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Les parents doivent-ils pouvoir refuser le redoublement de leurs enfants ?

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Total des votes: 428
JPhMM
Demi-dieu

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par JPhMM le Mer 22 Oct 2014 - 15:56
Quitte à demander à quelqu'un, autant le demander à l'élève lui-même.
La réponse est rarement celle à laquelle on s'attend d'ailleurs.
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neomath
Neoprof expérimenté

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par neomath le Mer 22 Oct 2014 - 15:59
@marie.antoinette a écrit:Je suis absolument contre le redoublement, non pas en raison de mes observations personnelles (je n'ai que deux ans d'expérience, et même si j'en avais dix ça ne changerait rien), mais en raison de toutes les études qui, si elles ne montrent pas que le redoublement est foncièrement nocif à l'élève, montrent qu'il n'est pas efficace.
1) Les études montrent qu'il y a une corrélation entre redoublement et faible réussite scolaire. Aucune ne montre qu'il y a une relation de cause à effet.

2) Lorsqu'un nouveau médicament apparait le laboratoire qui le produit a la charge de la preuve qu'il est plus efficace que ceux qui sont déjà sur le marché. De la même façon ce sont les partisans du passage automatique dans la classe supérieure qui ont la charge de la preuve que ce système est plus efficace.

3) A en juger par l'âge des élèves de seconde dans mon lycée (en pro comme en général) le redoublement, dans les faits, est déjà supprimé depuis longtemps. Pourquoi les effets mirifiques de cette réforme ne se font ils pas sentir ?

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“ You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.”
 
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par JPhMM le Mer 22 Oct 2014 - 16:00
cheers

D'autant qu'il est nécessaire qu'il y ait corrélation entre redoublement et faible réussite scolaire, sinon cela signifierait que les redoublants sont désignés d'une façon particulièrement étonnante (totalement aléatoirement, en clair).

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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Dimka
Grand Maître

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Dimka le Mer 22 Oct 2014 - 16:08
@Marie Laetitia a écrit:Idée saugrenue du matin. Je l'ai dit plus haut, et comme un certain nombre de collègues, si les parents ne sont pas d'accord un redoublement a peu de chances de bien se passer. Mais en même temps, laisser passer des élèves qui n'ont pas les bases, c'est les envoyer à l'échec assuré. Mon idée saugrenue serait la suivante: faire signer un document aux parents qui refusent le redoublement, où ils déclarent avoir été informés des conséquences risquées pour leur enfant mais en déchargent l'institution. Ce n'est pas que l'institution ait besoin de ce papier, mais cela en ferait peut-être réfléchir plus d'un parent obstiné sur les risques qu'il fait courir à leur fils/fille...
Spoiler:
j'avais dit que c'était saugrenu, hein...
Le problème serait qu’en miroir, l’institution accepte de se charger contractuellement d’une certaine responsabilité pour les autres. Ça risque de se retourner contre l’institution en question, potentiellement d’un point de vue judiciaire (que ça soit des parents qui considèrent légitimement que l’école ne fait pas son taf, ou que ça soit des parents-consommateurs qui veulent un service après-vente), non ?

@marie.antoinette a écrit:Le redoublement est lui aussi un mensonge, c'est dire à l'enfant "redouble, c'est bon pour toi", alors qu'on sait très bien qu'un élève en difficulté reste souvent un élève en difficulté, ou qu'un élève qui ne veut pas travailler reste un élève qui ne veut pas travailler. Malheureusement, les élèves en échec scolaire n'ont pas beaucoup de moyens de s'en sortir.
Mais pourquoi est-ce un mensonge ? Le redoublement, c’est dire : « tu n’as pas le niveau, tu ne passes pas » (et éventuellement, « on te donne une seconde chance pour retenter l’affaire »). Quand un gus redouble dix fois sa première année de fac, loupe dix fois un concours, ou reste dix ans au premier niveau de son jeu vidéo, on ne fait pas autant de psychologie pour savoir si on lui ment ou où est son bien. Le bien collectif implique que le niveau reste stable et que chacun sache que si on ne bosse pas ou si on est trop bête pour atteindre le niveau souhaité, on n’avance pas : sinon, le niveau collectif finit par s’aligner sur le niveau du plus bête ou du plus branleur, et tout le monde se retrouve bête à bouffer du foin : on ne ment peut-être pas, mais on perd le temps de toute une génération.

Après, l’aspect individuel (« on s’occupe de toi ») doit passer par des structures parallèles, alternatives, mais la structure principale devrait être ferme.

