une fois passées les intro aux calculs, il me semble aussi qu'il faut passer par des additions répétitives pour la mise en place de mécanismes essentiels.
Je n'irais pas encore parler d'abstraction extrême, faut pas exagérer.
C'est quand même quand tu comprends qu'ajouter 3 pommes et 2 pommes ou 3 chaises et 2 chaises c'est la même chose que tu fais des maths.

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Re: Fin du redoublement

Message par doctor who le Ven 26 Sep 2014 - 10:52

Je ne me prononcerais pas sur les maths au collège.
Mais au primaire, il faudrait parler de " la persistance d'une introduction abstraite du calcul".

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Re: Fin du redoublement

Message par Igniatius le Ven 26 Sep 2014 - 11:00

Je ne sais pas comment ils font en primaire mais il me semble pourtant bien que c'est là qu'il faudrait impérativement introduire par du concret !
En collège et lycée, on nous pompe l'air avec une fausse réalité des maths, totalement artificielle.

Si tu dis vrai, c'est le monde a l'envers...

Ou comment dégoûter un maximum de cp du calcul.

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Re: Fin du redoublement

Message par Moonchild le Ven 26 Sep 2014 - 11:02

@Elyas a écrit:Dans ce type de contexte, je suis totalement d'accord avec toi. Cependant, je vais parler pour le collège, il y a toujours l'idée qu'on forme pour aller au lycée (général évidemment). Mais, le collège n'a pas pour finalité le lycée général. Il y a aussi le lycée technologique et le lycée professionnel. Peut-être que si on s'en souvenait un peu, tous les élèves profiteraient de l'enseignement et que des pratiques efficaces pour tous jailliraient.
Ca fait tout de même beaucoup de conditionnels tout ça. De manière plus pragmatique, on peut aussi se demander si, quand on doit gérer une extrême hétérogénéité dans une structure unique, il n'arrive pas inévitablement un moment où il est tout simplement impossible d'être efficace pour qui que ce soit.

@Elyas a écrit:Bref, oui, un enseignant peut faire des miracles. Pas tout le temps, pas tous les jours, mais il peut s'il est carré et réfléchi.
Est-il vraiment raisonnable de construire l'ensemble d'un système scolaire sur l'idée qu'un enseignant peut parfois faire des "miracles" ? Il faut sacrément avoir la foi...

@Elyas a écrit:Le projet de collège modulaire écrit par le SNALC, je comprends son attrait pour de nombreux collègues déboussolés par ces dernières années. Néanmoins, je le trouve dangereux. Oh, il sera confortable pour nous, enseignants. Mais, franchement, pour qu'il soit juste, il faudrait un nombre incroyable de garde-fous et des passerelles nombreuses que ne doivent pas contrôler les enseignants et cde des établissements où seront les élèves. Il faudrait une commission indépendante qui ne jugera que par un examen anonyme des résultats, et ça, ça fera mal. Car envoyer en section techno dès la 6e un gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé avec une maman seule qui travaille de 18h à 22h comme caissière et qui pose des problèmes (et vu la situation socio-familiale, les enseignants considéreront qu'il n'est pas suivi), ce sera confortable. Ce sera la faute du gamin. Si on établit le collège modulaire, il faut dès lors poser la question de l'efficacité de l'enseignant avec des conséquences pour l'enseignant s'il persiste à enseigner d'une façon qui fait persister les écarts socio-culturels. Cependant, je doute que le SNALC approuve ce genre de choses.
Le problème, c'est que cet argument finit par être complètement dévoyé. Je me rappelle d'un chef d'établissement qui avait coupé court à toute contestation sur l'orientation après la seconde en affirmant qu'on ne devait surtout pas empêcher nos élèves faibles de passer en première S car cela reviendrait à faire de la sélection sociale ; résultat le gamin qui vient d'un milieu socio-culturel défavorisé mais qui ne pose pas de problème se retrouve sous le même plafond de verre que ceux qui en posent.
Et concrètement, on fait comment quand les lacunes se sont accumulées et que le gamin n'est plus en mesure de suivre ? Doit-on faire semblant de ne rien voir sous prétexte que sa situation sociale est difficile ? L'école doit-elle se forcer à ignorer les inégalités qui finissent tôt ou tard par apparaître entre les élèves ? Le système scolaire doit-il, en maintenant les élèves difficiles dans un tronc commun toujours allongé, faire pénitence pour expier son échec à corriger les inégalités dont l'origine est extérieure ?

