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John
Médiateur

Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par John le Ven 26 Sep 2014 - 11:58
Les Espe sont des coquilles vides. Malgré les efforts de certains acteurs, les futurs professeurs du premier degré font l’expérience de l’absence d’ambition nationale dans le domaine qu’ils ont choisi et - faisons-leur ce crédit - auquel ils croient assez pour y consacrer une vie professionnelle aux avantages matériels de moins en moins évidents comme le rappelle le dernier rapport de l’OCDE.

Il est donc temps de construire un «cursus» de formation des enseignants, unifié, aux finalités communes pour tous, aux modalités cohérentes avec l’Ecole que nous voulons. De définir, au-delà des bidouillages institutionnels, des conflits de territoire et de l’approximation permanente d’une organisation désormais dictée par les tableaux Excel, un projet de formation, avec des chapitres obligés, des exigences précisées, des méthodologies rigoureuses dans des unités à taille humaine. Les universités savent faire cela quand elles le veulent : en témoignent des licences et masters professionnels de grande qualité. Les professionnels de tous les corps de l’Education nationale ont accumulé une expérience dans ce domaine. Et, si nous ne nous ressaisissons pas ensemble, si, faute de prendre au sérieux la formation de ses enseignants, notre école primaire se délite ou se privatise. Nous ne pourrons pas dire que nous ne savions pas.

Par Philippe Berthuit; Anne-Marie Chartier Historienne de l’éducation; Benoit Falaize Historien de l’éducation, université de Cergy-Pontoise; Philippe Joutard Historien, ancien recteur; Philippe Meirieu Pédagogue, université Lumière-Lyon 2
http://www.liberation.fr/societe/2014/09/25/la-formation-des-maitres-a-la-derive_1108421

Texte intégral : http://www.profencampagne.com/article-la-formation-des-maitres-a-la-derive-124655809.html

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Pedro Cordoba
Niveau 8

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Pedro Cordoba le Ven 26 Sep 2014 - 12:58
Je ne comprend pas vraiment ce que veulent les signataires de cette tribune. On dirait qu'ils parlent exclusivement de l'école primaire, qui semble être en effet la grande perdante avec la mise en place des Espé. Mais ils évoquent à la fin un "cursus de formation unifié" : de la maternelle à la prépa et aux BTS?

Il y a aussi cette phrase :

"Les universités savent faire cela quand elles le veulent : en témoignent des licences et masters professionnels de grande qualité."

Je l'ai entendue des dizaines de fois dans la bouche d'apparatchiks de l'EN, dont l'un au moins est un ami personnel. Et ce dernier n'a jamais caché ce que ça voulait dire : suppression des concours, masters d'enseignement "de qualité" et recrutement direct par les chefs d'établissement.

C'est cela que préconisent les signataires? Pour Joutard, c'est fort possible. Les autres aussi?
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Presse-purée
Grand sage

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Presse-purée le Ven 26 Sep 2014 - 18:56
Ils veulent une forme de retour aux écoles normales, mais pour tous les enseignants.

Pourquoi pas, cela dépend des modalités, et cela dépend du contenu, notamment si on admet enfin que pour enseigner, il faut enseigner quelque chose et donc, non pas avoir des connaissances disciplinaires, mais être très bon dans sa discipline, étant donné que nous sommes les garants symboliques de la validité scientifique de ce que nous enseignons.

Si la formation est juste du préchi précha "éducation à", le public ira dans le mur, et le privé fera le plein, non parce qu'il sera plus à même de gérer les élèves, mais parce que le public aura perdu le peu de confiance que lui accorde la population.

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John
Médiateur

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par John le Ven 26 Sep 2014 - 19:17
Ils veulent qu'on fasse davantage recours à eux, et ils recommencent leurs plaintes à chaque changement de ministre qui ose se passer ostensiblement de leurs services, non ?
Les grandes stars qui commencent à passer de mode font toujours ça : des fois ça marche.

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sena
Niveau 8

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par sena le Ven 26 Sep 2014 - 19:56
Ce sont les mêmes qui détruisent l'école publique en défendant la réforme des rythmes scolaires . Ce sont les mêmes qui cassent la confiance en l'école publique par un discours toujours culpabilisateur. Ils jouent depuis des années aux pompiers pyromanes.
User17706
Enchanteur

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par User17706 le Ven 26 Sep 2014 - 20:29
Même analyse que John. Il y a une expression chinoise amusante pour ce genre de circonstances, et qui se traduit en gros : « le poisson salé revient à la vie ». (Quand la tentative come-back est vraiment trop voyante et trop poussive.)

