Les perles du Capes de Lettres 2014 : "Ronsard songe surtout à la niquer".

Iphigénie a écrit:Ben oui, tu n'as jamais fait passer le bac en langues anciennes? Enfin chez nous c'est comme ça désormais: la traduction est plus que problématique, mais les commentaires de textes en latin, ça décoiffe !... Perso j'aimais mieux quand on se contentait des remarques historiques comme disait Lefteris (qui le déplorait), même pour les discours de Cicéron : ou alors il faut être très costaud en périodes et clausules et arriver à les faire comprendre par les élèves, une fois qu'ils auront réussi à traduire le texte.

Pas encore, c'est ma 2e année d'enseignement seulement, et c'est la première fois que je suis en lycée. Je suppose que je vais découvrir ça cette année. Mais c'est vraiment inquiétant... :shock:

sansara a écrit:Mais ils font quoi, alors ? De l'araméen ? :shock:

Une formation supra-généraliste en histoire de l'art mondial de la préhistoire à nos jours.

Thalia de G a écrit:Sphynx, ton témoignage est hallucinant et inquiétant. 
Tu évoques bien de futurs archéologues ?

Oh oui, c'étaient des L3 archéo qui avaient choisi l'épigraphie en option.

Sphinx a écrit:

sansara a écrit:Mais ils font quoi, alors ? De l'araméen ? :shock:

Une formation supra-généraliste en histoire de l'art mondial de la préhistoire à nos jours.

Thalia de G a écrit:Sphynx, ton témoignage est hallucinant et inquiétant. 
Tu évoques bien de futurs archéologues ?

Oh oui, c'étaient des L3 archéo qui avaient choisi l'épigraphie en option.

Je crois que je vais aller re-poster ça dans le topic "Aujourd'hui, j'ai halluciné quand...".

Après je dois reconnaître une chose, c'est qu'ils bossaient dur et se donnaient le mal d'apprendre tout ce que je leur donnais. Au bout de ces douze heures, ils se débrouillaient bien mieux que mes zigotos de collège en deux ans. M'enfin bon...

Iphigénie a écrit:Je vois que petit à petit se démontre ce que je disais p. 1: c'est bien beau de s'esbaudir des bourdes finales quand on a tout faux sur l'ensemble de la formation.
L'enseignement en France est devenu totalement schizophrène: il détruit les savoirs sur tout le parcours et reproche in fine aux étudiants leur manque de savoirs.
En ce qui concerne la contextualisation, ce sont les retombées d'un structuralisme totlitariste qui considère les textes comme suffisants et autonomes.
On analyse des procédés d'écriture, à quelque époque que ce soit, sur la base des usages du français contemporain. C'est comme ça qu'on en est venu en latin à s'extasier en "commentaire de texte" sur la richesse remarquable de n'importe quel texte en assonances et allitérations finales, voire sur la place des virgules et le caractère lyrique des points d'exclamation.

Éh beh ...

Herrelis a écrit:

Cripure a écrit:Qu'est-ce que l'académie en dit-elle

C'est là qu'y'a des miches, c'est là qu'y'a du pain! Pardon.
D'un autre côté, il me semble que dans mes jeunes zet folles zannées, j'ai appris que les poèmes de Ronsard avaient, pour certains, comme message clair : "c'est kankon ba*se?" ou "est-ce que tu ba*se?"

tournez manèges !

Comme dirait le fils Diafoirus : "Baiserai-je?"

retraitée a écrit:

Herrelis a écrit:

Cripure a écrit:Qu'est-ce que l'académie en dit-elle

C'est là qu'y'a des miches, c'est là qu'y'a du pain! Pardon.
D'un autre côté, il me semble que dans mes jeunes zet folles zannées, j'ai appris que les poèmes de Ronsard avaient, pour certains, comme message clair : "c'est kankon ba*se?" ou "est-ce que tu ba*se?"

tournez manèges !

"Tournez ménages" :lol:

retraitée a écrit:Comment dirait le fils Diafoirus : "Baiserai-je?"