@Igniatius a écrit:Tu présupposes donc que bcp d'enseignants enseignent naturellement d'une façon qui favorise les inégalités sociales.
C'est peut-être vrai ds vos disciplines (i.e. Sciences humaines) même si j'en doute.
En tous cas en maths c'est impossible : c'est cette pensée préjugée que je trouve dangereuse moi.
C'est pas si clair que ça. Je ne dirais pas que ça vient de la manière dont les enseignants enseignent, mais plutôt de la matière elle même : les maths sont basées sur la logique et dépendent donc quand même un petit peu du degré de maîtrise du langage ; dans un milieu où les parents font des phrases plus complexes, les gamins sont tout de même un peu mieux préparés. En maths, le biais social est nettement moins marqué qu'en histoire, en lettres ou en philo - disciplines pour lesquelles le bagage culturel prend une plus grande importance - mais de là à dire que ce biais n'existe pas du tout, ça paraît un peu hâtif.

@victor44 a écrit:
@neomath a écrit:
@Dimka a écrit:Quand j’étais gamin, le redoublement était une possibilité (enfin… du moins dans ma tête de gamin) qui mettait une légère pression au ventre mou de la classe, et qui dans les faits permettait peut-être d’exiger un niveau minimal réel. En tous cas, je suis certain d’avoir eu des camarades de classe qui se mettaient à bosser un peu par crainte du redoublement.

+1
J'ai toujours pensé que le redoublement était surtout utile à ceux qui ne redoublaient pas.

En fait vous etes pour les purges staliniennes: faisons des exemples ainsi le peuple se soumettra et travaillera dur.


En fait si je vous suis il faut faire redoubler certains pour que les autres bossent peu importe que le redoublement soit profitable ou non? A mon avis couper des bras aurait plus d'effet
Parfaitement, mais le problème c'est qu'on a pas de région équivalente à la Sibérie où on pourrait construire plein de camps de redoublement.
diable

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Re: Fin du redoublement

Message par doctor who le Ven 26 Sep 2014 - 11:04

@Igniatius a écrit:Je ne sais pas comment ils font en primaire mais il me semble pourtant bien que c'est là qu'il faudrait impérativement introduire par du concret !
En collège et lycée, on nous pompe l'air avec une fausse réalité des maths, totalement artificielle.

Si tu dis vrai, c'est le monde a l'envers...

Ou comment dégoûter un maximum de cp du calcul.

Seuls les manuels du GRIP utilisent toute la batterie des unités de mesure dès le départ : pies, bâtons, euros, pommes, billes, bûchettes, grammes, mètres, etc.
Sinon, il y a Picbille (très utilisé) qui n'utilise que des billes (c'est mieux que rien, mais ça reste limité).

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Re: Fin du redoublement

Message par Balthazaard le Ven 26 Sep 2014 - 11:04

"C'est quand même quand tu comprends qu'ajouter 3 pommes et 2 pommes ou 3 chaises et 2 chaises c'est la même chose que tu fais des maths."

Eh oui et c'était le sens premier des "maths modernes" que beaucoup décrient sans les avoir vécues ou comprises...notamment des fameux "ensembles" où réunir un ensemble de 2 objets avec un de 3 objets donnait un ensemble de 5 objets....

Réforme mal comprise, mal acceptée par les profs qui ont vendu du vocabulaire (je l'ai vécu en 6eme) , en pleurant sur la perte des "mécanismes " et des élèves qui ne sauront plus calculer...

Par ignorance (excusable) certains assimilent ici "maths modernes" et promotion de la mécanisation du calcul...
On ne refait pas l'histoire, réforme mal préparée, mal acceptée...qui restera une repoussoir facile pour tous ceux qui ont une dent contre les "maths"

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Re: Fin du redoublement

Message par doctor who le Ven 26 Sep 2014 - 11:15

Pour ce qui est de la sélection sociale, il me semble que l'on voit les choses d'une manière doublement biaisée.

Tout d'abord, tout le monde accepte l'idée d'ascenseur social, entérinant une vision de la société assez bourgeoise. En haut, les métiers intéressants, en bas, les métiers pourris. Il faudrait arracher le plus possible d'élèves des bas-fonds auxquels ils sont promis. Pour cela, on fait de l'action culturelle, on pousse à fonds à faire des études longues et "intellectuelles", on file des diplômes universitaires à tour de bras.
Je rêve d'un système scolaire qui formerait des ouvriers cultivés, inventifs, capables d'initiative parce que maîtrisant le français, les maths et les sciences, et capables de lire des bouquins d'histoire le week-end. Je rêve d'une société qui ne culpabilise pas les parents ouvriers ou employés de voir leurs enfants faire la même chose qu'eux. Et si les fils d'avocats et de médecins devenaient ouvriers, agriculteurs, commerciaux, profs même, sans perdre pour autant le capital culturel amassé par leur famille ?