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pingouin ← Ceci est un manchot (penguin en anglais), pas un pingouin. Les pingouins volent, sont présents en Bretagne et mangent donc du Kouign Aman. Les manchots ne volent pas, utilisent Linux et vivent dans l’hémisphère sud.

Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

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marie.antoinette
Niveau 1

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par marie.antoinette le Mer 22 Oct 2014 - 16:41
Mais pourquoi est-ce un mensonge ? Le redoublement, c’est dire : « tu n’as pas le niveau, tu ne passes pas » (et éventuellement, « on te donne une seconde chance pour retenter l’affaire »). Quand un gus redouble dix fois sa première année de fac, loupe dix fois un concours, ou reste dix ans au premier niveau de son jeu vidéo, on ne fait pas autant de psychologie pour savoir si on lui ment ou où est son bien. Le bien collectif implique que le niveau reste stable et que chacun sache que si on ne bosse pas ou si on est trop bête pour atteindre le niveau souhaité, on n’avance pas : sinon, le niveau collectif finit par s’aligner sur le niveau du plus bête ou du plus branleur, et tout le monde se retrouve bête à bouffer du foin : on ne ment peut-être pas, mais on perd le temps de toute une génération.

Après, l’aspect individuel (« on s’occupe de toi ») doit passer par des structures parallèles, alternatives, mais la structure principale devrait être ferme.

Ok, sur le principe tu as tout à fait raison, après tout pourquoi on laisserait passer des élèves qui n'ont pas le niveau, comme on le fait à la fac? Mais que fait-on pour les élèves qui n'auront jamais le niveau? Les faire redoubler une fois, passe encore, mais deux, voire trois fois? Malheureusement, les élèves qui redoublent ne deviennent que rarement des premiers de la classe ...
L'école n'étant obligatoire que jusqu'à 16 ans, on pourrait dire d'arrêter la scolarité de ces enfants à leur niveau de réussite le plus élevé (toujours selon ton principe), mais que faire des enfants qui sont déjà en échec scolaire en 6ème? Leur faire redoubler chaque classe, et avoir le DNB à 18 ans?

J'ai d'ailleurs souvent vu cette situation en conseil de classe, les élèves arrivent en 4ème, année réputée difficile, sont en échec, les collègues proposent massivement le redoublement, sauf qu'on se rend compte qu'il a déjà redoublé sa 6ème, et là ça coince... Parce qu'en plus on se demande comment ça va se passer en 3ème...

Le collège pour tous est peut-être une vaste illusion, et il faudrait peut-être des seuils de sélection dès l'entrée en 6ème, avec orientation dans des filières parallèles en fonction des capacités et de l'attitude des élèves, avec des possibilités de passerelles entre les filières.
On nous demande de tenir compte de la diversité de nos élèves, mais comment jongler entre des élèves avides de savoir et d'autres qui n'arrivent même pas à comprendre une consigne simple en français (alors en allemand...)? Ceux qui sont en difficulté ont besoin de tellement plus de temps, d'attention, de méthodes alternatives pour les motiver etc. Le redoublement ne change malheureusement pas le nombre d'élèves par classe, ni le programme, ni le fait qu'il y aura toujours des élèves forts et des élèves moins forts dans une classe, ni le temps qu'on peut passer avec eux etc.

ps: toujours du mal avec la fonction citation (quand je veux prendre une seule partie d'un message), désolée Embarassed
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Ergo
Enchanteur

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Ergo le Mer 22 Oct 2014 - 17:00
Soit tu cliques sur "citer" dans le message que tu veux citer et tu effaces ce dont tu n'as pas besoin, et tu écris ton propre message après la balise [/quote], soit tu mets ce dont tu as besoin entre les balises   [ quote][/quote] (sans l'espace dans le premier "quote").

Tout est là: http://www.neoprofs.org/t57975-tutoriel-comment-faire-des-citations-comment-inserer-une-video-ou-un-fichier-pdf-dans-un-message
Wink

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Dimka
Grand Maître

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Dimka le Mer 22 Oct 2014 - 17:02
@marie.antoinette a écrit:L'école n'étant obligatoire que jusqu'à 16 ans, on pourrait dire d'arrêter la scolarité de ces enfants à leur niveau de réussite le plus élevé (toujours selon ton principe), mais que faire des enfants qui sont déjà en échec scolaire en 6ème? Leur faire redoubler chaque classe, et avoir le DNB à 18 ans?
La dernière phrase de mon post n’était pas là juste pour la déco : être exigeant au niveau collectif n’empêche aucunement de gérer individuellement les cas particuliers qui ne peuvent pas se plier au modèle dominant. La simple condition est que ces cas particuliers ne soient pas un prétexte pour pourrir le collectif.

