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caribouc
Empereur

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par caribouc le Mer 24 Sep 2014 - 22:00
Mais on (enfin, moi) n'a pas dit que le texte était totalement séparé de son auteur, juste qu'on ne savait pas ce qu'il voulait. Razz
User17706
Enchanteur

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User17706 le Mer 24 Sep 2014 - 22:10
Certes, ô caribouc, mais outre cela, vouloir dire, est-ce vouloir ?

(Z'avez sept heures.)

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caribouc
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par caribouc le Mer 24 Sep 2014 - 22:11
Ça va pas être possible maintenant... j'ai des copies

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Sphinx
Modérateur

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Sphinx le Mer 24 Sep 2014 - 22:22
Dans tous les cas, vouloir dire ce n'est pas dire, donc comme ça la question est réglée Very Happy Le problème ici, qu'on soit sainte-beuvien ou non, c'est surtout de lutter contre des expressions maladroites : "message de l'auteur" fait très cliché dans notre société actuelle où tout est message, où tout le monde a des tas de choses à dire sur ce qu'il faudrait faire à son avis pour sauver le monde (et là, j'ai des images de Rimbaud promouvant le tri sélectif...), tandis que "l'auteur veut dire" fait irrésistiblement penser à tous ces collégiens/lycéens qui, effectivement, veulent dire, mais n'y parviennent guère. Ce qui se conçoit bien... etc... C'est au fond un problème ni plus ni moins important, mais tout aussi irritant, que le "de tout temps..." qui commence toutes les copies de philo.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par NLM76 le Mer 24 Sep 2014 - 22:24
@sansara a écrit:
@nlm76 a écrit:
@sansara a écrit:Il n'y a donc que ça qui fonctionne ?

Mais du coup, j'en viens à me poser des questions sur les propres termes que j'emploie... Est-ce qu'on peut dire que La Fontaine, par exemple, dénonce ou critique les dérives de l'absolutisme ? Est-ce que je ne devrais pas dire que "Les Fables dénoncent..." ?
En l'occurrence, à mon avis, le problème n'est pas sur la forme mais sur le fond. Je pense que les Fables ne dénoncent pas absolument pas les dérives de l'absolutisme. Quelle fable dénonce quelle dérive de l'absolutisme ?!?

Je me suis peut-être mal exprimée, mais vous ne voyez aucune critique envers l'absolutisme dans, par exemple, Les Animaux malades de la Peste, Les Obsèques de la Lionne, La Cour du Lion ? La satire des courtisans et de la Cour ne remet-elle pas en question l'attitude du roi qui s'entoure uniquement de flatteurs et qui fonde son autorité sur la terreur ?
Pour "Les animaux malades...", non. Une critique du pouvoir, peut-être, mais de l'absolutisme en tant qu'il est absolutisme, non. Voyez d'ailleurs les sources (Haudent et Guéroult, qui sont des poètes du XVIe siècle et n'ont pas connu l'absolutisme). "Les obsèques de la lionne" se trouve dans Abstemius, poète italien du XVe, "La cour du lion", dans Régnier, poète français du XVe. Mais cela n'empêche que pour La Fontaine, la cour qu'il connaissait fût visée. Mais dénoncer l'esprit courtisan n'est pas, à mon sens, dénoncer l'absolutisme, qui est une forme politique très spécifique, me semble-t-il. Ou je me trompe, et absolutisme et courtisanerie sont à peu près la même chose. D'accord. Je retire mon propos.


Dernière édition par nlm76 le Dim 7 Fév 2016 - 8:13, édité 1 fois

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User17706
Enchanteur

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User17706 le Mer 24 Sep 2014 - 22:25
@Sphinx a écrit:Dans tous les cas, vouloir dire ce n'est pas dire, donc comme ça la question est réglée Very Happy
Ah non non : je hurle à la balayette et au tapis. On a le droit de demander what a given sentence or a given text means, « veut dire », non ? Dans certains contextes ça ne fera d'ailleurs aucune différence de dire « vouloir dire » et de dire « dire », ce qui veut dire, et dit, qu'on peut vouloir dire « dire » en disant « vouloir dire », et vice et versa Razz

Mais je comprends bien sûr le reste de ton message Smile

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Sphinx
Modérateur

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Sphinx le Mer 24 Sep 2014 - 22:33
Je crois quand même que "to mean", "signifier", n'a pas tout à fait le même sens que "vouloir dire", "signifier" ou bien "chercher à exprimer", et généralement, ce n'est pas le premier que les élèves emploient, même si quand je plante mes élèves devant un extrait au langage un peu daté ou soutenu j'ai un peu l'impression de faire de la traduction... Mais dans "cette phrase veut dire que...", je n'ai effectivement pas de problème à le voir employé.

