L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

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L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par doctor who le Ven 26 Sep 2014 - 10:47


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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par MelanieSLB le Ven 26 Sep 2014 - 15:23

C'est loin d'être la 1re. De nombreuses études canadiennes ont déjà démontré que le seul avantage de commencer petit était l'accent (quand on a affaire à un bon modèle...).

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Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Boubous le Sam 27 Sep 2014 - 12:45

@MelanieSLB a écrit:C'est loin d'être la 1re. De nombreuses études canadiennes ont déjà démontré que le seul avantage de commencer petit était l'accent (quand on a affaire à un bon modèle...).
Dans les écoles où l’enseignement de la langue est de qualité, l’avantage va bien au-delà du seul accent. Les enfants qui atteignent très tôt le niveau A1 peuvent largement profiter d’un apprentissage par "immersion" via la télé (beaucoup de séries peuvent être regardées en VO), la littérature de jeunesse très abondante, l’internet, etc.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par auléric le Sam 27 Sep 2014 - 12:59

mouais mais comme on oblige les PE à faire anglais quelque soit leur niveau ... je crains que "l'enseignement de qualité" dont tu parles ne soit une belle chimère.

(j'ai tout de même des collègues à qui on a donné l'habilitation et sont donc obligés de faire cours alors qu'ils n'ont fait que 2 ans d'anglais dans leur scolarité, de la 4ème à la 3ème. Et ici , on ne fait pas d'autres langues, pour lesquelles pourtant ils auraient plus de compétences)

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Nom d'utilisateur le Sam 27 Sep 2014 - 14:10

@Boubous a écrit:
@MelanieSLB a écrit:C'est loin d'être la 1re. De nombreuses études canadiennes ont déjà démontré que le seul avantage de commencer petit était l'accent (quand on a affaire à un bon modèle...).
Dans les écoles où l’enseignement de la langue est de qualité, l’avantage va bien au-delà du seul accent. Les enfants qui atteignent très tôt le niveau A1 peuvent largement profiter d’un apprentissage par "immersion" via la télé (beaucoup de séries peuvent être regardées en VO), la littérature de jeunesse très abondante, l’internet, etc.

+1 !

De plus, la négligence terminologique sur "l'accent" (!) me paraît orientée, y perce - involontairement, sans doute - une volonté de minimiser cette partie essentielle et énorme de la grammaire qui concerne la compréhension et la production des sons d'une langue, sa base phonétique, les différences phoniques pertinentes et leur rapport variable à l'écriture, mais aussi l'accent de mot ("rEcord" ou "recOrd" ?), la prosodie avec des palettes de courbes intonatives signifiantes qui changent du tout au tout d'une langue à l'autre etc.

Mais on a bien compris combien est détestable la manière de procéder qu'on impose aux PE qui n'en peuvent mais. En fait, ce sont deux sujets bien différents ; si c'est pour avoir des enseignants qui font sans plaisir un enseignement qui les barbe, autant effectivement s'en passer : personne n'y gagne.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par MelanieSLB le Sam 27 Sep 2014 - 14:26

@Boubous a écrit:
@MelanieSLB a écrit:C'est loin d'être la 1re. De nombreuses études canadiennes ont déjà démontré que le seul avantage de commencer petit était l'accent (quand on a affaire à un bon modèle...).
Dans les écoles où l’enseignement de la langue est de qualité, l’avantage va bien au-delà du seul accent. Les enfants qui atteignent très tôt le niveau A1 peuvent largement profiter d’un apprentissage par "immersion" via la télé (beaucoup de séries peuvent être regardées en VO), la littérature de jeunesse très abondante, l’internet, etc.

Oui, ben, moi, j'en connais pas beaucoup des gens qui apprennent par immersion en France. Et non, l'avantage ne vient que si 2 langues sont "enseignées" dès la naissance; au-delà de 2/3 ans, c'est déjà trop tard pour avoir une vraie différence significative entre les élèves qui ont appris l'anglais dès la maternelle, et ceux qui ont appris une fois la structure grammaticale de leur langue bien ancrée (donc au collège), en dehors de la question de l'accent, ou de la phonétique/phonologie/intonation/rythme de phrases et de discours long, si ça peut vous faire plaisir.

La phonologie/phonétique s'apprend aussi plus vieux. Là, je vais vous raconter ma vie: je passe pour anglaise auprès de tous les anglophones que je rencontre, et pourtant, je n'ai commencé l'anglais qu'en CM2. J'ai fait beaucoup de phonétique en classe en 5e et 4e, ça m'a suffi pour fixer phonèmes et rythmes de phrase. Ce n'est finalement pas si compliqué quand on connaît les règles.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par User5899 le Sam 27 Sep 2014 - 14:28

@auléric a écrit:mouais mais comme on oblige les PE à faire anglais quelque soit leur niveau
Déjà, le français..

