Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par retraitée le Lun 13 Oct 2014 - 17:08

Certains sont tellement malades, et depuis si longtemps, qu'aucun médicament ne saurait les guérir. On s'efforcera de leur prévoir une mort douce !

En revanche, dès le début de la maladie, un médicament a son utilité !

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par victor44 le Lun 13 Oct 2014 - 17:25

@Gryphe a écrit:
@JPhMM a écrit:Si le médicament était une réponse à la maladie, ceux qui en prennent devraient être en meilleure santé que ceux qui n'en prennent pas. Or ce n'est pas le cas.
Selon votre raisonnement, nous en concluons qu'il ne faut plus donner de médicaments à ceux qui sont malades, pour qu'ils soient en meilleure santé.
Je vais essayer de retenir la comparaison... sorciere2

C'est sur que quand on fait exrès de pas comprendre...

Bien sur que ceux qui prennent un médicament sont en meilleure santé que ceux qui n'en prennent pas à condition de comparer des populations effectivement malades. Ton raisonement volontairement foireux compare les malades aux bien portants

Comparons l'état de santé de gens victimes d'une infection ayant ou non la possibilité de prendre des antibiotiques...

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par JPhMM le Lun 13 Oct 2014 - 17:28

Comparons alors les populations statistiques d'élèves de mêmes compétences, au lieu de comparer ceux qui ont redoublés de ceux qui n'ont pas redoublés pour en faire des conclusions sur leurs compétences respectives.

Quel est le taux de redoublement au Québec ? Simple question, comme ça...

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par Presse-purée le Lun 13 Oct 2014 - 17:44

@victor44 a écrit:
@harry james a écrit:Non, je crois que personne ici ne défend le redoublement à tout prix, mais le supprimer purement et simplement ne résout rien non plus. Il arrive qu'il soit bénéfique.

Sur ce point je suis d'accord, mais ce qui est proposé n'est pas la suppression du redoublement mais la suppression de la possibilité de l'imposer.

Si la famille et l'élève en voient l'interêt et que c'est presenté positivement ça a des chances d'être favorable à l'élève

Par contre le truc "t'as pas bossé, t'as pas le niveau, tu redoubles" je n'ai jamais vu que ça débouche sur des progrès mais juste sur des pénibles qui pourrissent l'ambiance parcequ'ils ne font toujours rien et qu'ils savent très bien qu'ils ne tripleront pas.

Un redoublement doit être accepté par la famille, sinon ça ne marche pas. Admettons qu'il y ait désaccord: la famille n'est pas favorable au redoublement, deux possibilités

- C'est un redoublement sanction et injustifié et la famille a raison, problème règlé il passe.

- L'élève aurait intéret a refaire une année pour repartir sur de bonnes bases mais la famille ne l'entend pas de cette oreille et se trompe lourdement. Il est alors préférable de ne pas faire redoubler l'élève car l'année d'après la famille n'aurait rien fait pour accompagner et se serait contentée de conforter l'élève dans ses erreurs. Sachant le cout d'un redoublement, il est à réserver aux familles qui décident de s'impliquer pour qu'il serve à quelquechose.

C'est le coté sanction du redoublement qui ne fonctionne pas, et c'est ce que je réfute. Penser que cette menace suffi a mettre au travail les élèves en diffculté est une erreur. Sachant que les textes interdisent deux redoublements en primaire, une fois qu'on l'a utilisé on ne dispose plus de rien. D'où l'importance de réfléchir à d'autres pistes plutot que de présenter le redoublement comme la solution miracle refusée par les laxistes du camp d'en face.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par Marie Laetitia le Lun 13 Oct 2014 - 17:48

@JPhMM a écrit:
@victor44 a écrit:
@Gryphe a écrit:
Je ne comprends pas que les gens raisonnent à courte vue et ne se rendent pas compte de cela... Pourtant la politique devrait être l'art de prévoir normalement, non ?

Si le redoublement était la réponse à l'échec scolaire, on serait champions du monde vu nos taux...
Si le médicament était une réponse à la maladie, ceux qui en prennent devraient être en meilleure santé que ceux qui n'en prennent pas. Or ce n'est pas le cas.
Selon votre raisonnement, nous en concluons qu'il ne faut plus donner de médicaments à ceux qui sont malades, pour qu'ils soient en meilleure santé.

Sauf que si le malade refuse le médicament et vomit à chaque fois, on aura rien gagné...

Je ne suis pas toujours d'accord avec Victor44, mais force est de constater, que cette fois, je ne peux pas lui donner tort.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par Gryphe le Lun 13 Oct 2014 - 17:49

Par contre le truc "t'as pas bossé, t'as pas le niveau, tu redoubles" je n'ai jamais vu que ça débouche sur des progrès mais juste sur des pénibles qui pourrissent l'ambiance parcequ'ils ne font toujours rien et qu'ils savent très bien qu'ils ne tripleront pas.
Shocked

En 18 ans d'EN, je n'ai jamais vu cette situation se présenter (redoublement imposé pour ce type de raisons).

