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Écusette de Noireuil
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Écusette de Noireuil le Jeu 25 Sep 2014 - 22:49
Ce qui est intéressant par exemple c'est de leur faire étudier quelques poèmes bien surréalistes:va donc trouver le "message"dans ce cas là. ..
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Igniatius
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Igniatius le Jeu 25 Sep 2014 - 22:57
@Écusette de Noireuil a écrit:Ce qui est intéressant par exemple c'est de leur faire étudier quelques poèmes bien surréalistes:va donc trouver le "message"dans ce cas là. ..

Oui mais justement, dans ce cas précis : comment justifiez-vous vos interprétations autrement que par une sorte de connaissance de l'auteur ?

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Écusette de Noireuil
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Écusette de Noireuil le Jeu 25 Sep 2014 - 23:24
Je laisse très ouvert, j'essaie vraiment de partir sur ce que le texte peut ouvrir dans l'imaginaire de chacun avec aussi un travail sur les sonorités, les sensations, les images, sans refuser les incohérences possibles ou l'idée qu'il y ait polysémie du texte. Les élèves trouvent ça inconfortable souvent, mais cela change leur regard sur cette notion de "sens " obligatoire et univoque.

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User5899 le Jeu 25 Sep 2014 - 23:33
PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
PauvreYorick a écrit:Certes, ô caribouc, mais outre cela, vouloir dire, est-ce vouloir ?

(Z'avez sept heures.)
Cher philosophe, "vouloir dire", est-ce toujours signifier ?
Non certes, pas davantage qu'on ne peut dire que nos énoncés soient toujours maîtrisés Smile
Nous sommes donc d'accord Smile
User5899
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User5899 le Jeu 25 Sep 2014 - 23:34
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:Bien sûr qu'on peut s'interroger sur ce qu'un auteur "veut dire", au moins dans le mesure où dire c'est aussi taire. Forcément.
Je suis bien d'accord. Pour autant, pensez-vous que cette interrogation pourra trouver sa ou ses réponses dans le seul texte ?

Je ne pense, ne dis ni ne veux dire cela. En revanche, lorsqu'on affirme "ce qui nous intéresse, c'est exclusivement ce que dit le texte" (fil parallèle), on emploie "dire" dans un sens qui ne se réduit pas au quasi verbatim d'une paraphrase, et qui comprend sans doute un peu aussi de "vouloir dire" et de non-dit.
Bien d'accord. Mais toute formulation employée en classe sera, je le crains, quelque peu approximative.
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User5899 le Jeu 25 Sep 2014 - 23:36
@doctor who a écrit:Pour ma part, je n'oppose pas la volonté de l'auteur et la signification du texte.
Savoir que derrière un texte il y a un "auteur" (qui choisit chacun des mots qu'il écrit) permet justement de se poser des questions sur la signification du texte.

Mais j'ai bien peur qu'une réduction au texte seul soit à la fois très abstraite pour nos jeunes élèves, et le renvoie à un statut absolu, transcendant, qui empêche de le voir comme le produit relatif d'une volonté plongée dans une société et pourvue d'une culture données.
Qu'un texte soit le produit d'une volonté me semble une évidence. Qu'en tant que lecteur on puisse s'en prétendre l'exégète assuré, beaucoup moins. J'ai peut-être grand tort, notez Smile
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User5899 le Jeu 25 Sep 2014 - 23:40
@Igniatius a écrit:
@Écusette de Noireuil a écrit:Ce qui est intéressant par exemple c'est de leur faire étudier quelques poèmes bien surréalistes:va donc trouver le "message"dans ce cas là. ..

Oui mais justement, dans ce cas précis : comment justifiez-vous vos interprétations autrement que par une sorte de connaissance de l'auteur ?
Bah non. Par les mots qui se font écho, par exemple. Il est probable que l'acte d'interpréter un texte surréaliste finisse par m'en apprendre plus sur moi-même que sur l'auteur.
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Igniatius
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Igniatius le Ven 26 Sep 2014 - 0:01
Cripure a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Écusette de Noireuil a écrit:Ce qui est intéressant par exemple c'est de leur faire étudier quelques poèmes bien surréalistes:va donc trouver le "message"dans ce cas là. ..

Oui mais justement, dans ce cas précis : comment justifiez-vous vos interprétations autrement que par une sorte de connaissance de l'auteur ?
Bah non. Par les mots qui se font écho, par exemple. Il est probable que l'acte d'interpréter un texte surréaliste finisse par m'en apprendre plus sur moi-même que sur l'auteur.