:lol!:
redoutable texte à commenter au Capes
Y veut sla faire.

e-Wanderer a écrit:

Lefteris a écrit:
En langues anciennes , où l'ignorance historique est rédhibitoire ( un des jurys de l'agrég de LC l'a pointé dans les années passés ) il y a carrément des cours d'histoire . Dans certaines facs, ce sont parfois  les mêmes que ceux des historiens, par exemple histoire grecque en 1ère et 2ème année.

Avec en LC, parfois l'excès inverse. J'étais assez étonné, à l'agreg interne de LC, de voir que les collègues latinistes se contentaient souvent de questions purement historiques sur les Verrines (le rôle du préteur en Sicile etc.) et en oubliaient complètement la dimension littéraire et oratoire du texte.

Peut-être parce qu'avant de voir le "comment", il faut savoir le "pourquoi", et que le jury veut vérifier si le candidat a bien compris pourquoi Cicéron plaide ? Peut-être parce que e pathétique de la crucifixion de Gavius ou l'enlèvement de la Diane de Ségeste, quasi - personnifiée, ne peuvent être bien expliqués que parce qu'on a compris parfaitement les enjeux ? (le citoyen romain bafoué , la perte possible de la Sicile...).

maîtresse a écrit:Et sinon en vrai, les profs de lettres, Ronsard il veut la pécho ou pas ? :lol:

Y veut la pécho , mais je sais pas s'il y arrive...

Sphinx a écrit:

J'ai enseigné les bases de l'épigraphie latine (dans un cursus d'archéo, pas de LC) à des étudiants de L3 qui n'avaient jamais fait de latin, ni d'histoire ancienne. C'était tout de même embêtant. J'ai donc dû caser, en douze heures par semestre, un rapide survol de la conjugaison, de la déclinaison, du vocabulaire, des institutions républicaines, des cursus sénatoriaux et militaires et des principaux empereurs. En plus de l'épigraphie. Il n'y avait rien de prévu dans le cursus. Oui, vous avez bien lu : en UFR d'archéo, on ne prévoit pas que les étudiants fassent du latin ni du grec, ni de l'histoire.

Les bras m'en tombent :shock:

HARDYPINKK a écrit:Le rapport du jury de l'agregation d'economie et gestion souligne le fait qu'un certain nombre de candidats ne fait pas la difference entre chiffre d 'affaires et benefice. C'est tout de meme inquietant !

C'est gravissime.
Un enfant de 8 ans peut comprendre la différence (c'est du vécu).

Et des archéologues qui n'ont aucune notion de grec ni de latin... bah, ils maîtrisent l'outil informatique, je parie ? Alors tout va pour le mieux... on marche sur la tête !

Bah, ils ont un compte Facebook, le reste...

Sphinx a écrit:
J'ai enseigné les bases de l'épigraphie latine (dans un cursus d'archéo, pas de LC) à des étudiants de L3 qui n'avaient jamais fait de latin, ni d'histoire ancienne. C'était tout de même embêtant. J'ai donc dû caser, en douze heures par semestre, un rapide survol de la conjugaison, de la déclinaison, du vocabulaire, des institutions républicaines, des cursus sénatoriaux et militaires et des principaux empereurs. En plus de l'épigraphie. Il n'y avait rien de prévu dans le cursus. Oui, vous avez bien lu : en UFR d'archéo, on ne prévoit pas que les étudiants fassent du latin ni du grec, ni de l'histoire.

Haha

...

Hé oui. En L3 (histoire, pas archéo, mais c'pareil), j'ai eu une UE d'épigraphie latine au semestre 3, une UE d'épigraphie grecque au S4, sans jamais avoir fait de latin ni de grec.
Même chose, gavage de déclinaisons/conjugaisons pour le latin, etc.

Cela dit, en paléographie par exemple, pas besoin d'être un fin latiniste pour transcrire un texte en latin de cuisine médiéval. A la limite, pas besoin de comprendre ce qu'on transcrit, ça évite même de transcrire ce qu'on croit lire et non ce qu'on lit.

