point de vue - urgent!

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point de vue - urgent!

Message par Farfalle le Sam 4 Oct 2014 - 23:33

Bonsoir,
je suis en train de corriger une éval donnée à mes 3e et je doute beaucoup. Le devoir portait sur la nouvelle de leur manuel (Fleurs d'encre) : "La Créature" de Sternberg. Quel est selon vous le point de vue utilisé dans le texte (sauf chute)? Comme il y a beaucoup de descriptions, je pensais au point de vue externe. Sauf qu'en relisant... le narrateur connaît l'histoire de cette planète (il retrace l'histoire des hommes venus s'y installer). Alors, même sans intériorité, est-ce un point de vue omniscient ?
Je suis perdue et bien gênée car je dois leur rendre les copies lundi et que là, je m'arrache les cheveux! (pourquoi ai-je donné ce sujet ? un moment d'égarement pendant les vacances d'été ?)
Merci de m'aider si vous avez le manuel, c'est page 36.

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Re: point de vue - urgent!

Message par jul' le Sam 4 Oct 2014 - 23:37

point de vue interne, c'est le ressort principal des nouvelles à chute Wink

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Re: point de vue - urgent!

Message par Farfalle le Sam 4 Oct 2014 - 23:43

Interne, ici je ne vois pas comment l'expliquer, contrairement à "Lucien" par exemple.

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Re: point de vue - urgent!

Message par retraitée le Dim 5 Oct 2014 - 12:35

Ne jamais poser de questions auxquelles on ne sait pas répondre.

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Re: point de vue - urgent!

Message par Farfalle le Dim 5 Oct 2014 - 13:38

C'est bien parce que je pensais avoir la bonne réponse au départ que je l'ai posée !
Mais peu à peu, j'ai vu que ce n'était pas si clair que ça... Maintenant, ce genre de remarque, ça ne fait pas avancer les choses. Du coup (la nuit portant conseil + avis d'une autre collègue), j'ai résolu le problème. Et puisque ce n'était pas si évident que cela, j'ai accordé des points à tout ceux qui avaient répondu en argumentant de manière pertinente, qui avaient émis parfois un avis nuancé à partir des éléments de cours. Sujet clos !

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Re: point de vue - urgent!

Message par User5899 le Dim 5 Oct 2014 - 13:39

Ben voyons ! Admirable.

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Re: point de vue - urgent!

Message par Farfalle le Dim 5 Oct 2014 - 13:45

Ne me jugez pas hâtivement : je n'ai pas dit que j'ai donné tous les points ! (je me suis peut-être mal exprimée). J'ai donné 1 point sur 4 seulement ! Et encore, à ceux qui ont mis en correspondance leur point de vue et le texte de façon pertinente. Quand je dis j'ai résolu le problème, c'est que les choses sont devenues plus claires pour moi : je me suis noyée dans un verre d'eau hier soir (70 copies dans la journées + 30 le soir, j'ai implosé). Je peux donc proposer mon corrigé de manière plus claire.

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Re: point de vue - urgent!

Message par ysabel le Dim 5 Oct 2014 - 14:49

Honnêtement, à quoi peut servir cette notion pour des collégiens ?

Je l'ai découverte à la fac... et cela ne m'avait jamais posé de pb pour comprendre ou étudier un roman.

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Re: point de vue - urgent!

Message par nitescence le Dim 5 Oct 2014 - 14:54

hum... le point de vue n'existe pas et encore moins le point de vue omniscient. il est plus correct de parler de focalisation zéro.
le narrateur est toujours par définition omniscient, ce qui varie est la façon dont il délivre l'information : sans filtre (focalisation zéro), ou avec filtre (focalisation interne ou externe, selon les cas).

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Re: point de vue - urgent!

Message par User5899 le Dim 5 Oct 2014 - 15:00

@nitescence a écrit:hum... le point de vue n'existe pas et encore moins le point de vue omniscient. il est plus correct de parler de focalisation zéro.
le narrateur est toujours par définition omniscient, ce qui varie est la façon dont il délivre l'information : sans filtre (focalisation zéro), ou avec filtre (focalisation interne ou externe, selon les cas).
Ce n'est pas toujours clair, dans les classes. Pour le fameux "narrateur omniscient", je préfère parler de "narrateur sans point de vue fixe". Le filtre du point de vue externe, par ailleurs, est une notion que je ne comprends pas. Ce point de vue transmet justement les informations que quiconque au même endroit pourrait percevoir. Il y a certes une limitation (le cadre, les sens d'un être humain quel qu'il soit), mais la notion de filtre, qui caractérise très bien le pont de vue interne (et il faut toujours préciser "interne à qui"), m'ennuie pour l'externe.