Vous n'avez donc pas tous un "fond" commun d'interprétation d'un poème ?
Cela peut vraiment différer d'un prof a l'autre ?
Mais en ce cas, comment évaluer un oral de bac par exemple ? Si l'interprétation du prof de j'annee ne convient pas a l'examinateur ?

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User5899 le Ven 26 Sep 2014 - 0:03
@Igniatius a écrit:
Cripure a écrit:
@Igniatius a écrit:

Oui mais justement, dans ce cas précis : comment justifiez-vous vos interprétations autrement que par une sorte de connaissance de l'auteur ?
Bah non. Par les mots qui se font écho, par exemple. Il est probable que l'acte d'interpréter un texte surréaliste finisse par m'en apprendre plus sur moi-même que sur l'auteur.

Vous n'avez donc pas tous un "fond" commun d'interprétation d'un poème ?
Cela peut vraiment différer d'un prof a l'autre ?
Mais en ce cas, comment évaluer un oral de bac par exemple ? Si l'interprétation du prof de j'annee ne convient pas a l'examinateur ?
Le surréalisme produit des textes quand même bien à part. Sinon, le fond commun, c'est le texte, ses mots, ses tournures. On évalue sur la façon dont un candidat lit/lie, observe, explique comment il interprète.
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nlm76
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par nlm76 le Ven 26 Sep 2014 - 7:31
@Igniatius a écrit:
Cripure a écrit:
@Igniatius a écrit:

Oui mais justement, dans ce cas précis : comment justifiez-vous vos interprétations autrement que par une sorte de connaissance de l'auteur ?
Bah non. Par les mots qui se font écho, par exemple. Il est probable que l'acte d'interpréter un texte surréaliste finisse par m'en apprendre plus sur moi-même que sur l'auteur.

Vous n'avez donc pas tous un "fond" commun d'interprétation d'un poème ?
Cela peut vraiment différer d'un prof a l'autre ?
Mais en ce cas, comment évaluer un oral de bac par exemple ? Si l'interprétation du prof de j'annee ne convient pas a l'examinateur ?
Ce qu'on évalue, ce n'est pas l'interprétation, c'est la capacité à la justifier. Interprétation qui me semble juste, mais qui n'est pas expliquée, pas justifiée = nul.

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Écusette de Noireuil
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Écusette de Noireuil le Ven 26 Sep 2014 - 8:21
C'est cela. Bien sûr si le sens du texte est "transparent " et que le candidat fasse un énorme contresens c'est un problème, mais ce que l'on évalue (ou qu'on essaie d'évaluer)c'est plutôt la capacité à proposer une lecture fine, mettant en valeur l'intérêt littéraire du texte au delà du "message".

2 citations pour compléter
"Tout à été dit cent fois/ et beaucoup mieux que par moi/ aussi quand j'écris des vers /c'est que ça m'amuse, /c'est que ça m'amuse et je vous
chie au nez"(Boris Vian)
Et dixit Jacques Roubaud, en substance:" la poésie n'est pas paraphrasable (...) La poésie dit ce qu'elle dit en le disant".

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Iphigénie le Ven 26 Sep 2014 - 8:42
ce que l'on évalue (ou qu'on essaie d'évaluer)c'est plutôt la capacité à proposer une lecture fine,
toute la difficulté réside dans l'estimation du "fine"... Wink
Ni "message" ni "ressenti du vécu"...
Ce qui est gênant dans le mot message, c'est surtout, me semble-t-il qu'il sous-entend une conception juste utilitaire de la littérature: La Fontaine qui n'aurait écrit que pour dénoncer Louis XIV et la cour, la réduction de la fable à la morale.
De ce point de vue, le formalisme des programmes qui enferment La Fontaine dans "la littérature argumentative", chapitre de " l'apologue" a une grande part de responsabilité.
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Écusette de Noireuil
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Écusette de Noireuil le Ven 26 Sep 2014 - 8:56
C'est certain, surtout que le côté divertissant et délicieusement ironique leur echappe le plus souvent.

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Igniatius le Ven 26 Sep 2014 - 10:00
Ok merci !

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par doctor who le Ven 26 Sep 2014 - 10:46
Mais il est vrai qu'il y a un fond interprétatif qui fait plus ou moins consensus et sur lequel le prof s'appuie.
Parfois, on sent à l'EAF que le prof de l'élève a une vision très personnelle du texte, et cela peut poser problème pour évaluer si l'on n'est pas du tout d'accord.
Il faut effectivement alors se raccrocher à la justification par l'élève. S'il recrache comme un catéchisme, incapable de dire quelque chose d'un peu "senti", la note sera minorée. S'il est capable de s'exprimer personnellement sur cette interprétation, même pour la soutenir, c'est mieux, voir très bien.

