Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par Clodoald le Mer 1 Oct 2014 - 23:56

C'est comme la baisse de la TVA sur les resto.

Sur la papier, une idée très intéressante mais qui dans les faits revient à faire perdre des impôts légitimes à l'Etat.

Clodoald
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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par John le Jeu 2 Oct 2014 - 0:03

@Leclochard a écrit:Le retour des heures supp défiscalisées.. affraid
On ne peut pas dire que la fiscalisation ait été un franc succès.
Je rappelle que la refiscalisation était censée créer des emplois, quand même.

Je ne suis pas sûr que la conception du travail comme une galette fixe à partager soit tout à fait justifiée. Défiscaliser les heures sups permettait de créer de l'activité, de stimuler l'offre et de donner du pouvoir d'achat. On nous a dit que cette défiscalisation détruisait de l'emploi. On a refiscalisé : on n'a pas vu d'emplois créés pour autant.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par User5899 le Jeu 2 Oct 2014 - 0:27

Deux choses.
Refiscaliser les HS pour créer des emplois ? Hummm... C'est un coup de billard, ça. Avant tout, refiscaliser les HS, c'est un moyen pour la collectivité de ne pas perdre des impôts qui lui sont dus au titre de la loi générale.
Pour la TVA réduite pour les restaurateurs, on dit "mesure intéressante". Ah. Et pourquoi ?

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par Clodoald le Jeu 2 Oct 2014 - 0:38

Cripure a écrit:
Pour la TVA réduite pour les restaurateurs, on dit "mesure intéressante". Ah. Et pourquoi ?

Eh bien Cripure, à l'époque, on nous avait vendu les "trois tiers".
Un tiers pour la baisse des prix pour les consommateurs, un tiers pour augmenter les salaires des pauvres esclaves de la restauration ou en embaucher d'autres  et un tiers pour "investir".
Combien d'emplois crées et quelle baisse sur notre steack-frite-verre de vin ???????? Quant aux  salariés de la restauration, je ne pense pas qu'ils aient vu une révolution dans tout cela dans leur vie quotidienne.

Après, le projet des "trois tiers" pouvait paraitre intéressant à beaucoup de monde sur le papier.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par Leclochard le Jeu 2 Oct 2014 - 0:40

@John a écrit:
@Leclochard a écrit:Le retour des heures supp défiscalisées.. affraid
On ne peut pas dire que la fiscalisation ait été un franc succès.
Je rappelle que la refiscalisation était censée créer des emplois, quand même.

Je ne suis pas sûr que la conception du travail comme une galette fixe à partager soit tout à fait justifiée. Défiscaliser les heures sups permettait de créer de l'activité, de stimuler l'offre et de donner du pouvoir d'achat. On nous a dit que cette défiscalisation détruisait de l'emploi. On a refiscalisé : on n'a pas vu d'emplois créés pour autant.

Ça ne détruisait pas d'emploi, ça évitait de se poser la question de l'embauche en encourageant les gens à bosser plus en période de chômage élevé. Même des économistes de droite n'étaient pas favorables, c'est dire.. En outre, elle privait l'Etat de recettes fiscales. On vient d'atteindre le seuil des 2000 milliards de dette. Elle a doublé en une dizaine d'années. Il est temps d'arrêter les c...


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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par John le Jeu 2 Oct 2014 - 0:41

Refiscaliser les HS pour créer des emplois ? Hummm... C'est un coup de billard, ça. Avant tout, refiscaliser les HS, c'est un moyen pour la collectivité de ne pas perdre des impôts qui lui sont dus au titre de la loi générale.
Les impôts récoltés ont au contraire dramatiquement baissé. Ca n'a donc pas été un succès de ce côté-là non plus.
http://www.20minutes.fr/politique/1250931-20131117-cazeneuve-admet-recettes-fiscales-2013-inferieures-55-milliards-previsions


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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par Condorcet le Jeu 2 Oct 2014 - 0:42