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Yazilikaya le Sam 27 Sep 2014 - 14:29

@auléric a écrit:mouais mais comme on oblige les PE à faire anglais quelque soit leur niveau ... je crains que "l'enseignement de qualité" dont tu parles ne soit une belle chimère.

(j'ai tout de même des collègues à qui on a donné l'habilitation et sont donc obligés de faire cours alors qu'ils n'ont fait que 2 ans d'anglais dans leur scolarité, de la 4ème à la 3ème. Et ici , on ne fait pas d'autres langues, pour lesquelles pourtant ils auraient plus de compétences)

Tout à fait. J'ai l'habilitation. Ma dernière note d'anglais au bac: 7/20. J' ai un accent de m... . Et pourtant, j'enseigne l'anglais.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Volubilys le Sam 27 Sep 2014 - 14:32

Cripure a écrit:
@auléric a écrit:mouais mais comme on oblige les PE à faire anglais quelque soit leur niveau
Déjà, le français..
Mais nous t'attendons pour sauver tous les élèves des immondes professeurs des écoles vu que tu es tellement meilleur qu'eux, viens enseigner dans le primaire.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Yazilikaya le Sam 27 Sep 2014 - 14:35

Cripure a écrit:
@auléric a écrit:mouais mais comme on oblige les PE à faire anglais quelque soit leur niveau
Déjà, le français..

Pas sympa le commentaire. Les déficiences des élèves en français ne seraient-elles donc dues qu'aux seuls PE?

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Thalia de G le Sam 27 Sep 2014 - 14:36

Cripure est peut-être au courant des pratiques du primaire, son mari est PE.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par User5899 le Sam 27 Sep 2014 - 14:44

@Volubilys a écrit:
Cripure a écrit:
@auléric a écrit:mouais mais comme on oblige les PE à faire anglais quelque soit leur niveau
Déjà, le français..
Mais nous t'attendons pour sauver tous les élèves des immondes professeurs des écoles vu que tu es tellement meilleur qu'eux, viens enseigner dans le primaire.
Aujourd'hui, je suis en effet bien meilleur en français que 99,9% des PE. Et j'ajouterai, à la lecture de Neo et de polycopiés divers qui circulent dans ma famille, 1°) "hélas" et 2°) que ce n'est pas très difficile.
Je ne parle pas du français de l'agrégation, mais de celui du programme qu'enseignait feu ma mère en CM2 (de 1972 à 1996).
Ils n'enseigneront rien de bon s'ils ne maîtrisent pas ce qu'ils enseignent, quelles que soient leurs autres qualités et quelque bonne volonté qu'ils manifestent.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par benjy_star le Sam 27 Sep 2014 - 14:53

Cripure a écrit:
@Volubilys a écrit:
Cripure a écrit:
Déjà, le français..
Mais nous t'attendons pour sauver tous les élèves des immondes professeurs des écoles vu que tu es tellement meilleur qu'eux, viens enseigner dans le primaire.
Aujourd'hui, je suis en effet bien meilleur en français que 99,9% des PE.
Forcément, tu es spécialiste et pas eux.

Je peux aussi affirmer que je suis bien meilleur en physique-chimie que 99,9 % des PE. Et ça apporterait quoi ? Ce ne serait bon qu'à montrer toute l'étendu du mépris que l'on peut avoir pour autrui.

Cripure, ou comment prendre les gens de haut gratuitement...

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Yazilikaya le Sam 27 Sep 2014 - 14:59

Cripure a écrit:
@Volubilys a écrit:
Cripure a écrit:
Déjà, le français..
Mais nous t'attendons pour sauver tous les élèves des immondes professeurs des écoles vu que tu es tellement meilleur qu'eux, viens enseigner dans le primaire.
Aujourd'hui, je suis en effet bien meilleur en français que 99,9% des PE. Et j'ajouterai, à la lecture de Neo et de polycopiés divers qui circulent dans ma famille, 1°) "hélas" et 2°) que ce n'est pas très difficile.
Je ne parle pas du français de l'agrégation, mais de celui du programme qu'enseignait feu ma mère en CM2 (de 1972 à 1996).
Ils n'enseigneront rien de bon s'ils ne maîtrisent pas ce qu'ils enseignent, quelles que soient leurs autres qualités et quelque bonne volonté qu'ils manifestent.

