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Reine des neiges
Niveau 9

thème et propos

par Reine des neiges le Mer 24 Sep 2014 - 14:33
Bonjour,

Tout est dans le titre. C'est une notion au programme de 3e, mais je n'en vois pas vraiment l'intérêt et quand je consulte les exercices des manuels, encore moins...
Quelqu'un l'aborde-t-il? Avec quel objectif?
Merci d'éclairer ma lanterne..
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retraitée
Vénérable

Re: thème et propos

par retraitée le Mer 24 Sep 2014 - 15:03
Inutile. Cela crée d'horribles confusions ( polysémie des deux termes )
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Ilse
Expert

Re: thème et propos

par Ilse le Mer 24 Sep 2014 - 15:07
Je ne le fais plus depuis plus de 10 ans...
Reine des neiges
Niveau 9

Re: thème et propos

par Reine des neiges le Mer 24 Sep 2014 - 16:09
C'est bien ce que je pensais...
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Provence
Enchanteur

Re: thème et propos

par Provence le Mer 24 Sep 2014 - 16:57
Je ne l'ai jamais fait...
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henriette
Médiateur

Re: thème et propos

par henriette le Mer 24 Sep 2014 - 17:46
@Provence a écrit:Je ne l'ai jamais fait...
Moi non plus !
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MUTIS
Expert

Re: thème et propos

par MUTIS le Mer 24 Sep 2014 - 17:48
Aucun intérêt...
A oublier...
J'ai passé l'agrég sans connaître ces concepts fumeux, ils peuvent bien s'en passer pour le brevet ! Twisted Evil

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
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flo
Médiateur

Re: thème et propos

par flo le Mer 24 Sep 2014 - 18:08
@henriette a écrit:
@Provence a écrit:Je ne l'ai jamais fait...
Moi non plus !
Pareil. Evil or Very Mad
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Mithridate
Niveau 1

Re: thème et propos

par Mithridate le Mer 24 Sep 2014 - 20:03
Jamais fait. Et mes élèves se portent très bien !
adumbrate
Niveau 6

Re: thème et propos

par adumbrate le Mer 24 Sep 2014 - 20:08
Jamais fait non plus pour moi. Et ça continuera comme ça...
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doctor who
Vénérable

Re: thème et propos

par doctor who le Mer 24 Sep 2014 - 20:23
Jamais en tant que tel.
Mais ma leçon sur la proposition est très influencée par cette notion.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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wasabi en folie
Habitué du forum

Re: thème et propos

par wasabi en folie le Mer 24 Sep 2014 - 21:01
Jamais fait, que de difficultés : l'important est ailleurs.

_________________
Wasabi, à ne pas confondre avec walabi ! darkvador
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Sphinx
Modérateur

Re: thème et propos

par Sphinx le Mer 24 Sep 2014 - 22:58
C'est vrai qu'il y a ça, je l'ai vu quand j'ai lu le programme pour la première fois, je me suis demandé quel était l'intérêt, et je me suis empressée d'oublier... ils galèrent déjà avec l'implicite et la modalisation, n'en jetez plus !

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: thème et propos

par Nom d'utilisateur le Mer 24 Sep 2014 - 23:13
@MUTIS a écrit:J'ai passé l'agrég sans connaître ces concepts fumeux

Libre à tout un chacun d'utiliser ou pas ce qu'il veut en cours, évidemment, mais qualifier une des quelques grandes catégories linguistiques permettant de traiter des énoncés (à distinguer des phrases, qu'on définit à partir des notions de "sujet" et de "groupe verbal") de concepts fumeux, voilà qui me paraît un peu excessif. Votre parole aura dépassé votre pensée.