Dans un Etat de droit digne de ce nom, un candidat qui méconnaît le code électoral, qui plus est dans le cadre de l'élection présidentielle, devrait être interdit de se présenter à toute élection pendant un temps donné et, par conséquent, le projet politique qu'il porte sur son nom, frappé d'oubli.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par John le Jeu 2 Oct 2014 - 0:43

Ça ne détruisait pas d'emploi, ça évitait de se poser la question de l'embauche en encourageant les gens à bosser plus en période de chômage élevé. Même des économistes de droite n'étaient pas favorables, c'est dire.. En outre, elle privait l'Etat de recettes fiscales.
Refiscaliser les heures sups n'a créé aucun emploi, le chômage a même encore fortement augmenté, et les recettes fiscales suite à la refiscalisation ont... baissé.
Les seuls emplois financés grâce à la refiscalisation sont les emplois d'avenir : des emplois subventionnés qui coûtent des fortunes et dont l'existence est précaire et menacée.

Je ne suis pas favorable par principe à la défiscalisation des heures supplémentaires, mais force est de constater que la refiscalisation a été un échec cuisant.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par Leclochard le Jeu 2 Oct 2014 - 0:46

@John a écrit:
Refiscaliser les HS pour créer des emplois ? Hummm... C'est un coup de billard, ça. Avant tout, refiscaliser les HS, c'est un moyen pour la collectivité de ne pas perdre des impôts qui lui sont dus au titre de la loi générale.
Les impôts récoltés ont au contraire dramatiquement baissé. C na donc pas été un succès de ce côté-là non plus.
http://www.20minutes.fr/politique/1250931-20131117-cazeneuve-admet-recettes-fiscales-2013-inferieures-55-milliards-previsions

Normal. Le chômage a fortement augmenté; certaines personnes ont levé le pied aussi (illustration de la courbe de Laffer ?) On préfère toujours épargner.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par User5899 le Jeu 2 Oct 2014 - 0:51

@Clodoald a écrit:le projet des "trois tiers" pouvait paraitre intéressant à beaucoup de monde sur le papier.
Il y a donc eu des gens pour penser de bonne foi que les restaurateurs respecteraient leur parole ? Surprenant.
________

@John a écrit:
Refiscaliser les HS pour créer des emplois ? Hummm... C'est un coup de billard, ça. Avant tout, refiscaliser les HS, c'est un moyen pour la collectivité de ne pas perdre des impôts qui lui sont dus au titre de la loi générale.
Les impôts récoltés ont au contraire dramatiquement baissé. Ca n'a donc pas été un succès de ce côté-là non plus.
http://www.20minutes.fr/politique/1250931-20131117-cazeneuve-admet-recettes-fiscales-2013-inferieures-55-milliards-previsions
Ont-ils dramatiquement baissé du fait de la refiscalisation des HS ? C'est ce que tu devrais établir, en l'occurrence. Je me place de toutes façons sur le plan des principes.
________

@John a écrit:
Ça ne détruisait pas d'emploi, ça évitait de se poser la question de l'embauche en encourageant les gens à bosser plus en période de chômage élevé. Même des économistes de droite n'étaient pas favorables, c'est dire.. En outre, elle privait l'Etat de recettes fiscales.
Refiscaliser les heures sups n'a créé aucun emploi, le chômage a même encore fortement augmenté, et les recettes fiscales suite à la refiscalisation ont... baissé.
Les seuls emplois financés grâce à la refiscalisation sont les emplois d'avenir : des emplois subventionnés qui coûtent des fortunes et dont l'existence est précaire et menacée.

Je ne suis pas favorable par principe à la défiscalisation des heures supplémentaires, mais force est de constater que la refiscalisation a été un échec cuisant.
Bah, tu ne l'as pas montré, cf. supra Smile

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par Leclochard le Jeu 2 Oct 2014 - 0:53

@John a écrit:
Ça ne détruisait pas d'emploi, ça évitait de se poser la question de l'embauche en encourageant les gens à bosser plus en période de chômage élevé. Même des économistes de droite n'étaient pas favorables, c'est dire.. En outre, elle privait l'Etat de recettes fiscales.
Refiscaliser les heures sups n'a créé aucun emploi, le chômage a même encore fortement augmenté, et les recettes fiscales suite à la refiscalisation ont... baissé.
Les seuls emplois financés grâce à la refiscalisation sont les emplois d'avenir : des emplois subventionnés qui coûtent des fortunes et dont l'existence est précaire et menacée.