Autre biais : l'ascension sociale individuelle. Il me semble que l'on voit les choses à court-terme. Si le fils d'ouvrier devient ouvrier, c'est un échec. Il me semble que l'ambition de court-circuiter le déterminisme social à l'échelle individuelle est une utopie, qui ne peut se réaliser que dans des cas assez rares de nos jours. C'est sur deux ou trois générations qu'il faut chercher à agir.
Et comment agir si ce n'est en garantissant à tous un niveau de culture intellectuelle et technique correct, pour que les enfants et les enfants de leurs enfants puissent y faire fonds et transgresser de plus en plus facilement les barrières sociales et économique?

Bref, ne pas regarder les histoires individuelles de promotion sociale mais envisager la hausse globale du niveau d'instruction de la population.

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Re: Fin du redoublement

Message par Igniatius le Ven 26 Sep 2014 - 11:36

Globalement, je ne peux que souscrire a tes propos.

Mais je constate aussi que les créateurs de l'école actuelle se vantent de cette élévation globale du niveau d'instruction.
Et pourtant j'ai comme un doute.

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Re: Fin du redoublement

Message par Leclochard le Ven 26 Sep 2014 - 12:03

@doctor who a écrit:Pour ce qui est de la sélection sociale, il me semble que l'on voit les choses d'une manière doublement biaisée.

Tout d'abord, tout le monde accepte l'idée d'ascenseur social, entérinant une vision de la société assez bourgeoise. En haut, les métiers intéressants, en bas, les métiers pourris. Il faudrait arracher le plus possible d'élèves des bas-fonds auxquels ils sont promis. Pour cela, on fait de l'action culturelle, on pousse à fonds à faire des études longues et "intellectuelles", on file des diplômes universitaires à tour de bras.
Je rêve d'un système scolaire qui formerait des ouvriers cultivés, inventifs, capables d'initiative parce que maîtrisant le français, les maths et les sciences, et capables de lire des bouquins d'histoire le week-end. Je rêve d'une société qui ne culpabilise pas les parents ouvriers ou employés de voir leurs enfants faire la même chose qu'eux. Et si les fils d'avocats et de médecins devenaient ouvriers, agriculteurs, commerciaux, profs même, sans perdre pour autant le capital culturel amassé par leur famille ?
Autre biais : l'ascension sociale individuelle. Il me semble que l'on voit les choses à court-terme. Si le fils d'ouvrier devient ouvrier, c'est un échec. Il me semble que l'ambition de court-circuiter le déterminisme social à l'échelle individuelle est une utopie, qui ne peut se réaliser que dans des cas assez rares de nos jours. C'est sur deux ou trois générations qu'il faut chercher à agir.
Et comment agir si ce n'est en garantissant à tous un niveau de culture intellectuelle et technique correct, pour que les enfants et les enfants de leurs enfants puissent y faire fonds et transgresser de plus en plus facilement les barrières sociales et économique?

Bref, ne pas regarder les histoires individuelles de promotion sociale mais envisager la hausse globale du niveau d'instruction de la population.
 
C'est un bel idéal. Dans les faits, cependant, tout le monde ne sera pas cadre. Ne risque-t-on pas de faire des "frustrés" (des diplômés à bac+5 qui deviennent facteurs ou concierges) ? Tu me diras, c'est déjà le cas. La concurrence est dure et les concours assurent une préselection avant le monde du travail.
 
"Deux ou trois générations": C'est un peu mon cas. Mes grands-parents étaient agriculteurs et négociants en fruits. Mes parents étaient employés et ouvriers. Je suis enseignant. Le patrimoine culturel (et financier) s'est accru d'une génération à l'autre. Histoire à suivre... Wink

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Re: Fin du redoublement

Message par doctor who le Ven 26 Sep 2014 - 12:16

@Leclochard a écrit:
@doctor who a écrit:Pour ce qui est de la sélection sociale, il me semble que l'on voit les choses d'une manière doublement biaisée.