Pas besoin de passer l'agrég. de japonais (bon, ça n'existe pas, ok, je prenais juste l'exemple d'une langue qui construit, elle, ses phrases canoniques avec des thèmes plutôt qu'avec des sujets) pour rencontrer, à ce niveau relativement élevé, des textes contenant des séquences non analysables comme des phrases canoniques. Sans les trucs qui servent à décrire les énoncés à proprement parler, je ne vois pas comment l'on peut s'en passer. "Eh bien moi, // jamais !"


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Mer 24 Sep 2014 - 23:31, édité 2 fois (Raison : soulignons donc + "comme" => "comment")
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henriette
Médiateur

Re: thème et propos

par henriette le Mer 24 Sep 2014 - 23:16
Oui, Nom d'utilisateur, mais bon, en 3e, quand on voit la fosse des Mariannes de tout ce que les élèves (en tout cas les miens) ne savent pas/plus... ce n'est tout de même pas la priorité des priorités non plus. Wink
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: thème et propos

par Nom d'utilisateur le Mer 24 Sep 2014 - 23:28
@henriette a écrit:Oui, Nom d'utilisateur, mais bon, en 3e, quand on voit la fosse des Mariannes de tout ce que les élèves (en tout cas les miens) ne savent pas/plus... ce n'est tout de même pas la priorité des priorités non plus. Wink

Doux Jésus, où diantre ai-je écrit "c'est une priorité en 3ème", hein ? Je dis juste "concepts fumeux", please, non. Voili-voilou.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: thème et propos

par User5899 le Mer 24 Sep 2014 - 23:50
En 3e, ça ne rhème à rien Smile
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MUTIS
Expert

Re: thème et propos

par MUTIS le Jeu 25 Sep 2014 - 19:25
@Nom d'utilisateur a écrit:
@MUTIS a écrit:J'ai passé l'agrég sans connaître ces concepts fumeux

Libre à tout un chacun d'utiliser ou pas ce qu'il veut en cours, évidemment, mais qualifier une des quelques grandes catégories linguistiques permettant de traiter des énoncés (à distinguer des phrases, qu'on définit à partir des notions de "sujet" et de "groupe verbal") de concepts fumeux, voilà qui me paraît un peu excessif. Votre parole aura dépassé votre pensée.

Pas besoin de passer l'agrég. de japonais (bon, ça n'existe pas, ok, je prenais juste l'exemple d'une langue qui construit, elle, ses phrases canoniques avec des thèmes plutôt qu'avec des sujets) pour rencontrer, à ce niveau relativement élevé, des textes contenant des séquences non analysables comme des phrases canoniques. Sans les trucs qui servent à décrire les énoncés à proprement parler, je ne vois pas comment l'on peut s'en passer. "Eh bien moi, // jamais !"

Eh bien j'ai dû avoir une formation vraiment défectueuse parce qu'aussi bien mon prof de khâgne (qui reste un modèle d'excellence en matière d'analyse littéraire pour moi) qu'Oswald Ducrot dont j'ai suivi les séminaires à l'EHESS, aussi bien mes profs d'agrég à Saint-Cloud que les éminents grammairiens que j'ai croisés à la Sorbonne (Moinet, Graragon, Zink par exemple) n'utilisaient jamais ces concepts... Et rassurez-vous, on peut très bien s'en passer pour analyser toutes sortes de phrases...
Thème et propos..."Eh bien moi, Jamais..."
Et enseigner ces notions en 3ème relève de l'inconscience...

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
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Jane
Guide spirituel

Re: thème et propos

par Jane le Jeu 25 Sep 2014 - 19:28
Je l'ai eu fait, autrefois... je ne le fais plus, depuis longtemps...

_________________
We are such stuff as dreams are made on, and our little life, is rounded with a sleep (Shakespeare)
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: thème et propos

par Nom d'utilisateur le Jeu 25 Sep 2014 - 21:16
@MUTIS a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
@MUTIS a écrit:J'ai passé l'agrég sans connaître ces concepts fumeux

Libre à tout un chacun d'utiliser ou pas ce qu'il veut en cours, évidemment, mais qualifier une des quelques grandes catégories linguistiques permettant de traiter des énoncés (à distinguer des phrases, qu'on définit à partir des notions de "sujet" et de "groupe verbal") de concepts fumeux, voilà qui me paraît un peu excessif. Votre parole aura dépassé votre pensée.