Je ne suis pas favorable par principe à la défiscalisation des heures supplémentaires, mais force est de constater que la refiscalisation a été un échec cuisant.

Je te dirai que l'Etat n'a plus les moyens de faire des cadeaux. Tout ce qui est donné aux contribuables (voir la suppression annoncé de la plus petite tranche de l'Ir), c'est de l'impôt supplémentaire futur sous forme de dette.
Quant aux emplois subventionnés, c'est évident une mauvaise solution qui évite de se poser les bonnes questions.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par John le Jeu 2 Oct 2014 - 0:55

Je me place de toutes façons sur le plan des principes.
Sur le principe, il est sans doute plus juste de fiscaliser les heures supplémentaires, à condition que les heures de travail à répartir en France soient un nombre fixe et immobile qu'il convient de répartir entre les gens. En réalité, l'activité crée l'activité, et les heures sups défiscalisées permettaient l'augmentation du pouvoir d'achat, la consommation, tout en créant de l'activité et en soutenant l'offre.

Dans la réalité des faits, il était plus efficace et plus populaire que les heures sups soient défiscalisées : je ne pense pas que l'annonce de Sarkozy concernant la défiscalisation des heures sups soient celle qui fera lever le plus de boucliers - en tout cas pas chez les ouvriers et les salariés modestes.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par Leclochard le Jeu 2 Oct 2014 - 0:56

Cripure a écrit:
@Clodoald a écrit:le projet des "trois tiers" pouvait paraitre intéressant à beaucoup de monde sur le papier.
Il y a donc eu des gens pour penser de bonne foi que les restaurateurs respecteraient leur parole ? Surprenant.
________

@John a écrit:
Refiscaliser les HS pour créer des emplois ? Hummm... C'est un coup de billard, ça. Avant tout, refiscaliser les HS, c'est un moyen pour la collectivité de ne pas perdre des impôts qui lui sont dus au titre de la loi générale.
Les impôts récoltés ont au contraire dramatiquement baissé. Ca n'a donc pas été un succès de ce côté-là non plus.
http://www.20minutes.fr/politique/1250931-20131117-cazeneuve-admet-recettes-fiscales-2013-inferieures-55-milliards-previsions
Ont-ils dramatiquement baissé du fait de la refiscalisation des HS ? C'est ce que tu devrais établir, en l'occurrence. Je me place de toutes façons sur le plan des principes.
________

@John a écrit:
Ça ne détruisait pas d'emploi, ça évitait de se poser la question de l'embauche en encourageant les gens à bosser plus en période de chômage élevé. Même des économistes de droite n'étaient pas favorables, c'est dire.. En outre, elle privait l'Etat de recettes fiscales.
Refiscaliser les heures sups n'a créé aucun emploi, le chômage a même encore fortement augmenté, et les recettes fiscales suite à la refiscalisation ont... baissé.
Les seuls emplois financés grâce à la refiscalisation sont les emplois d'avenir : des emplois subventionnés qui coûtent des fortunes et dont l'existence est précaire et menacée.

Je ne suis pas favorable par principe à la défiscalisation des heures supplémentaires, mais force est de constater que la refiscalisation a été un échec cuisant.
Bah, tu ne l'as pas montré, cf. supra Smile

Les recettes de l'Etat n'ont pas baissé à cause de la réfiscalisation. Le chômage, le développement du travail au noir, la moindre activité dans certains secteurs l'expliquent.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par John le Jeu 2 Oct 2014 - 0:58

Sur le lien entre refiscalisation des HS et augmentation des recettes fiscales, ou entre refiscalisation des HS et baisse du chômage, je ne dis pas que cette mesure a fait baisser les impôts ou a fait augmenter le chômage : je dis que cette mesure n'a pas eu du tout l'effet promis, et qu'elle a par contre clairement cassé le cercle vertueux qu'elle pouvait contribuer à créer en relançant à la fois la consommation et l'offre.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par John le Jeu 2 Oct 2014 - 0:58