Si des élèves sont foncièrement incapables d’avoir le brevet, que ça soit pour des raisons d’investissement ou d’intelligence, alors qu’ils n’aient pas leur brevet, un diplôme n’a pas à s’aligner sur le niveau le plus faible. Par contre, le rôle de l’école est de prendre en charge ces élèves dans des structures adaptées et de leur faire apprendre le maximum.
@marie.antoinette a écrit:ps: toujours du mal avec la fonction citation (quand je veux prendre une seule partie d'un message), désolée Embarassed
Perso, j’ai basculé le mode d’édition (le bouton tout à droite), comme ça je vois les balises ouvrantes et fermantes, c’est plus simple, je trouve.

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marie.antoinette
Niveau 1

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par marie.antoinette le Mer 22 Oct 2014 - 17:12
@Ergo a écrit:Soit tu cliques sur "citer" dans le message que tu veux citer et tu effaces ce dont tu n'as pas besoin, et tu écris ton propre message après la balise
 Wink [/quote]

merci !!! cheers
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littlemary
Vénérable

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par littlemary le Mer 22 Oct 2014 - 17:23
Honnêtement, depuis que j'enseigne (13 ans), je n'ai vu que 3 ou 4 redoublements positifs...Il s'agissait de gamins avec des résultats moyens (et non catastrophiques) en 6è et qui, comme leurs parents, avaient compris que ce redoublement était une chance et non une sanction...
Je ne crois absolument pas au redoublement pour un élève aux très faibles résultats et non motivé pour progresser (surtout si les parents ne sont pas derrière lui pour le motiver)...bien souvent les résultats ne sont guère mieux dès le second trimestre et le comportement est devenu très souvent plus pénible.
Pour moi, un redoublement se fait avec l'accord des parents et dans des cas exceptionnels...(et puis garder une année de plus des gamins qui n'aiment pas l'école ou ne s'y sentent pas à l'aise, je n'en vois pas l'intérêt. On peut être heureux dans la vie et réussir sans être doué à l'école...)
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Lora
Neoprof expérimenté

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Lora le Mer 22 Oct 2014 - 17:42
Ce qui me gêne dans la suppression du redoublement, c'est que les élèves ne savent plus pour quoi ils travaillent. Comme ce ne sont que des enfants, ils ne voient pas très loin dans leur avenir, et leur seule motivation est de travailler au minimum pour passer dans la classe supérieure. Comme ils voient qu'actuellement, qu'ils travaillent ou pas, tout le monde passe en classe supérieure, plus aucun (à part de rares exceptions dans mon collège) n'a envie de travailler puisque ça ne change rien.
D'un autre côté, le redoublement ne doit pas être une sanction-exemple pour les autres (" Si tu ne travailles pas, tu redoubleras. "), mais il n'est pas normal que tout le monde passe dans la classe supérieure sans rien faire !
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Elyas
Guide spirituel

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Elyas le Mer 22 Oct 2014 - 17:45
J'ai voté "autres" car je considère que le doublement est inefficace. Le doublement est historiquement une sanction contre un élève qui n'a pas le niveau dans la sélection de l'école pre-républicaine et républicaine (modèle du Second Empire). Ce n'est pas une invention, c'est une réalité contextualisée. Le doublement était un outil de sélection. Qu'on le veuille ou non, c'en est un et plusieurs intervenants ici le sous-entendent.
Lire ou entendre qu'un doublement est une chance est une aberration. Hors cas exceptionnels qui seront cités pour prouver le bienfait du doublement, tous les doublements que j'ai connus dans mes classes ont été des échecs retentissants.

Je serais pour que 10% d'une DHG soit consacrée à un travail de fond avec ces élèves qu'on repère tous dès la classe de 6e. Faire cela au lieu de l'ATP ou de l'AP par exemple. A l'établissement d'utiliser ces 10% avec génie pour aider ces élèves : cours de français, de maths ou d'anglais en groupe de 5 pour ces élèves, par exemple, avec deux enseignants en même temps.
Evidemment, le doublement a un coût. On basculerait ce coût en heures-postes dans les DGH évidemment. On donnerait l'équivalent en heures selon la proportion d'élèves en difficulté. Dans mon collège, ces élèves représentent 7% de nos élèves. Notre DGH a 740 heures. On l'augmenterait de 7% (soit 51-52 heures). Notre DGH serait de 791 heures.On attribuerait 79-80 heures pour ces élèves élèves. Cela tombe bien, cela correspond à peu près aux heures dédiées aux AP et aux projets. Cela permettrait de créer des classes de 5e, 4e et 3e complètes avec ces élèves en difficulté, en petit nombre.