Tout d'abord, tout le monde accepte l'idée d'ascenseur social, entérinant une vision de la société assez bourgeoise. En haut, les métiers intéressants, en bas, les métiers pourris. Il faudrait arracher le plus possible d'élèves des bas-fonds auxquels ils sont promis. Pour cela, on fait de l'action culturelle, on pousse à fonds à faire des études longues et "intellectuelles", on file des diplômes universitaires à tour de bras.
Je rêve d'un système scolaire qui formerait des ouvriers cultivés, inventifs, capables d'initiative parce que maîtrisant le français, les maths et les sciences, et capables de lire des bouquins d'histoire le week-end. Je rêve d'une société qui ne culpabilise pas les parents ouvriers ou employés de voir leurs enfants faire la même chose qu'eux. Et si les fils d'avocats et de médecins devenaient ouvriers, agriculteurs, commerciaux, profs même, sans perdre pour autant le capital culturel amassé par leur famille ?
Autre biais : l'ascension sociale individuelle. Il me semble que l'on voit les choses à court-terme. Si le fils d'ouvrier devient ouvrier, c'est un échec. Il me semble que l'ambition de court-circuiter le déterminisme social à l'échelle individuelle est une utopie, qui ne peut se réaliser que dans des cas assez rares de nos jours. C'est sur deux ou trois générations qu'il faut chercher à agir.
Et comment agir si ce n'est en garantissant à tous un niveau de culture intellectuelle et technique correct, pour que les enfants et les enfants de leurs enfants puissent y faire fonds et transgresser de plus en plus facilement les barrières sociales et économique?

Bref, ne pas regarder les histoires individuelles de promotion sociale mais envisager la hausse globale du niveau d'instruction de la population.
 
C'est un bel idéal. Dans les faits, cependant, tout le monde ne sera pas cadre. Ne risque-t-on pas de faire des "frustrés" (des diplômés à bac+5 qui deviennent facteurs ou concierges) ? Tu me diras, c'est déjà le cas. La concurrence est dure et les concours assurent une préselection avant le monde du travail.
 
"Deux ou trois générations": C'est un peu mon cas. Mes grands-parents étaient agriculteurs et négociants en fruits. Mes parents étaient employés et ouvriers. Je suis enseignant. Le patrimoine culturel (et financier) s'est accru d'une génération à l'autre. Histoire à suivre... Wink

En disant cela tu assimiles élévation du niveau d'instruction et allongement des études. Cela n'est pas mon cas. Je suis contre cet allongement qui coûte cher et n'apporte rien en terme de niveau d'instruction général.
Le thème de la frustration n'est valable que si effectivement tout le monde fait de longues études "intellectuelles".

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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Ven 26 Sep 2014 - 16:29

@Luigi_B a écrit:
@victor44 a écrit:Toutes les études démontrent que le redoublement coute et ne résoud rien.
Pas besoin d'études pour savoir que le redoublement coûte plus cher qu'un passage... Quant à affirmer qu'il ne résout rien, c'est aussi aberrant que de considérer qu'il serait une solution en soi. Certains redoublements sont profitables, c'est une réalité qu'on ne peut pas nier même si le redoublement est statistiquement considéré comme négatif.


Mais pourquoi donc faire des études puisque quand les résultats dérangent Luigi il faut les ignorer...

11 pages de fils, on m'a demandé de citer des études démontrant l'inéfficacité du redoublement ce que j'ai fait. Ensuite certains ont nié ces études ou traités leurs auteurs d'incompétents.

Ou est votre étude montrant que ça marche le redoublement?

Ce qui est démontré par les études c'est que toutes choses égales par ailleurs les élèves faibles progressent plus lorsqu'ils ne redoublent pas que lorsqu'ils redoublent (d'autant plus si des prises en charges sont mises en place) Ceci devrait suffire à clore le débat mais bon. Les études ne disent pas que les redoublants ne progressent pas, justent qu'ils progressent moins que ceux qui ne doublent pas alors pourquoi les faire doubler?

Le seul cas ou doubler peut s'avérer positif c'est lorsque la famille et l'élève l'acceptent (et encore ça marche pas à tous les coups) et surtout quand l'élève absent n'a pas suuivi le programme.

Donc le fait de forcer le redoublement n'a aucun sens. La réforme proposée ne supprime pas le redoublement elle supprime la possibilité de l'imposer nuance.

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Re: Fin du redoublement

Message par Igniatius le Ven 26 Sep 2014 - 17:07

Mais enfin Victor, tu vois bien que la méthodologie de ces études empêche toute clôture du débat.
On compare des élèves dont on a estimé nécessaire le redoublement a des élèves dont on a estimé possible le passage : ce ne sont pas les mêmes populations !
Statistiquement, c'est incohérent.
Le résultat final était écrit avant d'examiner quoi que ce soit.

Je suis cpdt d'accord pour dire que le redoublement est souvent inefficace s'il n'est pas pris en charge.
Mais le passage automatique me paraît encore pire, puisqu'on ne réussit a maintenir le système qu'en réduisant encore et toujours plus les objectifs d'une année donnée.
Au bout de cette évolution, on peut se demander quelle est l'utilité d'aller a l'école si c'est juste pour faire acte de présence dans chaque niveau de la scolarité sans rien apprendre.
C'est le système actuel.