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par JPhMM le Lun 13 Oct 2014 - 17:50

@Gryphe a écrit:
Par contre le truc "t'as pas bossé, t'as pas le niveau, tu redoubles" je n'ai jamais vu que ça débouche sur des progrès mais juste sur des pénibles qui pourrissent l'ambiance parcequ'ils ne font toujours rien et qu'ils savent très bien qu'ils ne tripleront pas.
Shocked

En 18 ans d'EN, je n'ai jamais vu cette situation se présenter (redoublement imposé pour ce type de raisons).
Merci.

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par Marie Laetitia le Lun 13 Oct 2014 - 17:58

@Gryphe a écrit:
Par contre le truc "t'as pas bossé, t'as pas le niveau, tu redoubles" je n'ai jamais vu que ça débouche sur des progrès mais juste sur des pénibles qui pourrissent l'ambiance parcequ'ils ne font toujours rien et qu'ils savent très bien qu'ils ne tripleront pas.
Shocked

En 18 ans d'EN, je n'ai jamais vu cette situation se présenter (redoublement imposé pour ce type de raisons).

Je ne comprends pas bien alors quels étaient les motifs de redoublement si ce ne sont pas les résultats insuffisants (liés à un manque de travail)? Quant aux conséquences néfastes d'un redoublement subi, j'ai des exemples à la pelle.
J'irai même plus loin: si la famille accepte le redoublement mais que l'élève n'en a pas compris l'intérêt, l'échec est également assuré... J'avais encore un cas l'année dernière (et je peux vous garantir que l'on a passé l'année à se dire "mais pourquoi on l'a fait redoubler, cette élève! Rolling Eyes No " )

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par Gryphe le Lun 13 Oct 2014 - 18:06

@Marie Laetitia a écrit:J'irai même plus loin: si la famille accepte le redoublement mais que l'élève n'en a pas compris l'intérêt, l'échec est également assuré... J'avais encore un cas l'année dernière (et je peux vous garantir que l'on a passé l'année à se dire "mais pourquoi on l'a fait redoubler, cette élève! Rolling Eyes No " )
Ben oui, pourquoi ? Shocked

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par Marie Laetitia le Lun 13 Oct 2014 - 18:11

@Gryphe a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:J'irai même plus loin: si la famille accepte le redoublement mais que l'élève n'en a pas compris l'intérêt, l'échec est également assuré... J'avais encore un cas l'année dernière (et je peux vous garantir que l'on a passé l'année à se dire "mais pourquoi on l'a fait redoubler, cette élève! Rolling Eyes No " )
Ben oui, pourquoi ? Shocked

Alors je ne comprends si ta réponse, ici, ni la précédente... heu

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par Gryphe le Lun 13 Oct 2014 - 18:18

@Marie Laetitia a écrit:Alors je ne comprends si ta réponse, ici, ni la précédente... heu
Je suis pour que le dernier mot pour le redoublement revienne à l'institution, mais cela ne veut pas dire que ça se passe uniquement "à la moyenne". Il y a quand même des tas de paramètres qui entrent en ligne de compte, et effectivement celui de se demander si l'élève va vraiment en tirer profit, ou pas.

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par Fraser le Lun 13 Oct 2014 - 18:42

@Marie Laetitia a écrit:
@Gryphe a écrit:
Par contre le truc "t'as pas bossé, t'as pas le niveau, tu redoubles" je n'ai jamais vu que ça débouche sur des progrès mais juste sur des pénibles qui pourrissent l'ambiance parcequ'ils ne font toujours rien et qu'ils savent très bien qu'ils ne tripleront pas.
Shocked

En 18 ans d'EN, je n'ai jamais vu cette situation se présenter (redoublement imposé pour ce type de raisons).

Je ne comprends pas bien alors quels étaient les motifs de redoublement si ce ne sont pas les résultats insuffisants (liés à un manque de travail)? Quant aux conséquences néfastes d'un redoublement subi, j'ai des exemples à la pelle.
J'irai même plus loin: si la famille accepte le redoublement mais que l'élève n'en a pas compris l'intérêt, l'échec est également assuré... J'avais encore un cas l'année dernière (et je peux vous garantir que l'on a passé l'année à se dire "mais pourquoi on l'a fait redoubler, cette élève! Rolling Eyes No " )

Un gamin peut bosser en ayant des résultats insuffisants. Peuvent lui manquer la méthode et/ou le temps. Un manque de résultats n'est pas forcement dû à un manque de travail.
J'ai fait passer des glandeurs avec des résultats très insuffisants et ai gardé des bosseurs avec des résultats insuffisants car je sentais qu'ils pouvaient obtenir bien mieux, ne comptant pas leurs efforts.

edit: je suis en primaire et n'aime pas forcement remplir des PPRE...