Je n'ai jamais vraiment trouvé de traduction. « Ils l'ont dessalé/sorti de la saumure pour l'occasion » irait dans certains contextes Smile

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Pedro Cordoba
Niveau 8

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Pedro Cordoba le Ven 26 Sep 2014 - 21:33
Je trouve John bien négatif. On peut considérer que Meirieu, Joutard et Chartier sont des chevaux de retour souhaitant qu'on parle à nouveau d'eux. Mais ce n'est pas le cas de Philippe Berthuit et de Benoit Falaize. Ils doivent bien avoir un projet. Le problème est que je ne vois pas trop lequel. Un retour aux écoles normales pour tous? Mais alors pourquoi parler des diplômes universitaires? Les ENI, on y entrait par concours et elles ne délivraient aucun diplôme. Je ne vois pas trop comment ça pourrait marcher : les concours pour entrer en master, ça n'existe pas. Et s'il s'agit d'une école avec des élèves fonctionnaires stagiaires, il faut les payer pendant la durée des études. Utopique.

En tout cas, la charge contre les Espé est d'une grande violence alors que deux des signataires sont formateurs en Espé et il n'y a aucune proposition alternative concrète. A quoi bon une tribune dans Libé alors? Je trouve ça assez énigmatique.
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John
Médiateur

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par John le Ven 26 Sep 2014 - 21:41
Ils doivent bien avoir un projet. Le problème est que je ne vois pas trop lequel. [...]
Il n'y a aucune proposition alternative concrète. A quoi bon une tribune dans Libé alors? Je trouve ça assez énigmatique
Eh bien : ils ont le projet qu'on parle d'eux, ce qui explique la tribune dans Libé.
Je suis très positif, et je réponds à vos deux énigmes qui n'en sont donc plus Wink

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Marmont
Niveau 9

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Marmont le Ven 26 Sep 2014 - 22:52
@Presse-purée a écrit:Ils veulent une forme de retour aux écoles normales, mais pour tous les enseignants.

Pourquoi pas, cela dépend des modalités, et cela dépend du contenu, notamment si on admet enfin que pour enseigner, il faut enseigner quelque chose et donc, non pas avoir des connaissances disciplinaires, mais être très bon dans sa discipline, étant donné que nous sommes les garants symboliques de la validité scientifique de ce que nous enseignons.

Si la formation est juste du préchi précha "éducation à", le public ira dans le mur, et le privé fera le plein, non parce qu'il sera plus à même de gérer les élèves, mais parce que le public aura perdu le peu de confiance que lui accorde la population.
Entièrement d'accord avec toi.
Cependant, je ne perçois pas clairement comment ils entendent cette forme de retour aux Ecoles Normales, l'article demeure relativement flou.Neutral
Cela dit, leur critique des ESPE est assez juste et représentative de ce qui s'y passe en ce moment. J'écrivais déjà ici même au début du mois de juillet qu'elles n'étaient que des "coquilles vides" : Universitaires pour la préparation des concours en M1 et rectorat omnipotent en M2, les deux ayant des difficultés à travailler ensemble. En témoigne les errements de la rentrée qui résultent le plus souvent de tensions politico-financières entre les deux. Ce qui ne permet pas à ces master MEEF d'avoir la cohérence qu'on leur prête. La "refondation" de Peillon n'apporte finalement pas grand chose de positif, pour le moment du moins, et surtout pas dans le 1er degré, largement laissé de côté.
Cependant, il faut souligner que de nombreux formateurs "sciences de l'éduc." ont été délestés ailleurs, pas remplacés ou par d'autres depuis 2009... Serait-ce un appel du pied ?


Dernière édition par Marmont le Ven 26 Sep 2014 - 22:56, édité 2 fois (Raison : l)

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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par e-Wanderer le Sam 27 Sep 2014 - 10:06
Comme j'imagine mal Meirieu et ses sbires demander la suppression des ESPE, j'imagine qu'ils ont plutôt dans l'idée de remplir la "coquille vide". En clair, de confier toute la formation aux pédagogues, au détriment des universités. Les ESPE ont beaucoup plus de pouvoir que les anciens IUFM, et on nous fait clairement comprendre que nous ne sommes que des prestataires de service. Les relations sont exécrables et les pédagos sentent qu'ils ont l'oreille du ministère, alors ils en profitent…
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John
Médiateur

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par John le Sam 27 Sep 2014 - 10:49
@e-Wanderer a écrit:Comme j'imagine mal Meirieu et ses sbires demander la suppression des ESPE, j'imagine qu'ils ont plutôt dans l'idée de remplir la "coquille vide". En clair, de confier toute la formation aux pédagogues, au détriment des universités. Les ESPE ont beaucoup plus de pouvoir que les anciens IUFM, et on nous fait clairement comprendre que nous ne sommes que des prestataires de service. Les relations sont exécrables et les pédagos sentent qu'ils ont l'oreille du ministère, alors ils en profitent…
Oui mais pas n'importe quels pédagogues !
Ils sont au moins cinq sur les rangs : donc il ne faudrait pas confier la formation à d'autres pédagogues que ceux-là, sinon ils referont des tribunes dans le café pédago, dans Libé et sur EducaVox professeur
Et si on les cherche trop, ils dégaineront le Nouvel Obs, France 2 et Télérama.