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Re: Fin du redoublement

Message par victor44 le Ven 26 Sep 2014 - 17:32

@Igniatius a écrit:Mais enfin Victor, tu vois bien que la méthodologie de ces études empêche toute clôture du débat.

Ben non je vois rien du tout, qui etes vous pour mettre en cause la méthodologie? On ne pourra jamais comparer avec un même élève comment ça fait quand tu doubles et quand tu doubles pas.

Donc comme toujours dans les études, on compare deux populations similaires (toutes choses égales par ailleurs) et on mesure la différence entre celle où le taux de maintien est élevé et celle où le taux de maintien est faible.

Si vous me fournissiez des études démontrant votre thèse (le redoublement est efficace) ce serait autre chose, pourriez vous également me détailler quelle méthodologie vous paraitrait indiscutable?

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Re: Fin du redoublement

Message par Igniatius le Ven 26 Sep 2014 - 18:13

Alors là je veux bien mais on se retrouve sans doute a comparer des systèmes différents, pour obtenir ces deux taux distincts.
Je vais tenter de lire tes études quand j'aurai un peu plus de temps pour voir quels critères sont retenus pour les populations comparées.

Je ne prétends pas le redoublement efficace, surtout sans dispositif de prise en charge, mais je dis juste que le passage au choix de l'élève nuit nécessairement a l'instruction de chacun : c'est ce qui entraîne nos programmes vides de sens et d'exigences du collège/lycée.

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Re: Fin du redoublement

Message par Moonchild le Ven 26 Sep 2014 - 18:56

@victor44 a écrit:Ce qui est démontré par les études c'est que toutes choses égales par ailleurs les élèves faibles progressent plus lorsqu'ils ne redoublent pas que lorsqu'ils redoublent (d'autant plus si des prises en charges sont mises en place) Ceci devrait suffire à clore le débat mais bon.
C'est exactement l'argument invoqué par l'IPR qui est venu nous apporter la bonne parole il y a un peu plus d'un an pour "clore le débat" lorsque nous nous inquiétions de son affirmation de la nécessité d'augmenter le taux de passage en seconde générale et en première S et que nous émettions des réserves sur le risque prévisible d'augmentation du nombre d'élèves n'ayant pas le niveau pour suivre dans ces filières. Il est dommage qu'à l'époque nous n'ayons pas encore eu sous la main le précédent d'une pétition Facebook contre une épreuve de maths au bac jugée trop difficile afin de montrer une amusante conséquence de cette généreuse politique d'orientation.

Quant au débat entre Victor et Igniatius, je en vais pas me joindre au concours pour savoir qui a la plus grosse (étude sur le redoublement), mais je vais tenter d'en revenir à ce qui est reconnu comme objectivement observable. Depuis plus de 20 ans, toutes les politiques éducatives ont eu pour effet notable de faire diminuer le taux de redoublement aussi bien au primaire qu'en collège donc, en supposant que l'affirmation citée ci-dessus soit exacte, on aurait dû observer parallèlement, avec quelques années de décalage, une légère amélioration des performances du système scolaire français, ou au moins un léger frémissement concernant les élèves faibles ; or toutes les études internationales récentes constatent au contraire que notre système a plutôt tendance à décrocher et particulièrement au niveau des élèves en difficulté. Mais j'imagine qu'il existe des "études" qui expliquent ce paradoxe.

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Re: Fin du redoublement

Message par Écusette de Noireuil le Ven 26 Sep 2014 - 19:52

@Moonchild a écrit: Depuis plus de 20 ans, toutes les politiques éducatives ont eu pour effet notable de faire diminuer le taux de redoublement aussi bien au primaire qu'en collège donc, en supposant que l'affirmation citée ci-dessus soit exacte, on aurait dû observer parallèlement, avec quelques années de décalage, une légère amélioration des performances du système scolaire français, ou au moins un léger frémissement concernant les élèves faibles ; or toutes les études internationales récentes constatent au contraire que notre système a plutôt tendance à décrocher et particulièrement au niveau des élèves en difficulté.

Très juste ...et s'il me paraît difficile de trancher sur le fond (efficacité ou pas du redoublement) moi ce qui me gêne le plus c'est cette impression que ce sont plutôt des considérations économiques qui motivent cette décision (le redoublement coûte cher) et qu'on ne nous propose rien à la place...