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par Euphémia le Lun 13 Oct 2014 - 18:47

@Elyas a écrit:
Pourquoi attendre la fin de la classe de 6e ? On sait très bien, une étude de la degesco de l'an dernier en atteste, que 50% des élèves de 6e peuvent pencher soit vers la réussite soit vers l'échec. Les enseignants repèrent très vite ceux qui vont décrocher., dès le premier trimestre. Pourquoi ne pas créer ces mini classes dès le mois de novembre de la première 6e ? On sauverait la mise à des milliers d'élèves chaque année.

On pourrait aussi agir dès le CP, en commençant par exemple par employer les méthodes qui ont fait leurs preuves et continuent de le faire. Ça éviterait d'avoir à sauver des milliers d'élèves.

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Re: Neoprofs me poursuit... Celeborn versus Rufo sur la question du redoublement

Message par Presse-purée le Lun 13 Oct 2014 - 20:38

@Elyas a écrit:
@Gryphe a écrit:
@frdm a écrit:Ce serait chouette d'introduire des années intermédiaires !
N'empêche qu'une année "sas" de temps en temps, ça ne serait pas un redoublement pour refaire la même chose et ça permettrait aux élèves qui ont besoin de plus de temps d'en avoir.
Pourquoi demander à tout le monde de parcourir le parcours à la même vitesse ? Cela donne une apparence d'égalité là où on aurait plutôt besoin d'un "à chacun son rythme".
Ceux qui ont besoin d'aller plus vite, qu'ils sautent une classe ; ceux qui ont besoin de plus de temps, qu'ils en aient un peu plus. Une année de plus possible juste avant le CP ou juste après le CP (il faudrait demander à doublecasquette ce qui serait le mieux), en petits effectifs, pour ceux qui en ont besoin, avec une vraie méthode pédagogique qui marche et après, hop !, ça roule jusqu'en CM2.
Après rebelotte, une sixième-bis pour ceux qui en ont besoin avec un petit effectif, et hop !, ça roule jusqu'en fin de quatrième. Possibilité de prépa-pro à ce moment-là pour ceux, en petit nombre, qui en expriment le besoin ; troisième quoiqu'il en soit pour tout le monde. Et re-plate-forme de transition pour ceux qui en ont besoin. Oui mais on va me dire que c'est trop cher. En attendant, ToutEduc titrait il y a quelque jours que le redoublement était socialement discriminant. C'est vrai, c'est terriblement discriminant de payer une année de scolarité en plus à ceux qui n'ont pas la culture à la maison. C'est tellement mieux de les envoyer au casse-pipe l'année suivante, sans soutien, sans étayage spécifique, sans rien. C'est sûr qu'un redoublement tout seul sans accompagnement, ce n'est pas terrible. En attendant, un passage tout seul pour des élèves fragiles, c'est envoyer les élèves à l'échec programmé. Pourquoi ne pas créer ces années-bis pour ceux et celles qui en ont besoin ? Ça coûterait beaucoup moins cher que de traîner pendant 15 ans de scolarité des élèves qui ont décroché, jusqu'à ce qu'ils ne viennent plus du tout et qu'ils soient dégoûté du modèle culturel, social, économique et politique qu'on leur propose.
Et pour le coup, ce serait très facile à organiser et à mettre en place.
Oui mais voilà, proposer à des élèves fragiles de faire un an de plus pour consolider leurs bases, en petits groupes, avec des maîtres formés à cela, c'est jugé fasciste parce que stigmatisant les pauvres enfants à qui on proposerait cela.
En attendant, ils passent de classe en classe et on fait semblant de dire que tout va bien.  bounce

Spoiler:
Faudrait que j'arrive à écrire des textes sérieux au lieu de le mettre là. Je m'énerve toute seule du coup.  furieux

Pourquoi attendre la fin de la classe de 6e ? On sait très bien, une étude de la degesco de l'an dernier en atteste, que 50% des élèves de 6e peuvent pencher soit vers la réussite soit vers l'échec. Les enseignants repèrent très vite ceux qui vont décrocher., dès le premier trimestre. Pourquoi ne pas créer ces mini classes dès le mois de novembre de la première 6e ? On sauverait la mise à des milliers d'élèves chaque année. En disant cela, je pense à un de mes élèves de 6e que je n'ai pas lâché vendredi matin pour lui faire écrire son récit su Massalia.  Cela a été difficile mais il a réussi à écrire des phrases avec majuscule, verbe et complément,  le tout avec les informations historiques cruciales. C'est bourré de fautes mais on a une phrase. A 16h30,  il est passé devant ma salle et m'a souhaité bon we avec le sourire. Je me dis que j'ai réussi un truc ce jour-là. Sauf que ma classe à 26 élèves.  Je ne pourrais pas faire ça toute l'année.  Si je l'avais dans un groupe de 5, je vous fais des merveilles.

Question qui me vient en vous lisant: pensez-vous qu'il y a corrélation entre taux de redoublement (fortement contrôlé, cela dit) et disparition des heures de demi-groupes? Lorsque j'étais élève, nous avions des heures en demi classe, en français et en maths, notamment.
Mais cela demande des moyens humains...

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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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