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cliohist
Habitué du forum

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par cliohist le Sam 27 Sep 2014 - 11:19
On dirait qu'ils parlent exclusivement de l'école primaire, qui semble être en effet la grande perdante avec la mise en place des Espé. Mais ils évoquent à la fin un "cursus de formation unifié" : de la maternelle à la prépa et aux BTS?
plusieurs passages soulignent qu'il s'agit du primaire
"(Les ESPE risquent même), à nos yeux, de compromettre l’avenir de notre école primaire"
et les deux dernières lignes "si, faute de prendre au sérieux la formation de ses enseignants, notre école primaire se délite ou se privatise"

John a changé le titre ( La formation des maîtres à dérive ? ) et l'a remplacé par une expression du texte "les coquilles vides". La technique est fréquente dans la presse, où le titre appauvrit le message du journaliste.

Dans cette tribune l'essentiel n'est-il dans ce constat :
"Nous assistons à une séparation radicale entre, d’une part, les tâches d’enseignement - qui relèvent des universités - et, d’autre part, les tâches de recrutement, de mise en stage, d’évaluation et de gestion des personnels, qui relèvent, elles, des rectorats" ?
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Marmont
Niveau 9

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Marmont le Sam 27 Sep 2014 - 11:58
@cliohist a écrit:Dans cette tribune l'essentiel n'est-il dans ce constat :
"Nous assistons à une séparation radicale entre, d’une part, les tâches d’enseignement - qui relèvent des universités - et, d’autre part, les tâches de recrutement, de mise en stage, d’évaluation et de gestion des personnels, qui relèvent, elles, des rectorats" ?
Oui, cela constitue bien l'essentiel.
Si les relations ne sont pas bonnes entre les UFR disciplinaires et les ESPE, c'est parce que ces dernières déclinent ce que l'employeur veut sur le "terrain". Là dedans, il y a encore une réforme mal digérée des concours, pilotée par l'"employeur".
Dans mon académie, le rectorat et les UFR se sont entendus en 2012-2013 pour virer le reste de pédagos des IUFM ou les rendre inopérants. Puis, une fois l'ennemi commun écarté, les tensions se sont exacerbées entre les deux vainqueurs au profit, bien entendu, du rectorat, qui s'est quelque peu joué des UFR dans les négociations finales. Ajoutons à cela des conflits financiers et on obtient la "coquille vide" financée par une Université autonome et gouverné par les rectorats.
Une telle "gouvernance", accompagnée de tant de conflits d'usage sur les contenus de la formation initiale et continue ainsi que sur le fameux "qui commande ?", ne peut mener à terme qu'à une paralysie des ESPE.

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Pedro Cordoba
Niveau 8

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Pedro Cordoba le Sam 27 Sep 2014 - 12:13
@e-Wanderer a écrit: Les ESPE ont beaucoup plus de pouvoir que les anciens IUFM, et on nous fait clairement comprendre que nous ne sommes que des prestataires de service. Les relations sont exécrables et les pédagos sentent qu'ils ont l'oreille du ministère, alors ils en profitent…

C’est assez incompatible avec l’idée de la « coquille vide ». En tant que composantes autonomes de l’université, les Espé peuvent s’affirmer devant les UFR et les traiter ouvertement de « prestataires de service », ce que les anciens IUFM avaient plus de mal à faire. Les relations universitaires /espé sont donc encore plus « exécrables » que du temps des IUFM, ce qui s’accorde très mal avec l’hypothèse assez saugrenue d’une prise de pouvoir des universitaires dans le M1. Sauf, bien sûr, si l’on appelle universitaires les didacticiens.

Je crois que l’une des explications de cette tribune dans Libé se trouve dans la vieille opposition entre pédagogues et didacticiens. C'est un conflit que les "anti-pédagos" ont tendance à minimiser alors qu'il est essentiel. Les pédagogues ne sont pas des universitaires – ou de façon très minoritaire – alors que les didacticiens sont tous des enseignants-chercheurs (en sciences de l’éducation of course). Je me souviens très bien d’un débat avec Meirieu dans les locaux de L’étudiant. Celui-ci, qui s’est toujours défini comme pédagogue et qui était encore directeur de l’IUFM de Lyon, m’avait affirmé son exécration des didacticiens et m’avait dit qu’il attendait d’être à la retraite pour écrire un livre contre les didacticiens : mais je n’ai rien vu venir… Je crois que dans de nombreuses Espé, peut-être dans toutes, il y a un renforcement du pouvoir des didacticiens au détriment des pédagogues et que c’est contre cet état de fait que s’insurgent les signataires de la tribune. Ce phénomène est en rapport avec deux autres :

- Le départ à la retraite des anciens psycho-pédagogues, professeurs de philosophie du secondaire en surnombre, nommés dans les années 1970 dans les Ecoles normales et ayant fini leur carrière dans les IUFM. Les autres, on ne pouvait pas les virer car ils étaient titulaires de leurs postes.

- La réforme des concours et l’apparition en M1 de plusieurs modules de didactique des disciplines ou de didactique générale, ce qui n’existait absolument pas du temps des IUFM au niveau de la première année.
Conclusion : il n’y a aucun renforcement de l’université en M1, si l’on entend par université les UFR disciplinaires. Bien au contraire.

