"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par V.Marchais le Dim 5 Oct 2014 - 16:17

@doctor who a écrit:
@Normandyx a écrit:
Il n'est jamais trop tard pour bien faire, surtout dans un collège qui reçoit TOUS les élèves du primaire qui sont passés du CP au CM2 sans redoubler...
Je crois que je ne suis pas d'accord.
Enseigner des connaissances trop tard prend plus de temps et aboutit à un apprentissage moins intégré, moins instinctif, à moins d'y passer un temps fou. Un peu comme l'apprentissage du piano à 35 ans.

C'est en outre trop souvent s'adresser à des enfants qui ont déjà intégré leurs difficultés en Français et sont découragés.
Mais il est vrai qu'au collège, on peut rasseoir de bonnes bases en grammaire. C'est un domaine où il est plus facile d'agir que la lecture ou l'écriture.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par doctor who le Dim 5 Oct 2014 - 16:19

Surtout, le métalangage a cru très rapidement à partir des années 80, et de l'introduction de la grammaire de texte, de la pragmatique, etc.

Finalement, le métalangage grammatical accessible pour un élève de CM2 est assez réduit, et surtout ne demande pas de grands efforts de mémorisation pour un élève qui a appris à écrire correctement.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par harry james le Dim 5 Oct 2014 - 16:19

Cripure a écrit:Et puis, bon sang de bois, dans la phrase : "Les thuriféraires du socle avaient bien ri en imaginant leurs énièmes sornettes", le verbe est "rire", pas "avoir" furieux

Mes élèves me trouvent particulièrement lourdingue sur ce point en ce moment.... Razz Razz

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Normandyx le Dim 5 Oct 2014 - 16:21

Et "apprendre bêtement" des conjugaisons ou autre chose n'est-ce pas remplir des étagères sans distinction et donc de connaissances non opérationnelles ?

Empiler des connaissances de  méta langages sans les avoir compris ni savoir les utiliser est-il performant ?

J'ai vu ma fille apprendre par coeur des schémas de communication, des fonctions mélioratives et autres méta langage du schéma actanciel durant tout son passage au collège, elle qui lisait un livre la semaine jusqu'au CM2 a fini par ne plus lire, il a fallu attendre la fin de 3ème pour qu'elle retrouve le gout de lire, en ayant traversé tout le collège en n'ayant lu qu'une pièce de Molière, et vu "l'avare" avec de Funès Rolling Eyes   et elle était dans le collège public de l'académie ayant les meilleurs résultats aux évaluations et accueillant une population en grande partie privilégiée...

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par egomet le Dim 5 Oct 2014 - 16:23

@Normandyx a écrit:
@egomet a écrit:
Cripure a écrit:
Non seulement je ne le savais pas, mais je ne pouvais pas même le concevoir.
C'est bien dommage : c'est un âge où les apprentissages "bêtes" se font sans douleur.
Et pourquoi ce qui pouvait se faire jadis n'est plus possible aujourd'hui ?

Je le savais,  mais comme toi, je trouve ça désolant.  Il est indispensable, à mon avis, que les élèves voient assez rapidement tous les temps, pour pouvoir comprendre la cohérence du système. Ils doivent comprendre à quoi correspondent les temps composés,  que le passé simple n'a pas la même valeur qu'un passé composé etc. Chaque temps trouve sa valeur par rapport aux autres. Au collège,  il est bien tard pour le faire comprendre. Les élèves se sont déjà habitués à utiliser les temps n'importe comment dans leurs rédactions.  Et c'est très dur à corriger. J'ajoute que c'est sur l'emploi des temps qu'on trouve le plus de grosses fautes, juste devant les reprises pronominales. A ce niveau, c'est l'intelligibilité du texte qui est mise à mal.

Je pense qu'on fait fausse route en révisant les conjugaisons uniquement par des petites leçons comme "le passé simple" ou "futur ou conditionnel". On a besoin de se coltiner le tableau complet d'un verbe pour avoir les idées claires.