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Re: point de vue - urgent!

Message par egomet le Dim 5 Oct 2014 - 15:07

@ysabel a écrit:Honnêtement, à quoi peut servir cette notion pour des collégiens ?

Je l'ai découverte à la fac... et cela ne m'avait jamais posé de pb pour comprendre ou étudier un roman.

J'ai eu l'occasion de l'expliquer utilement en classe de 5e, pendant la lecture d'un passage du Tour du monde en 80 jours.
C'est le passage où Aouda est sauvée du bûcher.  Verne adopte ponctuellement un point de vue interne pour créer la surprise. Les élèves étaient un peu paumés.  Je leur ai dit que c'était normal, parce que les personnages ne comprenaient pas non plus ce qui se passait.

Mais il est vrai que la plupart du temps, cette notion est superflue pour comprendre l'histoire. C'est bien quand on veut vraiment s'intéresser au style. Personnellement, je n'en ferais pas un objectif du collège.  Je l'expliquerais en passant, si l'occasion se présente,  sur un texte pour lequel cette notion est particulièrement pertinente. Franchement, constater que le narrateur est omniscient, on s'en fout. C'est parfois utile de repérer un narrateur interne, pour justifier l'absence de certaines informations ou pour signaler que les idées exposées ne sont pas nécessairement celles de l'auteur. Les ruptures de points de vue sont plus intéressantes, mais ça concerne en général des textes trop difficiles pour le collège. 

On peut aussi utiliser la notion de point de vue pour travailler la rédaction et les techniques narratives. Mais c'est déjà d'un niveau assez poussé. La plupart du temps, on peut se contenter de dire aux élèves d'écrire à la première personne ou à la troisième personne,  sans entrer dans les détails.

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Re: point de vue - urgent!

Message par ysabel le Dim 5 Oct 2014 - 15:12

Et puis avec ce terme de "point de vue" arrgh ! les élèves mélangent tout...

Cette semaine je demande quel est le point de vue de l'auteur dans un texte argumentatif. Et les élèves de me sortir : interne, omniscient externe !! furieux

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Re: point de vue - urgent!

Message par Farfalle le Dim 5 Oct 2014 - 15:27

C'est vrai que cette terminologie se mélange (j'ai le même problème qu'Ysabel avec la notion de registre au lycée entre la tonalité des textes et les niveaux de langue)!
La question du devoir (inutile en tant que telle, je suis d'accord avec vous) débouchait sur une question liée à l'écriture, à la volonté de produire un effet. Révisions de 4e, pas dans mes objectifs. Vos "points de vue" sur le point de vue sont très intéressants, merci !

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Re: point de vue - urgent!

Message par retraitée le Dim 5 Oct 2014 - 16:54

@ysabel a écrit:Honnêtement, à quoi peut servir cette notion pour des collégiens ?

Je l'ai découverte à la fac... et cela ne m'avait jamais posé de pb pour comprendre ou étudier un roman.

moi, je l'ai découvert bien après avoir obtenu le CAPES, quand on a introduit cette notion en second cycle ! Et franchement , je n'en ai jamais eu besoin pour comprendre ce que je lisais !
Je me permets d'insister ! avant de donner des questions, on prépare son corrigé, et on repère ce qui pose problème; s'il y a difficulté, on pose une autre question.

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Re: point de vue - urgent!

Message par Farfalle le Dim 5 Oct 2014 - 18:09

Je me permets d'insister : j'avais déjà fait mon corrigé et les choses me paraissaient claires. Pour finir, suis-je donc la seule à avoir quelquefois des doutes ? J'attendais de l'entraide, pas des remarques sur mon pseudo manque d'organisation ou ma nullité pédagogique. Je ne croyais pas susciter de telles réactions et j'étais venue amicalement sur le forum. Comme je le disais plus haut, j'ai résolu mon problème (avec un peu de sommeil les idées sont plus claires) : je suis bien échaudée de cette très désagréable expérience. Je ne vais plus suivre les réponses pour éviter tout stress nuisible à ma grossesse... (car là, je m'énerve un chouia à force)

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Re: point de vue - urgent!