Qu’en est-il en M2 ? Rectorat omnipotent ? Une inspection qui fait la pluie et le beau temps ? En partie oui, dans la mesure où les lauréats des concours sont fonctionnaires-stagiaires. Je l’ai déjà dit et je le répète : je ne pense pas beaucoup de bien ni des rectorats ni de l’inspection (dans la mesure où toute la technostructure de l’EN est inféodée au « pédagogisme » ambiant) mais il est tout à fait normal qu’ils gardent le contrôle des stagiaires. Eu égard à ce que sont en France la place et la fonction de l’Etat, il ne peut pas en être autrement. Et même si je suis (dans certaines circonstances) partisan de la désobéissance, je ne suis pas assez anarchiste pour mettre en cause l’Etat en tant que tel : on ne sait que trop ce qui se passe quand l’Etat se délite et il est des cas où désobéir à un maréchal c’est défendre la continuité de l’Etat.

Je ne veux même pas imaginer quel serait le sort des stagiaires si les Espé avaient tout pouvoir sur eux sans aucun garde-fou. C’est pour le coup qu’il n’y aurait plus de limites au despotisme, aux menaces et au chantage permanent pour faire passer les récalcitrants sous les fourches caudines des sciences de l’éducation.

Il n’en reste pas moins que rectorats et inspection sont bien plus démunis face aux Espé que face aux IUFM. Car ces derniers dépendaient directement des rectorats alors que les Espé peuvent s’abriter sous le paravent des « franchises universitaires ».
Je rappelle enfin que le M2 meef ne s’adresse pas seulement aux lauréats des concours : les reçus-collés ne sont pas des fonctionnaires-stagiaires et ne dépendent que de l’Espé, qui leur colle tout le M2 sur le dos, réduisant ainsi encore plus leurs chances au concours. Un M2 où les sciences de l’éducation ont la part belle (il suffit de regarder les maquettes) et où les rectorats n’ont aucun pouvoir (ils exercent le pouvoir sur les stagiaires, pas sur le contenu des M2). Conclusion : rectorats et inspection ont beaucoup moins de moyens de contrôle en deuxième année d’Espé qu’ils n’en avaient du temps des IUFM.

Bref, les Espé ne sont pas du tout des « coquilles vides » ni de simples « interfaces » entre les rectorats et les universités. Elles ont une « épaisseur », une autonomie et, dès lors, une capacité de nuisance très supérieures aux anciens IUFM.

D’où viennent alors les problèmes qui ont transformé cette rentrée en pur chaos? Certainement pas d’une prise de pouvoir des UFR en M1 ni des rectorats en M2. C’est plutôt le contraire qui se passe : leurs pouvoirs respectifs sont très affaiblis et le rapport des forces a basculé au profit des Espé. Mais c’est justement là que se trouve le nœud du problème : le pouvoir se trouve désormais aux mains d’un machin impossible à contrôler. Les Espé sont ingérables parce que l’hybridation des masters et des concours a donné naissance à un monstre non-viable. C’est cela que j’avais expliqué dans un rapport au ministère en 2008, il y a plus de 6 ans déjà, et c’est cela qui se vérifie empiriquement aujourd’hui. Il n’y a donc aucune solution possible dans le cadre des Espé car c’est le dispositif institutionnel lui-même qui ne peut pas fonctionner. Il est vrai qu’il y a un « écartèlement » entre le M1 et le M2 mais ce n’est pas le résultat d’une OPA de l’université sur la première année et des rectorats sur la seconde. Il s’agit là d’une apparence provoquée par un dysfonctionnement d’ensemble et ce « grand écart » n’est qu’une conséquence inéluctable de la « mastérisation des concours ». C’est sur cette conjonction du diplôme et du concours qu’il faut revenir si l’on veut trouver une issue. Et pour cela il n’y a que deux possibilités : ou bien on supprime les masters d’enseignement ou bien on supprime les concours.
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Marmont
Niveau 9

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Marmont le Sam 27 Sep 2014 - 12:36
l’hypothèse assez saugrenue d’une prise de pouvoir des universitaires dans le M1.
Personne n'a écrit cela.
Mais force est de constater que l'année de M1 est celle de la préparation disciplinaire des concours. C'est ici qu'interviennent enseignants et enseignants-chercheurs des UFR, à raison de 80% de la maquette.

il y a un renforcement du pouvoir des didacticiens au détriment des pédagogues et que c’est contre cet état de fait que s’insurgent les signataires de la tribune
C'est certain. Cependant, j'ai du mal à séparer les deux catégories dans les faits. Chez moi, il y a eu une sorte de fusion pour qu'ils aient encore une place.

La réforme des concours et l’apparition en M1 de plusieurs modules de didactique des disciplines ou de didactique générale, ce qui n’existait absolument pas du temps des IUFM au niveau de la première année.
Ces modules de didactiques en M1 sont marginaux, l'essentiel se trouve en M2.