Par contre, il y a clairement un lien entre la refiscalisation des heures sups et le travail au noir. Il n'y a pas besoin d'aller bien loin pour le voir, ni d'avoir fait quatre ans d'études pour le comprendre.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par Leclochard le Jeu 2 Oct 2014 - 1:02

@John a écrit:
Je me place de toutes façons sur le plan des principes.
Sur le principe, il est sans doute plus juste de fiscaliser les heures supplémentaires, à condition que les heures de travail à répartir en France soient un nombre fixe et immobile qu'il convient de répartir entre les gens. En réalité, l'activité crée l'activité, et les heures sups défiscalisées permettaient l'augmentation du pouvoir d'achat, la consommation, tout en créant de l'activité et en soutenant l'offre.

Dans la réalité des faits, il était plus efficace et plus populaire que les heures sups soient défiscalisées : je ne pense pas que l'annonce de Sarkozy concernant la défiscalisation des heures sups soient celle qui fera lever le plus de boucliers - en tout cas pas chez les ouvriers et les salariés modestes.

Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, en supprimant une grande partie des impôts (sur le revenu par exemple ?), nous retrouverions un dynamisme économique.


Dernière édition par Leclochard le Jeu 2 Oct 2014 - 1:10, édité 1 fois

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par User5899 le Jeu 2 Oct 2014 - 1:03

@John a écrit:je ne pense pas que l'annonce de Sarkozy concernant la défiscalisation des heures sups soient celle qui fera lever le plus de boucliers - en tout cas pas chez les ouvriers et les salariés modestes.
Certes. L'argument est quand même étrange et me surprend, venant de toi. Il est évident que s'il proposait en outre de brûler les roms ou les arabes en place publique, les boucliers seraient encore moins nombreux à se lever. Si le civisme était une valeur, ça se saurait, tout de même.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par User5899 le Jeu 2 Oct 2014 - 1:05

@Leclochard a écrit:Les recettes de l'Etat n'ont pas baissé à cause de la réfiscalisation. Le chômage, le développement du travail au noir, la moindre activité dans certains secteurs l'expliquent.
C'est aussi mon avis. Les chiffres des différentes fraudes sont tout de même éloquents.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par Leclochard le Jeu 2 Oct 2014 - 1:10

@John a écrit:Sur le lien entre refiscalisation des HS et augmentation des recettes fiscales, ou entre refiscalisation des HS et baisse du chômage, je ne dis pas que cette mesure a fait baisser les impôts ou a fait augmenter le chômage : je dis que cette mesure n'a pas eu du tout l'effet promis, et qu'elle a par contre clairement cassé le cercle vertueux qu'elle pouvait contribuer à créer en relançant à la fois la consommation et l'offre.

Ça fait vingt ans qu'on essaye de soutenir la croissance par la consommation : bah.. Ça ne marche pas. logique, ça ne crée que marginalement de l'emploi (grande distribution). Et en plus, ça accroît le déficit commercial et les gens qui trouvent un job dans ce secteur sont souvent mal-payés.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par John le Jeu 2 Oct 2014 - 1:35

Le Clochard, défiscaliser les heures sups ne revient pas à simplement "supprimer un impôt", comme on baisserait par exemple l'imposition sur le revenu de 1% pour tout le monde.
Soit tu crois vraiment à cette analogie et dans ce cas je ne vois pas pourquoi on débat car ça ne sert à rien. Soit tu n'y crois pas et tu fais donc semblant d'y croire, et dans ce cas je ne vois pas non plus pourquoi on débat.
Bon, je tente quand même : défiscaliser les heures sups est autant une politique de l'offre qu'une politique de la demande. Le message que tu me réponds ci-dessus, avec le laïus classique mais plutôt juste sur la relance de la conso, est à côté de la plaque en ce qui concerne la défiscalisation des HS puisque ça booste aussi la production et l'activité, et que c'est autant un cadeau aux employeurs qu'aux salariés.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par John le Jeu 2 Oct 2014 - 1:37