Peut être qu'ils l'ont justement traité en "apprentissage bête" ce qui fait qu'ils l'ont "bêtement oublié", une preuve de plus que l'apprentissage bête n'est pas toujours opérationnel peut être...



Il n'est jamais trop tard pour bien faire, surtout dans un collège qui reçoit TOUS les élèves du primaire qui sont passés du CP au CM2 sans redoubler...

Il n'y a pas de contradiction entre la mémorisation et la compréhension. Il faut avoir mémorisé une certaine masse de données pour pouvoir les relier entre elles et pour que ça fasse système. A l'inverse, il faut comprendre pour bien mémoriser. 

Les apprentissages "bêtes" sont à défendre. Il ne faut pas seulement expliquer quelques notions, il faut aussi créer des réflexes.  Si tu dois réfléchir à chaque fois que tu conjugues un verbe au passé,  tu es mort. Tu n'arriveras jamais à rédiger un texte.
Il est important de commencer par faire comprendre à quoi sert le passé simple dans une phrase facile. Mais ensuite, il est indispensable de consolider l'apprentissage par un long travail de mémorisation. C'est de l'intendance,  ce n'est pas trop glorieux, mais ce n'est pas difficile non plus et c'est indispensable. Ça structure la pensée. Bien sûr l'apprentissage des tableaux doit s'articuler avec une multitude d'exercices d'application,  pour rappeler inlassablement à quoi ils servent. Il faut aussi savoir faire réciter les tables intelligemment,  c'est à dire en obligeant les élèves à en extraire des informations précises.  Mais on doit faire ce travail.
C'est pareil pour les tables de multiplication ou les déclinaisons.  Il y a des techniques pour les travailler intelligemment. Mais elles sont plus faciles à mettre en oeuvre dans les petites classes ou avec des élèves qui ont l'habitude du par coeur.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par V.Marchais le Dim 5 Oct 2014 - 16:24

J'ai une hypothèse, en ce qui concerne le fait que les élèves "n'impriment pas" leurs cours de grammaire de Primaire. Elle vaut ce qu'elle vaut, je me permets de la donner ici, pensant qu'il y a de nombreux collègues soucieux de s'améliorer et que cette hypothèse, si elle se vérifie un tant soit peu, pourra intéresser. Elle est, contre toute apparence, d'autant moins désobligeante pour les PE que ce serait alors le même problème que celui qui a prévalu au collège pendant vingt ans et qui continue de se poser dans bien des classes...

Si j'en juge par les cahiers de mes enfants (mais encore une fois, c'est un point de vue limité, qui vaut ce qu'il vaut), un certain nombre de leçons sont faites, pas forcément mal. Mais elle sont faites une fois, rapido (parce que pas le temps de plus, je suppose) et on passe à autre chose. Et quand on passe à autre chose, on ne parle plus des leçons passées, sauf rares occasions. Du coup, les élèves oublient au fur et à mesure. Ce qui manque, c'est une progression grammaticale pensée pour organiser des réinvestissements systématiques d'une leçon à l'autre. Quand on travaille sur les CC, il ne faudrait pas faire des exercices exclusivement sur les CC, mais aussi sur les COD, les sujets, bref, toutes les fonctions étudiées jusque là, et demander la nature des mots occupant cette fonction, etc.
Quand ça, c'est fait, je constate qu'il y a des oublis, certes, d'une année sur l'autre, mais que ça revient très vite, et qu'il y a de moins en moins d'oublis au fil des années.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Elyas le Dim 5 Oct 2014 - 16:24

Pour vous soutenir, en HG, dans la pratique du récit, je m'arrache les cheveux à leur expliquer l'intérêt de la concordance des temps. Mes élèves s'extasient quand je leur dis que "Il vainc et "il conquiert" existent. Ne parlons pas du passé simple, et encore moins du subjonctif imparfait ou des autres formes du passé (j'ai une tendresse particulière pour le passé antérieur).
La langue et la maîtrise de ses mécanismes sont essentiels. Comment construire chez les élèves une pensée chronologique s'ils ne maîtrisent pas la concordance des temps chez eux ?