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Re: Fin du redoublement

Message par Gryphe le Ven 26 Sep 2014 - 20:24

@doctor who a écrit:Tout d'abord, tout le monde accepte l'idée d'ascenseur social, entérinant une vision de la société assez bourgeoise. En haut, les métiers intéressants, en bas, les métiers pourris.
Ce point me gêne aussi plus que sérieusement.
A mettre en relation avec ce qui nous est demandé dans le système scolaire : faire passer le plus grand nombre d’élèves possible en seconde générale. Par un effet étrange de la télé-réalité, le métier de pâtissier est redevenu attractif et là, tout à coup, paf !, il faut plus de 14 de moyenne pour entrer dans cette filière. Pour quasi toutes les autres, général = bien / pro = pas bien. C'est hyper dur d'en sortir. humhum

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Re: Fin du redoublement

Message par Luigi_B le Ven 26 Sep 2014 - 22:06

@victor44 a écrit:
@Luigi_B a écrit:Pas besoin d'études pour savoir que le redoublement coûte plus cher qu'un passage... Quant à affirmer qu'il ne résout rien, c'est aussi aberrant que de considérer qu'il serait une solution en soi. Certains redoublements sont profitables, c'est une réalité qu'on ne peut pas nier même si le redoublement est statistiquement considéré comme négatif.
Mais pourquoi donc faire des études puisque quand les résultats dérangent Luigi il faut les ignorer...

11 pages de fils, on m'a demandé de citer des études démontrant l'inéfficacité du redoublement ce que j'ai fait. Ensuite certains ont nié ces études ou traités leurs auteurs d'incompétents.
Quand je dis que considérer qu'il serait une solution en soi est "aberrant", je défends l'efficacité du redoublement ?  santa


Ou est votre étude montrant que ça marche le redoublement?
Je vais répéter plus lentement : même en admettant que le redoublement soit statistiquement inefficace, il peut parfaitement être efficace dans certains cas.

Chose amusante : Macao est le pays qui pratique le plus le redoublement et ses résultats PISA sont parmi les meilleurs.

Maintenant à moi de poser une question : où est l'étude qui prouve que la suppression du redoublement (imposée par la hiérarchie depuis vingt-cinq ans en France) a été efficace ? Comment se fait-il que - dans le même temps (par exemple dans la période 1997-2007 - les difficultés de lecture s'accroissent nettement à la sortie du primaire dans la même période et que la correspondance grapho-phonologique pose désormais de graves difficultés à 12% des élèves entrant en 6e et que son automatisation ne soit pas totalement maîtrisée par les 88% restants ?

Ce qui est démontré par les études c'est que toutes choses égales par ailleurs les élèves faibles progressent plus lorsqu'ils ne redoublent pas que lorsqu'ils redoublent (d'autant plus si des prises en charges sont mises en place) Ceci devrait suffire à clore le débat mais bon. Les études ne disent pas que les redoublants ne progressent pas, justent qu'ils progressent moins que ceux qui ne doublent pas alors pourquoi les faire doubler?
Le seul cas ou doubler peut s'avérer positif c'est lorsque la famille et l'élève l'acceptent (et encore ça marche pas à tous les coups) et surtout quand l'élève absent n'a pas suuivi le programme. Donc le fait de forcer le redoublement n'a aucun sens. La réforme proposée ne supprime pas le redoublement elle supprime la possibilité de l'imposer nuance.
En supprimant le redoublement décidé par le conseil de classe, ni la famille ni l'élève n'auront plus besoin de l'"accepter".

Quant à la portée symbolique du redoublement, dont aucune étude n'a évalué l'importance pour l'ensemble des élèves, elle se trouve niée par cette suppression : le rôle symbolique du redoublement, c'est de signifier qu'un niveau est attendu pour le passage dans la classe supérieure. Supprimer ce symbole, c'est renoncer à cette exigence et continuer d'organiser l'échec scolaire massif contre lequel ni le redoublement ni les PPRE ni aucun palliatif ne peut être efficace.

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Re: Fin du redoublement

Message par Ronin le Ven 26 Sep 2014 - 22:28

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Re: Fin du redoublement

Message par neomath le Ven 26 Sep 2014 - 23:24

@Victor44 a écrit:Ben non je vois rien du tout, qui etes vous pour mettre en cause la méthodologie?
Un membre de l'espèce humaine qui utilise ses neurones.

@Victor44 a écrit:Donc comme toujours dans les études, on compare deux populations similaires (toutes choses égales par ailleurs) et on mesure la différence entre celle où le taux de maintien est élevé et celle où le taux de maintien est faible.
Faux, vos études comparent soit des élèves de deux pays différents, soit des élèves d'un même pays mais dont leurs enseignants ont jugé, les uns qu'ils devaient redoubler pour certains, passer dans la classe supérieure pour les autres.