Je ne veux même pas imaginer quel serait le sort des stagiaires si les Espé avaient tout pouvoir sur eux sans aucun garde-fou. C’est pour le coup qu’il n’y aurait plus de limites au despotisme, aux menaces et au chantage permanent pour faire passer les récalcitrants sous les fourches caudines des sciences de l’éducation.
Vous faites fi de la réalité. Le "despotisme" en question, on ne peut que l'observer que chez les M2 MEEF/DU fonctionnaires-stagiaires, pas en M1 ni chez les M2 "étudiants". C'est quand même étrange de faire passer un despote (le rectorat) pour un garde-fou. Le chantage vient de celui-ci et de personne d'autre.
C'est méconnaitre l'histoire de la création des ESPE, produits par les rectorats. Comment peut-on croire que le créateur en soi le garde-fou ? :shock:


Je rappelle enfin que le M2 meef ne s’adresse pas seulement aux lauréats des concours : les reçus-collés ne sont pas des fonctionnaires-stagiaires et ne dépendent que de l’Espé, qui leur colle tout le M2 sur le dos, réduisant ainsi encore plus leurs chances au concours.
Encore une nouvelle preuve de votre méconnaissance du système.  :shock:
Ces M2 "étudiants" on un parcours totalement différents des fonctionnaires-stagiaires puisqu'ils sont préparés aux écrits et aux oraux des concours. Ils suivent une sorte de M1 bis.
Je ne m'étends même pas sur la méconnaissance du fonctionnement d'un Conseil d'Ecole et des forces qui s'y trouvent représentées.
Votre long développement n'existe dans aucune Université/ESPE de France.
Vos interventions - ne reposant sur rien de concret si ce n'est vos idées - deviennent lassantes à lire alors que l'inverse est prouvé dans les faits.
Je ne parviens pas à comprendre quelle idéologie motive pareil aveuglement. Est-ce juste parce que d'autres que vous qualifiez de "pédagos" écrivent l'inverse ? Il faut vite se renseigner pour ne pas perdre davantage de crédibilité...

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Pedro Cordoba
Niveau 8

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Pedro Cordoba le Sam 27 Sep 2014 - 14:22
Je n'ai aucune envie de répondre sur le même ton aux accusations d'ignorance, d'aveuglement  et autres gentillesses si lassantes à force d'être répétées. C'est le seul moyen d'éviter l'escalade.

Mais je ne renonce pas à user de mes faibles lumières pour éclairer la noble assemblée des membres de ce forum sur la nature des conflits en cours.

Dire que 80% du M1 est "disciplinaire" puisque consacré à la" préparation des concours", c'est oublier qu'il y a eu réforme des concours et que la totalité de l'oral (qui, pour couronner le tout, compte le double de l'écrit) a été "pédagogisé". En tout cas, plus rien de disciplinaire en langues vivantes. Il faudrait que je vérifie pour les autres concours mais il n'y a pas de raison qu'il en aille autrement.

Les Espé ne sont pas une création des rectorats. Mais il y a en effet certains recteurs qui sont les parrains et protecteurs des Espé, à commencer par le vrai créateur des Espé, Daniel Filâtre, lequel n'était pas recteur à l'époque.

Filâtre est justement l'un de ces universitaires, docteurs en sciences de l'éducation, dont l'influence s'est probablement renforcée dans les Espé puisque c'est lu et ses petits copains qui ont construit les Espé. C'est ainsi du mois que j'explique la tribune des "pédagogues" dans Libé. Ne pas comprendre la différence entre pédagogues et didacticiens, c'est ne rien comprendre à l'histoire de l'école en France depuis un siècle.

Dire que les Espé sont une "création des rectorats" ne manque pas de seul. C'est oublier que Filâtre était justement en conflit ouvert avec le recteur Marois au point qu'il y avait eu deux rapports différents pour la Commission Marois-Filâtre. Marois était évidemment partisan d'un contrôle accru des rectorats et Filâtre d'un pouvoir accru des "universitaires". Avec l'arrivée au gouvernement de Fioraso, c'est Filâtre qui a pu imposer son point de vue.

Les forces représentées dans les Conseils d'écoles des Espé sont très diverses, j'en avais donné un exemple détaillé avec l'Espé de Créteil. Pour ce que j'ai pu voir par la suite, il en va de même partout ailleurs. Mais l'essentiel n'est pas là. La seule chose qui compte vraiment, c'est la conjonction des masters et des concours. C'est là que se trouve l'origine du chaos actuel et pas dans les petites disputes de pouvoir entre les uns et les autres. Ce genre d'embrouilles a toujours existé et existera toujours. La spécificité de la situation actuelle tient à la mastérisation des concours et à rien d'autre.

Je répète ce que j'ai déjà eu l'occasion d'écrire : il n'y a pas pire idéologie que l'idéologie de la fin des idéologies.

Je suis toujours disposé à apprendre mais pour l'heure je m'estime assez bien "renseigné".
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Tamerlan
Modérateur

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Tamerlan le Sam 27 Sep 2014 - 15:58
@Pedro Cordoba a écrit:

Je crois que l’une des explications de cette tribune dans Libé se trouve dans la vieille opposition entre pédagogues et didacticiens. C'est un conflit que les "anti-pédagos" ont tendance à minimiser alors qu'il est essentiel. Les pédagogues ne sont pas des universitaires – ou de façon très minoritaire – alors que les didacticiens sont tous des enseignants-chercheurs (en sciences de l’éducation of course).