Cripure a écrit:
@Leclochard a écrit:Les recettes de l'Etat n'ont pas baissé à cause de la réfiscalisation. Le chômage, le développement du travail au noir, la moindre activité dans certains secteurs l'expliquent.
C'est aussi mon avis. Les chiffres des différentes fraudes sont tout de même éloquents.
J'ai répondu entretemps : si vous n'aimez pas le travail au noir, c'est incohérent de défendre la fiscalisation des heures sups. Pour "le chômage" et "la moindre activité", la refiscalisation des heures sups n'a eu aucun effet positif.

Il est évident que s'il proposait en outre de brûler les roms ou les arabes en place publique, les boucliers seraient encore moins nombreux à se lever.
Tout ce qui est excessif est idiot.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par User5899 le Jeu 2 Oct 2014 - 2:14

@John a écrit:si vous n'aimez pas le travail au noir, c'est incohérent de défendre la fiscalisation des heures sups.
Yvon Gattaz, sors de ce corps.
Je n'aime pas le travail au noir, c'est pourquoi tout en défendant la fiscalisation de tous les revenus, je souhaite également une véritable politique de contrôle fiscal. Si on veut s'en prendre au travail au noir, on sait très bien chez quels grands groupes, par ailleurs abreuvés de cadeaux divers, on peut aller chercher par le biais des sous-traitances. Mais on sort de la question, là.
J'ai bien lu ce que tu dis sur l'activité que ces heures sups défiscalisées ont permise. Pour ma part, j'en doute. Et de toutes façons, c'est pour moi du pragmatisme, et je le rejette donc.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par User5899 le Jeu 2 Oct 2014 - 2:15

@John a écrit:
Cripure a écrit:Il est évident que s'il proposait en outre de brûler les roms ou les arabes en place publique, les boucliers seraient encore moins nombreux à se lever.
Tout ce qui est excessif est idiot.
Bien sûr. Mais tu as vu ce que tu as écrit dans ce que tu ne cites pas ?

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par John le Jeu 2 Oct 2014 - 3:11

Cripure a écrit:Et de toutes façons, c'est pour moi du pragmatisme, et je le rejette donc.
Tu peux, parce que tu as un bon salaire.
Moi je vois des familles d'ouvriers qui faisaient des heures sups et ont connu un regain de pouvoir d'achat, n'en font désormais plus, et ne veulent pas en refaire. Et du point de vue de l'emploi, ils n'ont été remplacés par personne dans l'entreprise : on gère le manque, c'est tout.

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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par Condorcet le Jeu 2 Oct 2014 - 3:15

@John a écrit:
Cripure a écrit:Et de toutes façons, c'est pour moi du pragmatisme, et je le rejette donc.
Tu peux, parce que tu as un bon salaire.
Moi je vois des familles d'ouvriers qui faisaient des heures sups et ont connu un regain de pouvoir d'achat, n'en font désormais plus, et ne veulent pas en refaire. Et du point de vue de l'emploi, ils n'ont été remplacés par personne dans l'entreprise : on gère le manque, c'est tout.

Tout revenu, quel qu'il soit, devrait être assujetti à l'impôt sur le revenu : c'est la trop grande disparité de celui-ci et la multitude des possibilités d'exemption fiscale qui rendent l'impôt illisible et donc impopulaire. Avec plus de recettes, l'Etat pourrait (au choix) :
- maintenir la protection sociale à un niveau acceptable,
- diminuer le service de la dette,
- embaucher des fonctionnaires
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Re: Le Figaro : Nicolas Sarkozy veut créer un contrat de 5 ans pour toute la fonction publique, redéfiscaliser les heures sups et repousser "rapidement" la retraite à 63 ans.

Message par John le Jeu 2 Oct 2014 - 3:19

Mais Condorcet, le refisacalisation des HS n'a pas apporté "plus de recettes" fiscales, au contraire !

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