@Victor44 a écrit:Si vous me fournissiez des études démontrant votre thèse (le redoublement est efficace) ce serait autre chose, pourriez vous également me détailler quelle méthodologie vous paraitrait indiscutable?
On vous l'a déjà expliqué. Le seul moyen de clore le débat serait de prendre un échantillon d'élèves, de le diviser en deux lots au hasard, de faire redoubler un des lots et de regarder le résultat à échéance de dix ans. Impossible de faire cette expérience pour des raisons éthiques. Donc, comme presque toujours en sciences humaines, on ne pourra jamais trancher scientifiquement le débat. Il faut parfois reconnaître que l'on ne sait pas.


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Re: Fin du redoublement

Message par Jacq le Sam 27 Sep 2014 - 19:01

@Luigi_B a écrit:Dans "Le Monde" la conclusion de Maryline Baumard. Je vous laisse méditer la logique du "cycle" :

Maryline Baumard a écrit:Le redoublement des classes de primaire aurait dû quasiment disparaître avec la loi d’orientation de Lionel Jospin, en 1989. La création des cycles qui défendent l’idée que chaque enfant doit prend le temps dont il a besoin pour atteindre des objectifs fixés sur trois années, aurait dû faire disparaître le redoublement du vocabulaire de l’école. Or, il est resté parce que les parents y sont attachés, pensant à tort que c’est une chance qu’on offre à leurs enfants. Les enseignants aussi y trouvent leur compte. Pour ces derniers – sans vouloir caricaturer, l’attachement est double : lorsqu’ils manquent de moyens pour prendre en charge la difficulté scolaire, ils n’ont que cette solution ; et puis l’arme du « si tu ne travailles pas bien tu vas redoubler » fait toujours ses preuves depuis des décennies.

http://www.lemonde.fr/education/article/2014/09/24/les-eleves-francais-continueront-ils-a-redoubler_4493389_1473685.html


Argument aisé à retourner : lorsque l'on veut supprimer ces moyens on supprime le redoublement Laughing .

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Re: Fin du redoublement

Message par Jacq le Sam 27 Sep 2014 - 19:13

M'enfin pourquoi autant de discussions, de pages.... ? Vos élèves redoublent encore ?

Situation en LP, où les élèves accueillis sont les élèves en difficulté du collège, constatation : presque plus personne n'a redoublé ! Les gamins arrivent à 14 ans et 1/2 ou 15 ans et 1/2, sauf "très rare exception exceptionnelle".  Ce phénomène est assez récent, 4 ou 5 ans.

Evolution plus ancienne et cette fois non plus à la sortie du collège mais au sein du LP  :
- depuis les années 2003-2005 environ : plus aucun redoublement durant les deux années de BEP et durant les deux années suivantes du Bac pro. Nous avions même caché cela à nos élèves alors qu'on nous demandait sur le plaquettes de présentation des filières d'indiquer que le passage dans la classe supérieure était "de droit".
- puis, avec le brillant bac pro trois ans : plus aucun redoublement sur les trois années. Les élèves n'ayant pas redoublé (pour leur plus grand bien c'est sûr) au collège arrivent sans rien savoir faire en seconde, et sortent sans presque rien savoir faire en terminale. Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.  Sur le papier aurait été mis en place un "accompagnement presonnalisé" (merci M. Chatel pour la com) qui n'est que peau de chagrin piqué d'ailleurs sur des horaires disciplinaires ou sur d'anciens horaires plus généreux, donc : RIEN et même MOINS.

La suite, pour masquer le naufrage, nous la connaissons : consignes du bac, pression sur les enseignants de matières pro sur les notes professionnelles, commissions d'harmonisation incroyables, sujets du bac (pour les rares épreuves ponctuelles) construits non plus pour évaluer mais pour donner des points, inspecteurs qui passent dans les salles de correction (en LP nous corrigeons en centres de correction) pour surveiller que nous appliquons bien les consignes laxistes, pressions de la hiérachie transmises et imposées à nos inspecteurs qui transmettent et imposent à leur tour (si votre discipline ne rapporte pas des points on supprimera l'épreuve au BEP ou au bac).
Et le résultat l'année dernière : hausse des résultats du bac professionnel alors que les élèves n'ont jamais été aussi faibles (mauvais ?).