Une idée comme une autre. Elle est perfectible. Elle pourrait coûter à court terme mais la société s'en porterait mieux.


Dernière édition par Elyas le Mer 22 Oct 2014 - 17:59, édité 3 fois
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Jenny
Modérateur

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Jenny le Mer 22 Oct 2014 - 17:49
Elyas : veneration

Je suis du même avis. Cela coûterait cher à court terme, mais ça permettrait peut être de réduire le nombre d'élèves sortant du système scolaire sans diplôme, sans maîtriser les fondamentaux.

Même chose pour les élèves ne maîtrisant pas la lecture à la fin du CP.

Comme Cripure le disait, au lycée, c'est trop tard...
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mathmax
Fidèle du forum

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par mathmax le Mer 22 Oct 2014 - 19:27
Je ne suis pas d'accord. Dans mon lycée, la plupart des élèves qui redoublent la seconde, et tous ceux qui redoublent la première ont ensuite leur bac du premier coup, même si c'est bien souvent de justesse. De plus, doubler la seconde leur permet bien souvent d'avoir le bac de la série souhaitée au départ.

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kero
Grand sage

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par kero le Mer 22 Oct 2014 - 19:32
Elyas, ton discours tiens la route sur le papier, mais la réalité est que la suppression/réduction des redoublements représente avant tout une mesure d'économie - que l'on vend ensuite sous l'étiquette "éviter de stigmatiser les élèves". Les mesures d'accompagnement permettant d'éviter la nécessité de redoublement, on est très très loin de les voir.

Dans l'idéal, je serais favorable à cet effort de réduction des redoublements si les mesures en question précédaient cet effort. D'ailleurs, si c'était le cas, il ne serait même pas nécessaire de mettre la pression pour réduire les redoublements.
Cleroli
Fidèle du forum

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Cleroli le Mer 22 Oct 2014 - 23:12
Cripure a écrit:J'ajoute qu'en lycée, c'est bien trop tard, et qu'il vaut mieux trouver une série de 1re acceptable qu'inciter au doublement.
Oui, c'est bien trop tard mais on retombe sur un nouveau problème : que faire de ceux qui n'ont qu'une orientation en tête et n'en démordent pas ? L'élève dont je parlais était dans ce cas là et les multiples RV entre le PP, la famille et la COP n'ont pas abouti à une modification du choix d'orientation. Si on ajoute à cela les pressions rectorales pour éviter les redoublements, on aboutit à la situation que je décris : un passage en 1ère qui n'a aucun sens mais obtenu contre une pseudo remise à niveau pendant l'été et un échec qui se vérifie dès le début de la 1ère.
J'ai déjà joint la famille pour en discuter et la réponse obtenue est cohérente avec leurs décisions antérieures : "Merci de vous soucier d'elle mais elle passera de toute façon en Term". Je suis donc pour un maintien du redoublement afin qu'il ait une chance d'arriver tôt dans la scolarité et que sa perspective permette aux familles de réfléchir à des choix scolaires alternatifs.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 22 Oct 2014 - 23:15
Cléroli a écrit:les pressions rectorales

Mon Dieu ce que ces mots ont fait dans ma tête. Embarassed
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par JPhMM le Mer 22 Oct 2014 - 23:17
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Cléroli a écrit:les pressions rectorales

Mon Dieu ce que ces mots ont fait dans ma tête. Embarassed
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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par User5899 le Jeu 23 Oct 2014 - 1:20
@mathmax a écrit:Je ne suis pas d'accord. Dans mon lycée, la plupart des élèves qui redoublent la seconde, et tous ceux qui redoublent la première ont ensuite leur bac du premier coup, même si c'est bien souvent de justesse. De plus, doubler la seconde leur permet bien souvent d'avoir le bac de la série souhaitée au départ.
On parlait de se former, pas de réussir le bac Rolling Eyes
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Oxford
Érudit

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Oxford le Jeu 23 Oct 2014 - 7:05
Drôle de question en vérité! Notre avis n’est que consultatif ; le redoublement est toujours laissé au choix des parents et de l'élève (surtout de ce dernier qui sait tout mieux que les adultes !). Il y a bien longtemps que je n’ai plus aucun élève ayant redoublé.
Mon frère a redoublé la 4e et cela lui a été très profitable...mais c'était au siècle dernier! On ne lui a pas demandé son avis (franchement vu ses résultats pendant l’année, le redoublement n’était pas une surprise) et il n’a pas été traumatisé !
Ma fille est en classe au collège avec plusieurs élèves dont les parents ont refusé le redoublement en primaire: ils sont perdus et posent désormais des problèmes de discipline.
Au collège c'est déjà trop tard...Au lycée on ne peut qu’influencer le choix de la série.