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par doctor who le Dim 5 Oct 2014 - 16:24

@Normandyx a écrit:et "apprendre bêtement" des conjugaisons ou autre chose n'est-ce pas remplir des étagères sans distinction et donc de connaissances non opérationnelles?

empiler des connaissances de  méta langages sans les avoir compris ni savoir les utiliser est-il performant?

j'ai vu ma fille apprendre par coeur des schémas de communication, des fonctions mélioratives et autres méta langage du schéma actanciel durant tout son passage au collège, elle qui lisait un livre la semaine jusqu'au CM2 a fini par ne plus lire, il a fallu attendre la fin de 3ème pour qu'elle retrouve le gout de lire, en ayant traversé tout le collège en n'ayant lu qu'une pièce de Molière, et vu "l'avare" avec de Funès Rolling Eyes   et elle était dans le collège public de l'académie ayant les meilleurs résultats aux évaluations et accueillant une population en grande partie privilégiée...

C'est ce qu'on dit !
Le métalangage sans la pratique du langage est pernicieux. La pratique du langage sans le métalangage est hasardeux.
Et l'augmentation du métalangage est contemporain de l'abandon de la grammaire "traditionnelle".

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par doctor who le Dim 5 Oct 2014 - 16:26

@V.Marchais a écrit:J'ai une hypothèse, en ce qui concerne le fait que les élèves "n'impriment pas" leurs cours de grammaire de Primaire. Elle vaut ce qu'elle vaut, je me permets de la donner ici, pensant qu'il y a de nombreux collègues soucieux de s'améliorer et que cette hypothèse, si elle se vérifie un tant soit peu, pourra intéresser. Elle est, contre toute apparence, d'autant moins désobligeante pour les PE que ce serait alors le même problème que celui qui a prévalu au collège pendant vingt ans et qui continue de se poser dans bien des classes...

Si j'en juge par les cahiers de mes enfants (mais encore une fois, c'est un point de vue limité, qui vaut ce qu'il vaut), un certain nombre de leçons sont faites, pas forcément mal. Mais elle sont faites une fois, rapido (parce que pas le temps de plus, je suppose) et on passe à autre chose. Et quand on passe à autre chose, on ne parle plus des leçons passées, sauf rares occasions. Du coup, les élèves oublient au fur et à mesure. Ce qui manque, c'est une progression grammaticale pensée pour organiser des réinvestissements systématiques d'une leçon à l'autre. Quand on travaille sur les CC, il ne faudrait pas faire des exercices exclusivement sur les CC, mais aussi sur les COD, les sujets, bref, toutes les fonctions étudiées jusque là, et demander la nature des mots occupant cette fonction, etc.
Quand ça, c'est fait, je constate qu'il y a des oublis, certes, d'une année sur l'autre, mais que ça revient très vite, et qu'il y a de moins en moins d'oublis au fil des années.

Une progression et l'adoption des exercices d'analyse grammaticale et logique, qui remettent en jeu à chaque fois toutes les catégories acquises auparavant.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Elyas le Dim 5 Oct 2014 - 16:27

@egomet a écrit:
@Normandyx a écrit:
@egomet a écrit:

Je le savais,  mais comme toi, je trouve ça désolant.  Il est indispensable, à mon avis, que les élèves voient assez rapidement tous les temps, pour pouvoir comprendre la cohérence du système. Ils doivent comprendre à quoi correspondent les temps composés,  que le passé simple n'a pas la même valeur qu'un passé composé etc. Chaque temps trouve sa valeur par rapport aux autres. Au collège,  il est bien tard pour le faire comprendre. Les élèves se sont déjà habitués à utiliser les temps n'importe comment dans leurs rédactions.  Et c'est très dur à corriger. J'ajoute que c'est sur l'emploi des temps qu'on trouve le plus de grosses fautes, juste devant les reprises pronominales. A ce niveau, c'est l'intelligibilité du texte qui est mise à mal.

Je pense qu'on fait fausse route en révisant les conjugaisons uniquement par des petites leçons comme "le passé simple" ou "futur ou conditionnel". On a besoin de se coltiner le tableau complet d'un verbe pour avoir les idées claires.