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Nom d'utilisateur le Mer 24 Sep 2014 - 22:41
J'ai de la peine à comprendre ce qu'on veut dire ici. J'ai besoin d'un peu de lenteur, pour comprendre, et tout cela m'intéresse fort. Voyons :


Que veux-tu dire ? => "J'ai entendu ce que tu dis, peut-être même l'ai-je "entendu" au sens d'une bonne compréhension, mais en disant ce que tu dis, j'ai le sentiment que tu veux dire en outre quelque chose que tu ne dis pas."

Fort différent de :

Que dis-tu ? => "Pardon ?"

Transposable à la troisième personne.

Bien sûr qu'on peut s'interroger sur ce qu'un auteur "veut dire", au moins dans le mesure où dire c'est aussi taire. Forcément.

Autre chose est ce qu'on accepte et n'accepte pas dans l'analyse des textes. "Que signifie ce texte ?" est une question sans doute un peu vieillotte, à l'époque de la signification plurielle. "Que veut-dire La Fontaine / l'auteur ?" ajoute en plus un raccourci qu'on évite depuis Bakhtin ~ Voloshinov et la polyphonie. On retrouve ces deux trucs avec en plus un poids idéologique un peu pénible dans "le message de l'auteur".

C'est bien ce que vous dites ?
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 24 Sep 2014 - 23:25
PauvreYorick a écrit:Ah non non : je hurle à la balayette et au tapis.

On a déjà planqué des trucs dessous tout à l'heure, laissons-le tranquille.

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Écusette de Noireuil
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Écusette de Noireuil le Mer 24 Sep 2014 - 23:38
Au delà des interrogations sémantiques et philosophiques - fort intéressantes au demeurant- dont vous faites état les uns ou les autres, le problème vient surtout  à mon avis de ce que ces expressions: "le message de l'auteur", "l'auteur dit que / a voulu dire que..." annoncent presque toujours un copieux passage de paraphrase... défaut dont il est bien difficile là aussi de se débarrasser.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User5899 le Mer 24 Sep 2014 - 23:40
PauvreYorick a écrit:Certes, ô caribouc, mais outre cela, vouloir dire, est-ce vouloir ?

(Z'avez sept heures.)
Cher philosophe, "vouloir dire", est-ce toujours signifier ?

Il est quand même plus modeste de montrer ce qu'un texte signifie (un texte qu'on a établi et sous les yeux, pour zeugmer per iocum) que de s'ériger en interprétateur de ce que l'auteur a voulu dire. Je comprends bien votre objection, mais si tous nos énoncés étaient toujours parfaitement maîtrisés, je pense que ça se saurait.
Pour Igniatius et ceux que ça intéresse, et sans chercher de la haute théorie, je renvoie à l'apostille au Nom de la rose de Eco, qui s'amuse en partie sur ces questions.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User5899 le Mer 24 Sep 2014 - 23:44
@Nom d'utilisateur a écrit:Bien sûr qu'on peut s'interroger sur ce qu'un auteur "veut dire", au moins dans le mesure où dire c'est aussi taire. Forcément.
Je suis bien d'accord. Pour autant, pensez-vous que cette interrogation pourra trouver sa ou ses réponses dans le seul texte ?
User17706
Enchanteur

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User17706 le Jeu 25 Sep 2014 - 6:41
Cripure a écrit:
PauvreYorick a écrit:Certes, ô caribouc, mais outre cela, vouloir dire, est-ce vouloir ?

(Z'avez sept heures.)
Cher philosophe, "vouloir dire", est-ce toujours signifier ?
Non certes, pas davantage qu'on ne peut dire que nos énoncés soient toujours maîtrisés Smile

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Nom d'utilisateur
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Nom d'utilisateur le Jeu 25 Sep 2014 - 7:42
Cripure a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:Bien sûr qu'on peut s'interroger sur ce qu'un auteur "veut dire", au moins dans le mesure où dire c'est aussi taire. Forcément.
Je suis bien d'accord. Pour autant, pensez-vous que cette interrogation pourra trouver sa ou ses réponses dans le seul texte ?