Lefteris a écrit:

En langues anciennes , où l'ignorance historique est rédhibitoire ( un des jurys de l'agrég de LC l'a pointé dans les années passés ) il y a carrément des cours d'histoire . Dans certaines facs, ce sont parfois  les mêmes que ceux des historiens, par exemple histoire grecque en 1ère et 2ème année.

Je n'ai eu qu'un seul cours d'histoire antique, fait par Poignault, un de mes profs en deug et licence, sur "Le siècle d'Hadrien". Rien d'autre. J'ai appris seule le peu que je sais. Et franchement, je trouve ça honteux, d'autant que j'étais loin d'être dans une université pourrie...

A l'ENS Lyon, aucun cours d'histoire antique pour les lettres classiques, de la L3 à l'agrégation. Du thème, de la version, de la grammaire, des cours sur auteurs, oui. Même des cours de méthodologie et de littérature moderne. Mais pas d'histoire, et aucune possibilité de suivre ceux dispensés aux historiens, pour des problèmes de compatibilité d'emplois du temps.

C'est vrai qu'en lettres classiques il n'y a généralement pas de cours d'histoire antique prévus.
C'est idiot, en fait.

John a écrit:C'est vrai qu'en lettres classiques il n'y a généralement pas de cours d'histoire antique prévus.
C'est idiot, en fait.

C'est bête.
Je ne peux parler que des cours (de lettres modernes) que j'ai reçus et des étudiants que j'ai fréquentés mais une chose m'a étonné : beaucoup de gens ne lisaient pas les livres recommandés en plus de ceux qui étaient etudiés en classe. Ceux qu'on trouvait sur la négligée bibliographie.
On passait quoi? Une quinzaine d'heures par semaine dans une salle ou en amphi. On avait du temps. Bien sûr,  il y avait des devoirs à faire et tout le monde n'avait les moyens de les acheter. Mais  il y avait  la bibliothèque. je trouve inquiétantes ces plaintes dignes d'enfants. c'est la faute aux professeurs si... À ce niveau d'études et à l'université, il est normal d'attendre que les étudiants se prennent en charge.
En revanche, il est vrai que pour expliquer les textes ne nous demandaient pas de faire explicitement référence au contexte historique. C'était plus un garde-fou comme les anachronismes.

John a écrit:C'est vrai qu'en lettres classiques il n'y a généralement pas de cours d'histoire antique prévus.
C'est idiot, en fait.

C'est quand même lié à une tradition française qui a pensé les lettres classiques dans une perspective exclusivement littéraire ; les pôles de sciences de l'antiquité sont plus récents et ont du mal à s'imposer notamment chez des universitaires qui ne s'envisagent que comme des littéraires. La crise du recrutement des étudiants fait quand même un peu bouger les lignes.

sansara a écrit:A l'ENS Lyon, aucun cours d'histoire antique pour les lettres classiques, de la L3 à l'agrégation. Du thème, de la version, de la grammaire, des cours sur auteurs, oui. Même des cours de méthodologie et de littérature moderne. Mais pas d'histoire, et aucune possibilité de suivre ceux dispensés aux historiens, pour des problèmes de compatibilité d'emplois du temps.

Ce qui n'est pas très logique puisqu'à l'oral d'admission de l'ENS Ulm les lettres classiques ont une épreuve d'histoire antique...

Dinaaa a écrit:Et des archéologues qui n'ont aucune notion de grec ni de latin... bah, ils maîtrisent l'outil informatique, je parie ? Alors tout va pour le mieux... on marche sur la tête !

Ben s'ils sont spécialistes du paléo ou du néo ce sera pas un grand souci.

Quand bien même, on peut être un excellent technicien de chantier voire de labo, travailler sur des sites antiques ou médiévaux et n'avoir aucun besoin des langues anciennes.
On restera technicien toute sa vie mais : c'est pas honteux, il en faut et si ça rend heureux où est le pb ?

Comme tous les métiers, l'archéologie se spécialise à l'extrême.
Chacun est extrêmement performant dans son champ très étroit de connaissances et savoir faire. Et c'est indispensable tant le volume de données à maîtriser à augmenté et les techniques se sont affinées.
Seules quelques rares personnes ont comme objectif une vision transversale chrono-géographique et encore sur des périodes restreintes !