Je n'en doute pas et heureusement. Mais ce que je sais en français est suffisant pour prodiguer à mes élèves un enseignement que j'espère être convenable.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Nom d'utilisateur le Sam 27 Sep 2014 - 15:09

@MelanieSLB a écrit:en dehors de la question de l'accent, ou de la phonétique/phonologie/intonation/rythme de phrases et de discours long, si ça peut vous faire plaisir.

!
Décidément, ce fil est bien acide, je trouve.
Plus généralement, parler posément de langues et de langage n'est pas facile sur ce forum. Je vais refaire ma pause annuelle, je trouve tout cela trop désolant.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Volubilys le Sam 27 Sep 2014 - 15:11

@Thalia de G a écrit:Cripure est peut-être au courant des pratiques du primaire, son mari est PE.
Vu son mépris/haine pour les PE, je lui conseille de divorcer rapidement.

Par ailleurs, être marié à un chirurgien lui donnerait des compétences en médecine? Non? Alors pourquoi son union avec un PE le rend compétent en enseignement dans le primaire ? scratch


Dernière édition par Volubilys le Sam 27 Sep 2014 - 18:01, édité 1 fois

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par henriette le Sam 27 Sep 2014 - 15:21

La généralisation me semble un poil excessive tout de même, Cripure.
Wink

Pour en revenir au sujet initial, ce que vous décrivez de la valeur de l'habilitation ne me surprend guère quand je repense au niveau de langue de certains collègues sensés enseigner en partie en langue étrangère dans le cadres des sections euro il y a quelques années. On veut que les gens soient polyvalents, mais que ça ne coûte pas un radis de formation.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par henriette le Sam 27 Sep 2014 - 15:24

@benjy_star a écrit:
Cripure a écrit:
@Volubilys a écrit:
Mais nous t'attendons pour sauver tous les élèves des immondes professeurs des écoles vu que tu es tellement meilleur qu'eux, viens enseigner dans le primaire.
Aujourd'hui, je suis en effet bien meilleur en français que 99,9% des PE.
Forcément, tu es spécialiste et pas eux.

Je peux aussi affirmer que je suis bien meilleur en physique-chimie que 99,9 % des PE. Et ça apporterait quoi ?
On est bien d'accord là-dessus : rien du tout. topela

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Audrey le Sam 27 Sep 2014 - 15:30

Et dans le même temps, aux profs qui parlent très bien une langue étrangère, s'ils sont profs de lettres, on interdit de passer la certification... Pourquoi ne pourrais-je pas faire cours de littérature en anglais, hein? Un peu plus compliqué pour la grammaire, mais la littérature, on peut très bien en parler dans une autre langue...
Bref, je suis frustrée de ne rien pouvoir faire de mon bon niveau d'anglais. Et je ne compte pas changer de matière... ;-)

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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
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Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par MelanieSLB le Sam 27 Sep 2014 - 15:39

@Nom d'utilisateur a écrit:
@MelanieSLB a écrit:en dehors de la question de l'accent, ou de la phonétique/phonologie/intonation/rythme de phrases et de discours long, si ça peut vous faire plaisir.

!
Décidément, ce fil est bien acide, je trouve.
Plus généralement, parler posément de langues et de langage n'est pas facile sur ce forum. Je vais refaire ma pause annuelle, je trouve tout cela trop désolant.

Et tu projettes beaucoup sur des mots qui n'en demandent pas tant, donc bonne pause. 
Sur un forum où très peu sont spécialistes d'une langue étrangère, "accent" recouvre à mon sens et sans le moindre mépris, contrairement à ce que tu imagines, tout ça: "phonétique/phonologie/intonation/rythme de phrases et de discours long", ce qui me paraît assez ridicule à écrire.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par User5899 le Sam 27 Sep 2014 - 15:49

@benjy_star a écrit:
Cripure a écrit:
@Volubilys a écrit:
Mais nous t'attendons pour sauver tous les élèves des immondes professeurs des écoles vu que tu es tellement meilleur qu'eux, viens enseigner dans le primaire.
Aujourd'hui, je suis en effet bien meilleur en français que 99,9% des PE.
Forcément, tu es spécialiste et pas eux.

Je peux aussi affirmer que je suis bien meilleur en physique-chimie que 99,9 % des PE. Et ça apporterait quoi ? Ce ne serait bon qu'à montrer toute l'étendu du mépris que l'on peut avoir pour autrui.