Je ne pense, ne dis ni ne veux dire cela. En revanche, lorsqu'on affirme "ce qui nous intéresse, c'est exclusivement ce que dit le texte" (fil parallèle), on emploie "dire" dans un sens qui ne se réduit pas au quasi verbatim d'une paraphrase, et qui comprend sans doute un peu aussi de "vouloir dire" et de non-dit.
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doctor who
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par doctor who le Jeu 25 Sep 2014 - 9:05
Pour ma part, je n'oppose pas la volonté de l'auteur et la signification du texte.
Savoir que derrière un texte il y a un "auteur" (qui choisit chacun des mots qu'il écrit) permet justement de se poser des questions sur la signification du texte.

Mais j'ai bien peur qu'une réduction au texte seul soit à la fois très abstraite pour nos jeunes élèves, et le renvoie à un statut absolu, transcendant, qui empêche de le voir comme le produit relatif d'une volonté plongée dans une société et pourvue d'une culture données.

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Iphigénie
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Iphigénie le Jeu 25 Sep 2014 - 9:25
Pour ma part, je leur dis juste qu'un vrai message c'est: "passe-moi le sel". ou que plus largement toute parole est message: sinon autant se taire. Rolling Eyes
Donc what else?
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NLM76
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par NLM76 le Jeu 25 Sep 2014 - 9:54
En somme, se demander ce que dit un texte (et donc ce que dit son auteur) est très intéressant. On peut dire aussi ce que veut dire le texte, ce que signifie le texte, l'idée que l'auteur défend, etc. Quant au "message de l'auteur", qu'il voudrait "faire passer", c'est juste maladroit.
Cependant, ajoutons une chose: l'objet d'une analyse littéraire n'est pas de découvrir ce que dit le texte; ce que dit le texte, c'est l'évidence qui doit être expédiée en introduction. Ce qui nous intéresse, en général, c'est pourquoi il le dit d'une façon originale.
Cependant, il y a un cas où l'on doit analyser davantage "ce que dit le texte", c'est quand il dit en réalité plus ou autre chose qu'il n'en a l'air.

Parce que ce qui nous ennuie profondément c'est les commentaires qui disent "Eh ben La Fontaine, dans «Le savetier et le financier», y nous dit que l'argent ne fait pas le bonheur."

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doctor who
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par doctor who le Jeu 25 Sep 2014 - 9:59
Pour éviter le "message" ou le "veut dire", je propose à mes élèves de voir à quoi l'auteur semble réfléchir dans son texte, ou plus justement quelle réflexion est proposée au lecteur par l'auteur dans le texte.
Comme cela, on évite le simplisme et le côté "leçon de morale".

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ysabel
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par ysabel le Jeu 25 Sep 2014 - 11:21
@Iphigénie a écrit:Pour ma part, je leur dis juste qu'un vrai message c'est: "passe-moi le sel". ou que plus largement toute parole est message: sinon autant se taire. Rolling Eyes
Donc  what else?
Je fais la même !

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Nom d'utilisateur le Jeu 25 Sep 2014 - 11:53
@ysabel a écrit:
@Iphigénie a écrit:Pour ma part, je leur dis juste qu'un vrai message c'est: "passe-moi le sel". ou que plus largement toute parole est message: sinon autant se taire. Rolling Eyes
Donc  what else?
Je fais la même !

Toute parole est "message" si et seulement si vous la considérez comme pourvoyeuse d'information. Cet emploi du mot "message" (avatar des théories de Shannon et Weaver, via la linguistique structuraliste puis la didactique) s'applique fort bien aux autres systèmes de signes : communication non verbale, mode vestimentaire etc. Et l'on connaît même des physiciens et des biologistes qui utilisent cette notion. Donc on peut fort bien "envoyer des messages" sans rien dire - et le "se taire" d'Iphigénie ne met pas à l'abri de la messagite.

Dans les acceptions plus passe-partout du mot "message", cela paraît difficile à soutenir et risque peut-être de gêner les élèves. Prenez l'expression "Passe le message à ton camarade" : on voit ici que "message" ne peut guère s'appliquer à "Passe-moi le sel" et autres injonctions, interrogations etc.