Un peu comme en médecine : on peut être un excellent chirurgien orthopédiste et être totalement démuni face à l'oncologie (et sans doute même pas bon face à une mauvais appendicite).

Ruthven a écrit:

John a écrit:C'est vrai qu'en lettres classiques il n'y a généralement pas de cours d'histoire antique prévus.
C'est idiot, en fait.

C'est quand même lié à une tradition française qui a pensé les lettres classiques dans une perspective exclusivement littéraire ; les pôles de sciences de l'antiquité sont plus récents et ont du mal à s'imposer notamment chez des universitaires qui ne s'envisagent que comme des littéraires. La crise du recrutement des étudiants fait quand même un peu bouger les lignes.

+1: on va arriver à quelque chose de plus global lorsque tous les étudiants auront déserté.

Personnellement, les seuls cours d'histoire antique que j'ai eu dans le supérieur étaient le fait de .... mon prof de grec en HK, qui nous faisait une heure par semaine un panorama d'histoire grecque.

Sinon, j'ai bouffé de l'épigraphie à la fac.

Notons que ces cursus plus globaux existent en fait depuis quelques temps. A mon époque, il existait par exemple un partenariat Paris IV/Marc Bloch/Ulm, le magistère d'Antiquité Classique, avec une majeure (LC ou histoire ancienne) et une mineure (Histoire de l'Art ou Archéologie).

Ruthven a écrit:

John a écrit:C'est vrai qu'en lettres classiques il n'y a généralement pas de cours d'histoire antique prévus.
C'est idiot, en fait.

C'est quand même lié à une tradition française qui a pensé les lettres classiques dans une perspective exclusivement littéraire ; les pôles de sciences de l'antiquité sont plus récents et ont du mal à s'imposer notamment chez des universitaires qui ne s'envisagent que comme des littéraires. La crise du recrutement des étudiants fait quand même un peu bouger les lignes.

En khâgne, pour les LC, nous avions deux heures d'Histoire antique par semaine. J'ignorais que ce n'était pas le cas à l'université.
Et avec ces deux heures pour la Grèce et Rome, j'ai pourtant l'impression d'avoir à peine survolé bon nombre de sujets !

Ruthven a écrit:

John a écrit:C'est vrai qu'en lettres classiques il n'y a généralement pas de cours d'histoire antique prévus.
C'est idiot, en fait.

C'est quand même lié à une tradition française qui a pensé les lettres classiques dans une perspective exclusivement littéraire ; les pôles de sciences de l'antiquité sont plus récents et ont du mal à s'imposer notamment chez des universitaires qui ne s'envisagent que comme des littéraires. La crise du recrutement des étudiants fait quand même un peu bouger les lignes.

Je crois à l'inverse que la façon d'étudier les textes antiques a changé: hormis le fait qu'on faisait de l'histoire ancienne à assez haute dose dans le cursus HK-KH en classique ( personnellement j'ai encore mes cours et je n'ai pas l'impression d'un survol... ), les textes antiques s'étudiaient dans une perspective historique; ce n'est que récemment en somme qu'on a abordé les textes antiques sous l'angle"exclusivement littéraire". D'ailleurs il n'y a qu'à lire des auteurs "classiques" de (Montaigne à DIderot en passant par Montesquieu) qui ont  étudié les Antiques pour voir à quel point leur connaissance de l'histoire antique est infiniment plus poussée dans les détails que la nôtre.
Après, je ne suis pas sûre que les Lettres Modernes soient tellement plus armés pour l'histoire moderne...Le fait même de s'interroger sur les sentiments intimes de Ronsard en étudiant les AMours relève de fait du contresens historique aussi, pour en revenir au sujet: c'est d'ailleurs une perspective de lecture qui me choque personnellement beaucoup plus que le verbe niquer.

Iphigénie a écrit:Je vois que petit à petit se démontre ce que je disais p. 1: c'est bien beau de s'esbaudir des bourdes finales quand on a tout faux sur l'ensemble de la formation.
L'enseignement en France est devenu totalement schizophrène: il détruit les savoirs sur tout le parcours et reproche in fine aux étudiants leur manque de savoirs.