Message par ysabel le Dim 5 Oct 2014 - 18:21

Tu dis aux élèves que c'était finalement trop compliqué et que la question est en bonus.

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Re: point de vue - urgent!

Message par henriette le Dim 5 Oct 2014 - 18:26

@ysabel a écrit:Tu dis aux élèves que c'était finalement trop compliqué et que la question est en bonus.
+1
Tu redistribues les points sur les autres questions, et tu mets celle-là en bonus sur 1 point, comme le conseille ysabel.
Et tu ne te prends plus la tête car c'est mauvais pour bébé. professeur
On a tous fait des bourdes en formulant mal une question et en s'apercevant ensuite que la réponse n'est pas aussi évidente qu'on ne le pensait : ne te mets par martel en tête pour autant. fleurs2

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Re: point de vue - urgent!

Message par egomet le Dim 5 Oct 2014 - 19:05

@Farfalle a écrit:Je me permets d'insister : j'avais déjà fait mon corrigé et les choses me paraissaient claires. Pour finir, suis-je donc la seule à avoir quelquefois des doutes ? J'attendais de l'entraide, pas des remarques sur mon pseudo manque d'organisation ou ma nullité pédagogique. Je ne croyais pas susciter de telles réactions et j'étais venue amicalement sur le forum. Comme je le disais plus haut, j'ai résolu mon problème (avec un peu de sommeil les idées sont plus claires) : je suis bien échaudée de cette très désagréable expérience. Je ne vais plus suivre les réponses pour éviter tout stress nuisible à ma grossesse... (car là, je m'énerve un chouia à force)

On a tous des doutes à un moment ou à un autre. Et quand on s'est bien planté deux ou trois fois, on prend les précautions qu'évoque Retraitée. Il ne faut pas voir ça comme une critique désobligeante. Juste comme un conseil pour ne pas réitérer cette mauvaise expérience. 
J'ajoute qu'on ne peut pas tout savoir, et qu'il y a des textes difficiles à analyser à partir de grilles comme la focalisation ou le schéma actantiel. Dans ces cas-là,  il vaut mieux considérer que ce n'est pas très important. Si un effet de style n'est pas très net,  on peut l'oublier dans l'analyse littéraire. 
Inutile d'essayer de faire rentrer à tout prix les textes dans des cases.

Maintenant,  ça ne résout pas ton problème pour le devoir présent,  mais s'il peut y avoir un doute raisonnable,  signale les hypothèses et note d'une manière favorable à l'accusé.

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Re: point de vue - urgent!

Message par Farfalle le Dim 5 Oct 2014 - 19:30

Merci pour vos éclairages. J'ai déjà noté (donc oups trop tard pour compter en points suppl., je vous dirai bien que j'y penserai une prochaine fois, mais j'espère surtout qu'il n'y aura pas de prochaine fois...).
J'ai accordé quelques points aux lecteurs qui avaient réfléchi de façon pertinente à la question (il y en a, si si). Comme il ne s'agissait que d'une partie de la question, les notes ne sont pas spécialement basses. Les résultats sont cohérents avec leur niveau. Ce qui m'inquiète en revanche, c'est la (mauvaise) qualité des réponses chez plusieurs d'entre eux : 2 élèves n'ont pas fait de phrase, il y a beaucoup de paraphrase et des phrases syntaxiquement incorrectes. Bref, il y a de quoi faire, mais c'est une autre histoire...
Bon, plus qu'un tas de copies de lycée et au lit!

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Re: point de vue - urgent!

Message par henriette le Dim 5 Oct 2014 - 20:25

Bravo, tu as bien avancé cheers

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Re: point de vue - urgent!

Message par Thalia de G le Dim 5 Oct 2014 - 21:04

@retraitée a écrit:
@ysabel a écrit:Honnêtement, à quoi peut servir cette notion pour des collégiens ?

Je l'ai découverte à la fac... et cela ne m'avait jamais posé de pb pour comprendre ou étudier un roman.

moi, je l'ai découvert bien après avoir obtenu le CAPES, quand on a introduit cette notion en second cycle ! Et franchement , je n'en ai jamais eu besoin pour comprendre ce que je lisais !
Je me permets d'insister ! avant de donner des questions, on prépare son corrigé, et on repère ce qui pose problème; s'il y a difficulté, on pose une autre question.
Moi aussi, sauf que c'est une question qui a été régulièrement posée au Brevet des collèges, d'où l'obligation de l'étudier. Avec parfois de grosses prises de tête.