Enfin, avec un peu de temps, on pourrait s'amuser à retracer l'histoire de la curieuse expression mise sur la sellette dans ce fil, "le message de l'auteur" ou "le message de ce texte". Sans doute liée à la théorie de l'information elle aussi, si j'en juge par l'existence de néologismes équivalents dans de nombreuses langues. Et aux nouvelles technologies ("Cliquez ici pour voir votre message")
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doctor who
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par doctor who le Jeu 25 Sep 2014 - 13:32
J'y vois plutôt un lien avec la littérature "engagée", les chansons ou les romans "à message".

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Nom d'utilisateur le Jeu 25 Sep 2014 - 13:47
@doctor who a écrit:J'y vois (...) un lien avec la littérature "engagée", les chansons ou les romans "à message".

Moi aussi, et c'est précisément sur la provenance de ce "message"-là que je ruminais. Mais la précision s'imposait, c'est très juste.
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User17706 le Jeu 25 Sep 2014 - 13:51
@doctor who a écrit:J'y vois plutôt un lien avec la littérature "engagée", les chansons ou les romans "à message".

Oui : j'irais jusqu'à dire que s'agissant de ce genre de réflexes, il faut en chercher aussi (peut-être d'abord) les causes dans la conjonction de ce qu'en classe on fait et ne fait pas. La littérature engagée et ce qui s'y apparente (ne me parlez plus de Guernica que je ne puis plus voir en peinture), tout ça fournit aux élèves un modèle obsédant du discours sur les œuvres, non seulement parce que c'est facile à retenir, mais aussi parce que c'est facile à faire (et, j'imagine, en général bien fait).

De toute façon, même des textes essentiellement démonstratifs et argumentatifs (ce que ne sont pas bon nombre de textes littéraires) ne peuvent, souvent, être réduits à ce qu'ils « disent » ou à un message qu'il s'agirait de transmettre. Par exemple « répondre à une objection » (ce que peut faire tel texte philosophique qu'on propose à des élèves de Terminale) est quelque chose que « fait » un texte. En le précisant, on le caractérise plus avant et mieux que si l'on se contentait de reproduire le contenu théorique de la réponse à l'objection. Bref ; chacun est d'accord ici, je crois, pour dire qu'un texte qui est réductible à un « message » et surtout un message qu'on pourrait résumer sans perte en quelques mots et aussi un texte qui n'a pas d'intérêt : pourquoi l'auteur n'a-t-il pas simplement demandé en trois mots qu'on lui passât le sel ? Smile

Enfin, l'auteur, parfois, ne veut pas dire que..., mais veut nous dire que..., ce qui rajoute un petit élément de cocasserie, je trouve Smile

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Iphigénie
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Iphigénie le Jeu 25 Sep 2014 - 14:09
Je crois aussi que l'expression vient chez les élèves des "parcours" de collège sur la littérature engagée , plus particulièrement d'une mauvaise compréhension chez eux du fonctionnement de la censure et d'une explication un peu forcée, particulièrement, des Fables de La Fontaine pour en revenir au point de départ: l'idée naïve que La Fontaine "cachait" ses messages contre l'absolutisme derrière l'apparence animale etc d'où le : "fait passer le message", comme s'il s'agissait de "Radio Londres-les carottes-sont-cuites-je répète"...
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sansara
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par sansara le Jeu 25 Sep 2014 - 14:15
@Iphigénie a écrit:Je crois aussi que l'expression vient chez les élèves des "parcours" de collège sur la littérature engagée , plus particulièrement  d'une mauvaise compréhension chez eux du fonctionnement de la censure et d'une explication un peu forcée, particulièrement, des Fables de La Fontaine pour en revenir au point de départ: l'idée naïve que La Fontaine "cachait" ses messages contre l'absolutisme derrière l'apparence animale etc d'où le : "fait passer le message", comme s'il s'agissait de "Radio Londres-les carottes-sont-cuites-je répète"...

Tout à fait d'accord, je l'observe vraiment pendant les cours sur La Fontaine : ils prennent Louis XIV pour un *** fini : "bah oui, quand même, il aurait pu comprendre que le Lion c'était lui, madame." C'est dur de leur enlever ces idées de la tête. Rolling Eyes
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Écusette de Noireuil
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Écusette de Noireuil le Jeu 25 Sep 2014 - 22:49
Ce qui est intéressant par exemple c'est de leur faire étudier quelques poèmes bien surréalistes:va donc trouver le "message"dans ce cas là. ..

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

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