Iphigénie a écrit:Je vois que petit à petit se démontre ce que je disais p. 1: c'est bien beau de s'esbaudir des bourdes finales quand on a tout faux sur l'ensemble de la formation.
L'enseignement en France est devenu totalement schizophrène: il détruit les savoirs sur tout le parcours et reproche in fine aux étudiants leur manque de savoirs.
En ce qui concerne la contextualisation, ce sont les retombées d'un structuralisme totlitariste qui considère les textes comme suffisants et autonomes.
On analyse des procédés d'écriture, à quelque époque que ce soit, sur la base des usages du français contemporain. C'est comme ça qu'on en est venu en latin à s'extasier en "commentaire de texte" sur la richesse remarquable de n'importe quel texte en assonances et allitérations finales, voire sur la place des virgules et le caractère lyrique des points d'exclamation.

Ah ne m'en parle pas !

J'adore montrer différentes éditions des fables de La Fontaine par exemple... Et là, les élèves font  au sujet de la ponctuation. En général, je suis tranquille à ce sujet après. Ils ne me commentent plus les virgules et les points d'exclamation !

Nadejda a écrit:

sansara a écrit:A l'ENS Lyon, aucun cours d'histoire antique pour les lettres classiques, de la L3 à l'agrégation. Du thème, de la version, de la grammaire, des cours sur auteurs, oui. Même des cours de méthodologie et de littérature moderne. Mais pas d'histoire, et aucune possibilité de suivre ceux dispensés aux historiens, pour des problèmes de compatibilité d'emplois du temps.

Ce qui n'est pas très logique puisqu'à l'oral d'admission de l'ENS Ulm les lettres classiques ont une épreuve d'histoire antique...

Pour le coup, à l'ENS Ulm il y a pas mal de cours proposés. (J'ai par exemple suivi l'excellent séminaire de Thuillier sur les Etrusques.) On peut d'ailleurs s'inscrire plus ou moins aux séminaires que l'on souhaite, donc il est effectivement possible de ne faire que de la langue, mais pour moi j'ai même fait un peu de médiévale.

Zorglub a écrit:

Dinaaa a écrit:Et des archéologues qui n'ont aucune notion de grec ni de latin... bah, ils maîtrisent l'outil informatique, je parie ? Alors tout va pour le mieux... on marche sur la tête !

Ben s'ils sont spécialistes du paléo ou du néo ce sera pas un grand souci.

Quand bien même, on peut être un excellent technicien de chantier voire de labo, travailler sur des sites antiques ou médiévaux et n'avoir aucun besoin des langues anciennes.
On restera technicien toute sa vie mais : c'est pas honteux, il en faut et si ça rend heureux où est le pb ?

Comme tous les métiers, l'archéologie se spécialise à l'extrême.
Chacun est extrêmement performant dans son champ très étroit de connaissances et savoir faire. Et c'est indispensable tant le volume de données à maîtriser à augmenté et les techniques se sont affinées.
Seules quelques rares personnes ont comme objectif une vision transversale chrono-géographique et encore sur des périodes restreintes !

Un peu comme en médecine : on peut être un excellent chirurgien orthopédiste et être totalement démuni face à l'oncologie (et sans doute même pas bon face à une mauvais appendicite).

Tout à fait, et beaucoup d'étudiants de l'UFR s'orientent vers un M1 pro ou vers les concours des métiers du patrimoine. Mais pour ceux qui veulent faire une thèse, en antique, les langues anciennes me paraissent indispensables et il n'y a guère la possibilité de suivre des cours (il suffirait d'aligner les horaires des maquettes pour libérer les étudiants à l'heure où les UFR de LC dispensent leurs cours débutants, ça ne me paraît pas bien compliqué...) Même chose pour les archéologues médiévistes, hein, des cours d'architecture des cathédrales il y en a mais le cours d'histoire c'est vraiment si on a de la chance avec les horaires et en tout cas ce n'est pas prévu dans la maquette de l'UFR (ne parlons pas de l'ancien français).