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Écusette de Noireuil
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Écusette de Noireuil le Ven 26 Sep 2014 - 19:54
Parfaitement d'accord là dessus.

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par nlm76 le Ven 26 Sep 2014 - 22:15
@Écusette de Noireuil a écrit:C'est certain, surtout que le côté divertissant et délicieusement ironique leur echappe le plus souvent.
Et... touchant. Ce qui m'intéresse dans "Les animaux malades de la peste", c'est
"Plus d'amour, partant plus de joie."

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Écusette de Noireuil le Ven 26 Sep 2014 - 23:00
Moi j'adore absolument chez La Fontaine son sens de l'ellipse et du raccourci.
" L'Époux d'une jeune Beauté
Partait pour l'autre monde. A ses côtés, sa Femme
Lui criait :  Attends-moi, je te suis ; et mon âme,
Aussi bien que la tienne, est prête à s'envoler.
              Le Mari fait seul le voyage."
...mais c'est subtil!
...Bon, on fait un peu dévier le fil, là...

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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par nlm76 le Sam 27 Sep 2014 - 17:43
Mais non, mais non... Lire vraiment La Fontaine est excellent antidote au "message de l'auteur" !

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Iphigénie
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Iphigénie le Sam 6 Fév 2016 - 18:14
Bon : et qu'est-ce qu'on fait quand un collègue écrit sur toutes les copies de vos élèves, en bac blanc:" quel est le message de l'auteur?"( sur J.Roubaud qui plus est?)
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Ponocrates
Habitué du forum

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Ponocrates le Sam 6 Fév 2016 - 22:10
Naguère je disais à mes élèves que, pour "faire passer un message", il y avait la poste et les pigeons voyageurs, nul besoin de littérature. Maintenant peut-être faudrait-il leur suggérer l'envoi d'un texto?

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C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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yranoh
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par yranoh le Sam 6 Fév 2016 - 22:15
@Iphigénie a écrit:Bon : et qu'est-ce qu'on fait quand un collègue écrit sur toutes les copies de vos élèves, en bac blanc:" quel est le message de l'auteur?"( sur J.Roubaud qui plus est?)

Oh, que j'aimerais une réponse à votre interrogation !
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Dieu de l'Olympe

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par User5899 le Sam 6 Fév 2016 - 22:17
@Iphigénie a écrit:Bon : et qu'est-ce qu'on fait quand un collègue écrit sur toutes les copies de vos élèves, en bac blanc:" quel est le message de l'auteur?"( sur J.Roubaud qui plus est?)
"Ta mère" ? Razz

Plus sérieusement, surtout, on n'échange pas les copies pour le bac blanc. Il ne me manquerait plus que mes efforts pédagogiques désespérés soient ruinés en dix minutes par un tenant du message !
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sansara
Modérateur

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par sansara le Dim 7 Fév 2016 - 9:44
Ah ça, j'aimerais donc bien savoir qu'est-ce que c'est-il le message de Jacques Roubaud dans une première partie, et dans une deuxième pourquoi son poème est-il joli.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

par Iphigénie le Dim 7 Fév 2016 - 10:07
@sansara a écrit:Ah ça, j'aimerais donc bien savoir qu'est-ce que c'est-il le message de Jacques Roubaud dans une première partie, et dans une deuxième pourquoi son poème est-il joli.
non: d'abord on expliquera le texte puis on montrera dans une deuxième partie quel est  en réalité le message de l'auteur...
Alors,voilà ce que moi j'ai trouvé dans les copies que j'ai corrigées:
dans le GT, l'Albatros a pour message de dénoncer la souffrance animale. Le Pin des Landes de Gautier, évidemment, de lutter contre la déforestation. Quant au Lombric de Roubaud, c'est "qu'il y a trop de taupes" (sic).
On ne dira jamais assez la nuisance de:
- la recherche des messages.
- des cours de moraline durable.
- de l'interdisciplinarité.
titanic

Cripure, je retiens le "Ta mère". Cela me donnera une nouvelle abréviation de correction pour tester ceux qui lisent les copies: T.M. (je dirais "très mal" bien sûr si on m'interroge) Laughing
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Re: Comment lutter contre le "message de l'auteur"

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