Bonjour,

Je suis étonné par la déclaration ramenant la didactique aux sciences de l'éduc. Pour moi celle-ci est avant tout disciplinaire avant des tentatives d'élargissements délicates et souvent un peu hors-sol. Si je prends un exemple, dans mon académie (Aix-Marseille) Yves Chevallard est avant tout un type qui parle de maths non ?

Cordialement.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Elyas le Sam 27 Sep 2014 - 16:44
La didactique est avant tout disciplinaire. Il y a une didactique des mathématiques, une didactique des sciences, une didactique de la géographie. D'ailleurs, les maths et les sciences ont une longueur d'avance sur toutes les autres disciplines, leurs champs didactiques sont parmi les plus anciens et les plus établis. La didactique de l'histoire par exemple débute à peine. Il y a un master de didactique à Paris VII. Je ne sais pas s'il est rattaché aux sciences de l'éducation mais comme c'est M. Grataloup le maître du master de la didactique en HG, j'ai comme un doute. Grataloup est avant tout un géographe, directeur de l'UFR Géographie, Histoire, Sciences de la Société. Le master de didactique est ouvert aux mathématiciens, aux enseignants de sciences physiques et chimie et aux professeurs d'HG. Il y a un tronc commun dominé par les maths et le tronc disciplinaire purement HG. Donc, j'avoue que lire didactique = sciences de l'éducation, j'ai dû louper un truc, ce qui est possible.
avatar
Marmont
Niveau 9

Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Marmont le Sam 27 Sep 2014 - 16:56
@Pedro Cordoba a écrit:
Dire que 80% du M1 est "disciplinaire" puisque consacré à la" préparation des concours", c'est oublier qu'il y a eu réforme des concours et que la totalité de l'oral (qui, pour couronner le tout, compte le double de l'écrit) a été "pédagogisé". En tout cas, plus rien de disciplinaire en langues vivantes. Il faudrait que je vérifie pour les autres concours mais il n'y a pas de raison qu'il en aille autrement.
Je regrette, non, encore non et deux fois non, du moins dans ma discipline.
C'est un serpent de mer qu'agitent ceux qui sont à l'extérieur. D'ailleurs, en lien avec les président et vice-présidents du jury nous avons parfaitement ciblé ces oraux : la partie pédagogique n'existe que sur le papier et peut-être rangée avec les rumeurs et autres grimoires médiévaux. Ces épreuves sont avant tout disciplinaires.

Les Espé ne sont pas une création des rectorats.
Faux, leur personnel composaient les commissions de pilotage et pas de "pédagogues" ou je ne sais trop quoi à l'horizon.  Rolling Eyes
Pour la dernière fois, pour ceux qui sont de mauvaise foi :
Dans le mois qui suit la création et l'accréditation de l'école supérieure du professorat et de l'éducation dans les conditions prévues par l'article 83 de la loi du 8 juillet 2013 susvisée, le recteur d'académie constitue une commission chargée de l'élaboration des statuts de l'école comprenant des représentants de l'établissement dont relève l'école et de chacun des établissements partenaires.
Dans le même délai, sur proposition de l'établissement dont relève l'école et après avis des établissements partenaires, le recteur d'académie arrête la composition du conseil de l'école et du conseil d'orientation stratégique.

Pour la constitution du premier conseil de l'école, sur proposition de l'établissement dont relève l'école et des établissements partenaires, le recteur d'académie établit les listes électorales par collège. Les modalités d'affichage sont fixées et les demandes de rectification de ces listes sont traitées conformément aux dispositions de l'article D. 719-8 du code de l'éducation.
Article 5 du n° 2013-782 du 28 août 2013
Faut-il faire l'exégèse de ce qui est limpide comme de l'eau de source ?  :shock:
Alors oui, les ESPE ont été constituées - en suivant bien entendu les directives ministérielles - en suivant, localement, un comité de pilotage dont la composition dépendait uniquement des services du recteur.

Les forces représentées dans les Conseils d'écoles des Espé sont très diverses, j'en avais donné un exemple détaillé avec l'Espé de Créteil. Pour ce que j'ai pu voir par la suite, il en va de même partout ailleurs.
Faux. Vous ignorez les origines des compositions des Conseils d'Ecole d'ESPE, tout comme leur signification.
Encore une fois je vais démontrer que vous êtes, malheureusement, à côté de la plaque avec vos Fîlatre, Meirieu et Cie.
Le conseil de l'école supérieure du professorat et de l'éducation comprend au maximum trente membres. Il est constitué :
1° De représentants élus des personnels enseignants et autres personnels participant aux activités de formation de l'école et des usagers qui en bénéficient :

a) Deux représentants des professeurs des universités et personnels assimilés au sens de l'article D. 719-4 ;

b) Deux représentants des maîtres de conférences et personnels assimilés au sens de l'article D. 719-4 ;

c) Deux représentants des autres enseignants et formateurs relevant d'un établissement d'enseignement supérieur ;

d) Deux représentants des personnels relevant du ministre chargé de l'éducation nationale et exerçant leurs fonctions dans les écoles, établissements ou services relevant de ce ministre ;

e) Deux représentants des autres personnels ;

f) Quatre ou six représentants des étudiants, des fonctionnaires stagiaires, des personnels enseignants et d'éducation bénéficiant d'actions de formation continue et des personnes bénéficiant d'actions de formation aux métiers de la formation et de l'éducation ;