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fifi51
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Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par fifi51 le Sam 1 Nov 2014 - 19:00
Il existe un autre argument (plus pernicieux) pour ne pas laisser les parents décider du redoublement:

Si en tant que prof (particulièrement un instituteur), je fais passer en classe supérieure des élèves n'ayant pas le niveau, mon collègue va  probablement me dire, à un moment ou à un autre, que je fais mal mon travail (c'est une pression interne forte qui disparait ).
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Aevin
Habitué du forum

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Aevin le Dim 2 Nov 2014 - 10:40
@fifi51 a écrit:Il existe un autre argument (plus pernicieux) pour ne pas laisser les parents décider du redoublement:

Si en tant que prof (particulièrement un instituteur), je fais passer en classe supérieure des élèves n'ayant pas le niveau, mon collègue  va  probablement me dire, à un moment ou à un autre, que je fais mal mon travail (c'est une pression interne forte qui disparait ).
Je me souviens d'avoir lu un article où il était effectivement question de cette problématique. Cet article disait qu'il y avait plus de redoublement (je crois dans le primaire, mais mes souvenirs sont assez flous) quand l'enseignant ne suivait pas sa classe que quand il la suivait. L'explication était qu'un enseignant qui laisse passer un mauvais élève aura justement à se justifier (d'une manière ou d'une autre) devant son collègue qui allait avoir les élèves l'année suivante. En revanche, un enseignant qui accompagnait ses élèves laissait passer plus d'élèves en se disant qu'il pouvait remédier aux problèmes l'année suivant. Tout cela rejoint globalement tes propos.

Mais ne faudrait-il pas en conclure que les enseignants doivent suivre leur classe le plus longtemps possible plutôt que d'en conclure que la décision sur le redoublement doit dépendre du choix de l'établissement ?


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Dhaiphi
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Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Dhaiphi le Dim 2 Nov 2014 - 14:57
@Aevin a écrit: un enseignant qui accompagnait ses élèves laissait passer plus d'élèves en se disant qu'il pouvait remédier aux problèmes l'année suivante.
Ce que l'on peut traduire par se nourrir d'illusions. Rolling Eyes

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Handsome Devil
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Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Handsome Devil le Dim 2 Nov 2014 - 19:26
Pourquoi ne pas imaginer un système scolaire comportant des seuils faisant l'objet d'évaluations conditionnant le passage au niveau suivant, uniquement sur des critères de connaissances et de savoir-faire sans accord parental ? Je pense en particulier à la fin du CP, à l'entrée en 6e et à la fin de la 3e (et bien entendu au bac).
Les passages dans les classes intermédiaires seraient soumises à des conditions définies au préalable entre parents et équipe enseignante.
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Elyas
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Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Elyas le Dim 2 Nov 2014 - 19:30
Pourquoi se battre pour le redoublement alors que c'est une pratique inefficace dans 95% des cas ? Il y a des solutions bien plus efficaces pour lesquelles il faudrait peut-être se battre et comme ce serait tellement surprenant qu'on lâche le morceau sur un vieux truc inefficace mais symbolique, le ministère serait si surpris qu'il lâcherait peut-être le morceau sur ce qui est vraiment efficace.
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Aevin
Habitué du forum

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Aevin le Dim 2 Nov 2014 - 20:07
@Elyas a écrit:Pourquoi se battre pour le redoublement alors que c'est une pratique inefficace dans 95% des cas ? Il y a des solutions bien plus efficaces pour lesquelles il faudrait peut-être se battre et comme ce serait tellement surprenant qu'on lâche le morceau sur un vieux truc inefficace mais symbolique, le ministère serait si surpris qu'il lâcherait peut-être le morceau sur ce qui est vraiment efficace.
On pourrait même aller plus loin et dire que le redoublement est contreproductif dans la plupart des cas.

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Isis39
Esprit sacré

Re: Le redoublement doit-il être subordonné à l'accord des parents ?

par Isis39 le Dim 2 Nov 2014 - 20:11
Je connais quelques cas de redoublement réussi mais ils sont rares.
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