Dernière édition par Jacq le Dim 28 Sep 2014 - 0:45, édité 1 fois

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Re: Fin du redoublement

Message par Dimka le Sam 27 Sep 2014 - 20:56

@Jacq a écrit:Situation en LP, où les élèves accueillis sont les élèves en difficulté du collège, constation : presque plus personne n'a redoublé ! Les gamins arrivent à 14 ans et 1/2 ou 15 ans et 1/2, sauf "très rare exception exceptionnelle".  Ce phénomène est assez récent, 4 ou 5 ans.
Pourtant, l’année dernière, j’avais pas mal d’élèves qui avaient redoublé leur seconde. La plupart ont été orienté en pro en fin d’année. Et parmi les autres, il y a eu plusieurs redoublements par classe (huit ou neuf dans la plus nulle, je ne sais plus) et pas mal de « réorientations » en pro (du coup, ils ont perdu un an en seconde générale, ça fait un peu comme un redoublement).

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Re: Fin du redoublement

Message par Jacq le Sam 27 Sep 2014 - 21:24

@Dimka a écrit:
@Jacq a écrit:Situation en LP, où les élèves accueillis sont les élèves en difficulté du collège, constation : presque plus personne n'a redoublé ! Les gamins arrivent à 14 ans et 1/2 ou 15 ans et 1/2, sauf "très rare exception exceptionnelle".  Ce phénomène est assez récent, 4 ou 5 ans.
Pourtant, l’année dernière, j’avais pas mal d’élèves qui avaient redoublé leur seconde. La plupart ont été orienté en pro en fin d’année. Et parmi les autres, il y a eu plusieurs redoublements par classe (huit ou neuf dans la plus nulle, je ne sais plus) et pas mal de « réorientations » en pro (du coup, ils ont perdu un an en seconde générale, ça fait un peu comme un redoublement).

Oui, je parlais des élèves qui sortent de 3e.
Après nous avons aussi ces réorientations de 2e GT vers la 2 pro ou la 1re pro (j'en ai une en 2e Pro et 3 en 1re pro, avec les problèmes que cela va poser car ces élèves de 1re n'ont pas suivi la formation dans les matières profesionnelles nouvelles en 2e pro et donc ont une année de retard dans le domaine professionnel). Mais, c'est mieux que ces gamins puissent avoir une chance ailleurs s'ils n'ont pas le niveau pour suivre au GT.
Mais cela n'enlève rien à ce que je disais.  Le passage programmé et presque systématique dans la classe supérieure, durant le collège et de la 3e à la 2e GT a ses limites, et ce que le passage presque automatique masque un temps produit ses effets à un moment ou un autre, entre autre en 2e GT.  
Je parlais des arrivants directement de la 3e à la 2e pro.
L'échec (ou la traduction d'une mauvaise orientation) en 2GT est une traduction de la politique actuelle, et aussi du manque de place parfois en LP.

Et il demeure que chez nous, pour notre plus grand mal, nous avons un passage automatique qui fait que les plus faibles et ceux qui comprennent le moins le système scolaire passent, passent, passent, et arrivent à un bac qui est hors de leur portée mais que (bénies soient les consignes au bac) ils vont obtenir malgré tout. . Lorsque je vois des élèves ayant 8 de moyenne générale en 1re obtenir leur BEP avec 13/20 de moyenne, je me pose quelque questions. Et bien sûr c'est notre pédagogie qui est en cause, surtout pas l'évaluation du BEP. Allez ensuite expliquer à ces élèves que "non", ils n'ont pas le niveau BTS
Ah, mais j'oubliais, plus besoin de le leur expliquer puisque après leur avoir donné le bac on va forcer les BTS  à les accueillir. J'oubliais que l'EN pensait à tout pour masquer l'échec de sa politique.


Dernière édition par Jacq le Dim 28 Sep 2014 - 0:40, édité 1 fois

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Re: Fin du redoublement

Message par neomath le Sam 27 Sep 2014 - 22:50

@Jacq a écrit:
Ah, mais j'oubliais, plus besoin de le leur expliquer puisque après leur avoir donné le bac on va forcer les BTS  à les accueillir. J'oubliais que l'EN pensait à tout pour masquer l'échec de sa politique.
Une fois en BTS pas de problème. Par la magie du CCF qui est petit à petit étendu à presque toutes les matières les résultats seront bientôt aussi mirifiques qu'au bac.
Mais bon, tout le monde est content : les familles, qui croient que leurs enfants font des études, les élèves à qui l'on ne demande aucun effort, le pouvoir qui, comme tout pouvoir, craint d'avoir des masses de jeunes désœuvrés dans la rue. Il n'y a que ces paresseux de profs (comme dirait Victor44, mais il n'est pas le seul à penser ainsi) pour ne pas se réjouir.


Dernière édition par neomath le Dim 28 Sep 2014 - 10:21, édité 2 fois

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