2° Un ou plusieurs représentants de l'établissement dont relève l'école ;

Au moins 30 % de personnalités extérieures comprenant :

a) Au moins un représentant d'une collectivité territoriale ;

b) Au moins cinq personnalités désignées par le recteur d'académie ;

c) Des personnalités désignées par les établissements publics d'enseignement supérieur partenaires tels que définis à l'article L. 721-1 ;

d) Des personnalités désignées par les membres du conseil mentionnés au 1°, au 2° et au a, b et c du 3° ci-dessus.

Article 2 du décret n°2013-782 du 28 août 2013
Ce qui veut dire que seuls 6 universitaires - sur 30 membres !  :shock: - sont élus dans le Conseil d'Ecole de l'ESPE où ils exercent (sans mode de distinction : disciplinaire ou pas, cela dépendra des résultats des élections). Le reste, c'est à dire la majorité, est désigné par le rectorat et même deux élus au sein des "formateurs de terrain".
Bref, ce Conseil d'Ecole est avant tout une émanation de l'employeur. Dire que ce n'est pas le cas est une faute de compréhension énorme et dangereuse. Je ne parle même pas de l'aspect démocratique de la chose : 14 représentants élus sur 30 (ben oui, 16, au moins, sont désignés par le rectorat !) qui plus est sur un modèle digne du Landtag prussien fait froid dans le dos... affraid
Cerise sur le gâteau : le directeur de l'ESPE est nommé par le ministère, qui n'est nullement tenu de suivre l'avis d'un Conseil d'Ecole pourtant déjà bien docile. (On ne sait jamais, il pourrait se révolter !  Laughing )
Comment pouvez-vous encore défendre qu'une ESPE n'est pas à la botte du rectorat et que ce dernier est un "garde-fou" nécessaire ?  :gratte:
Pour un "expert" comme vous méconnaitre l'essence même du projet, tout comme ses déclinaisons pratiques, fait plus que peur. En tout cas vos développements brillent avant tout par l'indigence.  

Je suis toujours disposé à apprendre mais pour l'heure je m'estime assez bien "renseigné".
Entre le déni et l'oubli (j'ai déjà produit cela de nombreuses fois...), je ne sais que choisir. Mais le fait que vous soyez "renseigné", j'ai comme un léger doute !  diable


Dernière édition par Marmont le Sam 27 Sep 2014 - 17:00, édité 1 fois

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Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Elyas le Sam 27 Sep 2014 - 16:58
Marmont a raison. En HG, la pédagogisation de l'oral n'existe pas. Cela m'a encore été confirmé il y a 3 jours par des membres de jury du CAPES.
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Marmont
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Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Marmont le Sam 27 Sep 2014 - 17:06
Dernier baroud d'honneur des disciplinaires contre les caporalistes des corps d'inspection et des pédagos. On va voir comment cela va tenir. En tout cas, le rapport est assez flou, pour que chacun puisse y lire ce qu'il a envie. Razz

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Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Elyas le Sam 27 Sep 2014 - 17:11
@Marmont a écrit:Dernier baroud d'honneur des disciplinaires contre les caporalistes des corps d'inspection et des pédagos. On va voir comment cela va tenir. En tout cas, le rapport est assez flou, pour que chacun puisse y lire ce qu'il a envie. Razz

Là, de ce point de vue, tu pars dans un délire complotiste qui n'existe pas. Les membres du jury du CAPES dont je parlais étant des IA-IPR. Donc, je ne comprends pas ta remarque, loin de là, et bien au contraire à vrai dire.
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Marmont
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Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Marmont le Sam 27 Sep 2014 - 17:31
Toujours aussi aimable à ce que j'observe. Wink
Tu crois ce que tu veux, mais pour avoir vu rédigées quelques pages du rapport du jury, je crois tout de même savoir ce que j'écris. D'ailleurs, les IPR en question (il y en a peu au final dans les commissions d'oraux, faut-il le rappeler ?) ne font pas partie de la catégorie à laquelle je faisais allusion.


Dernière édition par Marmont le Lun 29 Sep 2014 - 12:23, édité 1 fois

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Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Pedro Cordoba le Sam 27 Sep 2014 - 17:53
@Elyas a écrit:Marmont a raison. En HG, la pédagogisation de l'oral n'existe pas. Cela m'a encore été confirmé il y a 3 jours par des membres de jury du CAPES.