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Re: point de vue - urgent!

Message par brown_voodoo le Lun 6 Oct 2014 - 19:12

@ysabel a écrit:Honnêtement, à quoi peut servir cette notion pour des collégiens ?

Je l'ai découverte à la fac... et cela ne m'avait jamais posé de pb pour comprendre ou étudier un roman.


J'étudie cette notion avec intérêt en 4e et en 3e, lors des études de nouvelles. En effet, l'étude du point de vue me paraît essentielle en 3e pour comprendre l'effet de chute dans les nouvelles contemporaines (souvent amené par le point de vue interne qui brouille les pistes) ou en 4e, afin d'expliquer comment le point de vue interne permet au lecteur de ressentir le mal-être du narrateur en proie à des frayeurs irraisonnées lors des études de la nouvelle fantastique.

Cela dit, pour te rassurer Farfalle, tu as bien fait de poster tes interrogations sur ce forum, qui nous permet, de nous entraider - du moins c'est ainsi que je le vois-. Ne t'inquiète pas, nous sommes tous passés par là et je ne pense pas que quiconque te jettera la pierre car, comme on dit: "Que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre." et a priori, nous avons déjà tous commis de grosses bourdes lors de nos interrogations.

Comme nous le disons à nos élèves, c'est en commettant des erreurs que nous progressons, c'est valable pour nous également!

En tout cas bon courage pour tes corrections!

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Re: point de vue - urgent!

Message par User5899 le Lun 6 Oct 2014 - 19:55

@brown_voodoo a écrit:comme on dit: "Que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre." et a priori, nous avons déjà tous commis de grosses bourdes lors de nos interrogations.

Comme nous le disons à nos élèves, c'est en commettant des erreurs que nous progressons, c'est valable pour nous également!

En tout cas bon courage pour tes corrections!
Bon, alors progressons Razz
D'abord, ce n'est pas "on", c'est le Christ.
Ensuite, ça n'a rien à voir avec la parabole du pain et des poissons Laughing C'est "péché" Wink


Et sinon, bien d'accord pour l'intérêt de la notion pour lire tous les récits imaginables. Il n'y a qu'à lire les trente premières pages de La Fortune des Rougon pour comprendre en quoi consiste la façon de raconter de Balzac et mesurer combien Zola change dans le reste du roman et dans les RM.

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Re: point de vue - urgent!

Message par Elaïna le Lun 6 Oct 2014 - 20:54

Oh la la je me rappelle d'heures entières de français en 5e et en 4e où on nous cassait les pieds avec cette histoire de point de vue externe ou interne ou du fond du jardin... je suis très étonnée de voir qu'avant on n'en avait pas besoin pour le collège et qu'on arrivait à lire des textes SANS ça ! Laughing Laughing

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Re: point de vue - urgent!

Message par brown_voodoo le Mar 7 Oct 2014 - 5:11

Cripure a écrit:
@brown_voodoo a écrit:comme on dit: "Que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre." et a priori, nous avons déjà tous commis de grosses bourdes lors de nos interrogations.

Comme nous le disons à nos élèves, c'est en commettant des erreurs que nous progressons, c'est valable pour nous également!

En tout cas bon courage pour tes corrections!
Bon, alors progressons Razz
D'abord, ce n'est pas "on", c'est le Christ.
Ensuite, ça n'a rien à voir avec la parabole du pain et des poissons Laughing C'est "péché" Wink


Et sinon, bien d'accord pour l'intérêt de la notion pour lire tous les récits imaginables. Il n'y a qu'à lire les trente premières pages de La Fortune des Rougon pour comprendre en quoi consiste la façon de raconter de Balzac et mesurer combien Zola change dans le reste du roman et dans les RM.

Cripure, pour le "on", c'était bien entendu de l'humour, cela dit tu ne me connais pas alors tu as dû imaginer que je baignais dans un désert culturel duquel tu devais me sauver! veneration
Merci de corriger mes fautes, j'ai écrit trop vite effectivement... je ne pensais pas que sur ce forum les fautes d'accents des commentaires étaient relevées et commentées, mea culpa (je l'ai mis en italique, j'ai bon? Smile ), je ferai plus attention désormais et m'attellerai consciencieusement à relever toutes celles que je trouverai si telle est la règle  Very Happy !
Eh oui, j'ai péché sur la pêche! Embarassed Very Happy

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