Cripure, ou comment prendre les gens de haut gratuitement...
On s'en fout de la physique au primaire. L’instituteur doit être LE spécialiste de la langue française, il doit en remontrer aux agrégés. Si vous savez lire, vous aurez lu du dépit dans mes propos, et pas du mépris. Mais comme seul l'ad personam vous intéresse, vous venez bavasser sans comprendre et en tronquant la citaton, comme le malhonnête que vous êtes d'ordinaire. Donc, zut.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Ma'am le Sam 27 Sep 2014 - 15:54

Cripure a écrit:Aujourd'hui, je suis en effet bien meilleur en français que 99,9% des PE. Et j'ajouterai, à la lecture de Neo et de polycopiés divers qui circulent dans ma famille, 1°) "hélas" et 2°) que ce n'est pas très difficile.
Je ne parle pas du français de l'agrégation, mais de celui du programme qu'enseignait feu ma mère en CM2 (de 1972 à 1996).
Ils n'enseigneront rien de bon s'ils ne maîtrisent pas ce qu'ils enseignent, quelles que soient leurs autres qualités et quelque bonne volonté qu'ils manifestent.

Certains profs de français font aussi des fautes sur ce forum... Mais je pense que c'est surtout lié à l'utilisation du clavier ou du smartphone qui ne permet pas une relecture efficace.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par User5899 le Sam 27 Sep 2014 - 15:58

maîtresse a écrit:
Cripure a écrit:Aujourd'hui, je suis en effet bien meilleur en français que 99,9% des PE. Et j'ajouterai, à la lecture de Neo et de polycopiés divers qui circulent dans ma famille, 1°) "hélas" et 2°) que ce n'est pas très difficile.
Je ne parle pas du français de l'agrégation, mais de celui du programme qu'enseignait feu ma mère en CM2 (de 1972 à 1996).
Ils n'enseigneront rien de bon s'ils ne maîtrisent pas ce qu'ils enseignent, quelles que soient leurs autres qualités et quelque bonne volonté qu'ils manifestent.

Certains profs de français font aussi des fautes sur ce forum... Mais je pense que c'est surtout lié à l'utilisation du clavier ou du smartphone qui ne permet pas une relecture efficace.
Tant mieux. Mais personne n'est obligé d'acheter un appareil qui fabrique des fautes sous prétexte de correction automatique Smile
Et je répète : je suis dépité quand on me montre une feuille donnée par l'instit et truffée de fautes, dépité plus que méprisant.

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Ma'am le Sam 27 Sep 2014 - 16:02

Je suis bien d'accord sur ce point...
J'ai aussi été dépitée quand la prof de français de mon fils a écrit en commentaire : "ne fais pas le travaille demandé". Authentique !

Je n'ai rien dit et surtout pas au gamin. Enfin si je l'ai sermonné parce qu'il n'avait pas fait le travail demandé !
Mais d'une manière générale, ça me dépite chez n'importe quel prof de n'importe quelle matière en fait !

J'espère que je n'ai pas fait de faute...

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Re: L'apprentissage précoce des langues : pas si efficace qu'on le dit...

Message par Yazilikaya le Sam 27 Sep 2014 - 16:03

Cripure a écrit:
maîtresse a écrit:
Cripure a écrit:Aujourd'hui, je suis en effet bien meilleur en français que 99,9% des PE. Et j'ajouterai, à la lecture de Neo et de polycopiés divers qui circulent dans ma famille, 1°) "hélas" et 2°) que ce n'est pas très difficile.
Je ne parle pas du français de l'agrégation, mais de celui du programme qu'enseignait feu ma mère en CM2 (de 1972 à 1996).
Ils n'enseigneront rien de bon s'ils ne maîtrisent pas ce qu'ils enseignent, quelles que soient leurs autres qualités et quelque bonne volonté qu'ils manifestent.

Certains profs de français font aussi des fautes sur ce forum... Mais je pense que c'est surtout lié à l'utilisation du clavier ou du smartphone qui ne permet pas une relecture efficace.
Tant mieux. Mais personne n'est obligé d'acheter un appareil qui fabrique des fautes sous prétexte de correction automatique Smile
Et je répète : je suis dépité quand on me montre une feuille donnée par l'instit et truffée de fautes, dépité plus que méprisant.

Mais il y a de quoi être dépité lorsque c'est le cas. Mais est-ce le cas de la majorité des PE, je ne le pense pas.
Et je suis dépitée aussi lorsque je vois cette faute récurrente é/er sur ce forum. La maitrise de la langue devrait être l'apanage de tous les profs.
Par contre, non, je ne peux en remontrer à un agrégé. Si c'était le cas, je voudrais alors être payée plus qu'un agrégé.

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