Pas besoin de passer l'agrég. de japonais (bon, ça n'existe pas, ok, je prenais juste l'exemple d'une langue qui construit, elle, ses phrases canoniques avec des thèmes plutôt qu'avec des sujets) pour rencontrer, à ce niveau relativement élevé, des textes contenant des séquences non analysables comme des phrases canoniques. Sans les trucs qui servent à décrire les énoncés à proprement parler, je ne vois pas comment l'on peut s'en passer. "Eh bien moi, // jamais !"

Eh bien j'ai dû avoir une formation vraiment défectueuse parce qu'aussi bien mon prof de khâgne (qui reste un modèle d'excellence en matière d'analyse littéraire pour moi) qu'Oswald Ducrot dont j'ai suivi les séminaires à l'EHESS, aussi bien mes profs d'agrég à Saint-Cloud que les éminents grammairiens que j'ai croisés à la Sorbonne (Moinet, Graragon, Zink par exemple) n'utilisaient jamais ces concepts... Et rassurez-vous, on peut très bien s'en passer pour analyser toutes sortes de phrases...
Thème et propos..."Eh bien moi, Jamais..."
Et enseigner ces notions en 3ème relève de l'inconscience...

Vous ne prenez pas la mouche, hein, nous sommes entre nous ! Je ne dis ni que tout le monde doit connaître quoi que ce soit, ni a fortiori que tel concept doit être utilisé en 3e où je n'enseigne plus depuis... aïe, ça fait 25 ans ou plus? Mieux vaut ne pas creuser. (Certes, si vous avez encore quelques rares collègues enseignant, disons, le russe, en collège - espèce en voie de disparition -, ou encore le chinois, alors ce sont les élèves qui vous en parleront spontanément).

Je fais juste partie des gens - très majoritaires dans ma profession - qui travaillent les concepts de thème / propos (ou avec eux) au quotidien. "Fumeux", pour les qualifier, c'est un peu, comment dire, bah... Disons que si ça c'est "fumeux", alors "sujet" et "coordination" sont "fumeux de chez fumeux" en comparaison !

Puisque vous citez mon confrère Oswald Ducrot, je vous renvoie sur le sujet de l'opposition thème/propos à Ducrot & Todorov, Dictionnaire encyclopédique des sciences du langage (le traitement psychologisant est désormais obsolète mais j'ai la vieille édition de 1972, ceci explique cela ; c'est pages 345-347. Son opposition entre présupposé et posé fut élaborée dans un rapport un peu compliqué à thème/propos dont Ducrot n'a jamais dénié l'intérêt). Voyez, même Ducrot s'est décarcassé.

Zink : morpho historique, évidemment, ne manipule pas des données de ce type dans ses publications. Moinet a sans doute remplacé cela par des termes plus guillaumiens (je connais mal leur théorie, la psychomécanique).
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MUTIS
Expert

Re: thème et propos

par MUTIS le Jeu 25 Sep 2014 - 21:56
Nous sommes d'accord...
J'ai suivi le séminaire de Ducrot il y a belle lurette (1983-1984 si ma mémoire est bonne). A cette époque il n'utilisait pas ou plus ces concepts. Mais bon, reconnaissons que les pages 345-347 du Dictionnaire encyclopédique des sciences du langage, la plupart des élèves de 3° peuvent s'en passer... C'était l'objet de la discussion de départ.
Remplaçons fumeux par inutile (pour les collégiens) si cela peut préserver vos études et votre travail quotidien de linguiste...Et je vous assure avoir vécu mes études littéraires assez bien sans utiliser ces termes... Twisted Evil
Moinet était en effet très "guillaumien"...

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
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