Voici le descriptif des épreuves d'admission en HG :

"Les deux épreuves orales d'admission comportent un entretien avec le jury qui permet d'évaluer la capacité du candidat à s'exprimer avec clarté et précision, à réfléchir aux enjeux scientifiques, didactiques, épistémologiques, culturels et sociaux que revêt l'enseignement du champ disciplinaire du concours, notamment dans son rapport avec les autres champs disciplinaires.

Épreuve de mise en situation professionnelle

   Durée de la préparation : 4 heures
   Durée de l'épreuve : 1 heure (exposé : 30 minutes maximum, entretien : 30 minutes maximum)
   Coefficient : 2

L'épreuve porte sur une des deux parties (histoire ou géographie) du champ disciplinaire, tirée au sort.

Le candidat construit un projet de séance de cours comprise dans un projet de séquence d'enseignement, sur un sujet proposé par le jury, éventuellement accompagné de documents divers (scientifiques, didactiques, pédagogiques, extraits de manuels, travaux d'élèves). L'exposé du candidat est suivi d'un entretien avec le jury, au cours duquel le candidat est conduit à justifier ses choix didactiques et pédagogiques.

Épreuve d'analyse de situation professionnelle

   Durée de la préparation : 2 heures
   Durée de l'épreuve : 1 heure (présentation du dossier : 30 minutes, entretien : 30 minutes)
   Coefficient 2

L'épreuve porte sur la partie (histoire ou géographie) n'ayant pas fait l'objet de la première épreuve d'admission.

L'épreuve prend appui sur un dossier fourni par le jury. Le dossier est constitué de documents scientifiques, didactiques, pédagogiques, d'extraits de manuels, de productions d'élèves, et présente une situation d'enseignement en collège ou en lycée. Le candidat en propose une analyse.

Son exposé est suivi d'un entretien avec le jury, au cours duquel il est conduit à justifier ses choix didactiques et pédagogiques.

L'entretien permet aussi d'évaluer la capacité du candidat à prendre en compte les acquis et les besoins des élèves, se représenter la diversité des conditions d'exercice de son métier futur, en connaître de façon réfléchie le contexte dans ses différentes dimensions (classe, équipe éducative, établissement, institution scolaire, société) et les valeurs qui le portent, dont celles de la République."

Ce descriptif est commun à toutes les disciplines. Autre chose est que les jurys se débrouillent pour contourner les règles. C'est ainsi que pendant plusieurs années de suite, les jurys d'espagnol ont réussi à garder l'explication de texte traditionnelle en réduisant à epsilon la partie "dossier de documents". Ils en étaient très fiers, à juste titre d'ailleurs. Mais cela n'a duré qu'un temps. Le ministère et l'Inspection générale avaient laissé faire car l'opposition des "disciplinaires" était particulièrement véhémente. La situation était d'autant plus tendue que l'Inspection générale était divisé et que certains soutenaient les dissidents. La Société des hispanistes français avait officiellement pris position contre les réformes. Il y avait eu plusieurs vagues de démissions successives dans les jurys au point que la participation des universitaires semblait compromise. Plutôt que de se lancer dans une guerre ouverte, les responsables de la réforme avaient préféré laisser passer l'orage avant de reprendre les choses en main. C'est évidemment chose faite depuis. En 2009 encore, le président de l'agrégation interne d'espagnol prenait encore ouvertement position dans son rapport contre la mastérisation. Du jamais vu. La page en question fut évidemment censurée, supprimée du rapport, et le président en question renvoyé dans se pénates. L'affaire fut d'ailleurs signalée dans Néoprofs :

http://www.neoprofs.org/t5214-le-president-du-jury-d-agregation-interne-d-espagnol-exprime-son-mecontentement-contre-le-ministere-dans-le-rapport-de-jury

Il est donc vrai que les jurys ont une marge de manoeuvre et que s'ils sont résolus à résister aux injonctions ministérielles, ils peuvent le faire. Surtout si une partie de l'Inspection est de leur côté. Mais cela ne dure jamais très longtemps. Les trublions finissent par être écartés et cette parenthèse est en réalité contre-productive : elle contribue à désarmer les opposants les plus farouches en donnant l'illusion que la résistance est possible. Et lorsque le "retour à l'ordre" se produit, il n'y a a plus personne pour reprendre le flambeau.

On ne peut pas parler de tout à la fois. Je laisse pour une autre occasion la question, fort anecdotique, de la composition des Conseils d'école (qui ne change strictement rien à la nature des problèmes posés par la mastérisation) ainsi que celle, beaucoup plus fondamentale mais trop complexe pour être évoquée en quelques mots, de la nature de la didactique, de son histoire, de son rapport avec les disciplines et avec les sciences de l'éducation ainsi que du conflit entre didactique et pédagogie.
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Elyas
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Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

par Elyas le Sam 27 Sep 2014 - 18:01
Je comprends, Pedro. Mais, dans les faits, la situation est autre. On me l'a bien expliqué par A + B il y a 3 jours, et on voulait bien me le faire comprendre pour diverses raisons.
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Re: Joutard, Meirieu, et al. : "Les ESPE sont des coquilles vides".

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