Peut être qu'ils l'ont justement traité en "apprentissage bête" ce qui fait qu'ils l'ont "bêtement oublié", une preuve de plus que l'apprentissage bête n'est pas toujours opérationnel peut être...



Il n'est jamais trop tard pour bien faire, surtout dans un collège qui reçoit TOUS les élèves du primaire qui sont passés du CP au CM2 sans redoubler...

Il n'y a pas de contradiction entre la mémorisation et la compréhension. Il faut avoir mémorisé une certaine masse de données pour pouvoir les relier entre elles et pour que ça fasse système. A l'inverse, il faut comprendre pour bien mémoriser. 

Les apprentissages "bêtes" sont à défendre. Il ne faut pas seulement expliquer quelques notions, il faut aussi créer des réflexes.  Si tu dois réfléchir à chaque fois que tu conjugues un verbe au passé,  tu es mort. Tu n'arriveras jamais à rédiger un texte.
Il est important de commencer par faire comprendre à quoi sert le passé simple dans une phrase facile. Mais ensuite, il est indispensable de consolider l'apprentissage par un long travail de mémorisation. C'est de l'intendance,  ce n'est pas trop glorieux, mais ce n'est pas difficile non plus et c'est indispensable. Ça structure la pensée. Bien sûr l'apprentissage des tableaux doit s'articuler avec une multitude d'exercices d'application,  pour rappeler inlassablement à quoi ils servent. Il faut aussi savoir faire réciter les tables intelligemment,  c'est à dire en obligeant les élèves à en extraire des informations précises.  Mais on doit faire ce travail.
C'est pareil pour les tables de multiplication ou les déclinaisons.  Il y a des techniques pour les travailler intelligemment. Mais elles sont plus faciles à mettre en oeuvre dans les petites classes ou avec des élèves qui ont l'habitude du par coeur.

Bloom, sors de ce corps ! Tu reprends exactement ce que la taxinomie de Bloom explicite. On commence par mémoriser. Comprendre et appliquer ne peuvent aller sans la mémorisation (la connaissance). Et l'analyse-synthèse demande d'avoir mémorisé, compris et appliqué. Enfin, évaluer demande tout.

On a l'outil théorique prouvé et constaté depuis plus de 50 ans, outil qui ne fait que reprendre un pragmatisme expérimental vieux de plusieurs siècles (Socrate, où es-tu ?). Bref, c'est la base de notre métier.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par V.Marchais le Dim 5 Oct 2014 - 16:30

@Normandyx a écrit: j'ai vu ma fille apprendre par coeur des schémas de communication, des fonctions mélioratives et autres méta langage du schéma actanciel durant tout son passage au collège, elle qui lisait un livre la semaine jusqu'au CM2 a fini par ne plus lire, il a fallu attendre la fin de 3ème pour qu'elle retrouve le gout de lire, en ayant traversé tout le collège en n'ayant lu qu'une pièce de Molière, et vu "l'avare" avec de Funès Rolling Eyes   et elle était dans le collège public de l'académie ayant les meilleurs résultats aux évaluations et accueillant une population en grande partie privilégiée...

Ce que tu décris, c'est vrai, c'est horrible. C'est un vrai tue-l'amour. Je serais heureuse que tu ailles porter ton témoignage aux collègues qui s'obstinent à enseigner le schéma narratif, soi-disant incontournable et si aidant pour les élèves. Suspect Mais ça, ce n'est pas de la grammaire. C'est un truc monstrueux dans le Primaire et le Secondaire, appelé narratologie. Quand on n'a rien à dire sur un texte, soit parce qu'on ne sait même plus voir que le texte est sans intérêt, soit parce qu'on s'est rendu incapable, à force de telle inepties, de faire une vraie étude de texte, qui permette d'en approfondir le sens et d'en saisir les enjeux, on fait ce que tu décris. Et, je suis d'accord, on dégoûte les élèves de la lecture et le français. Mais avec le sentiment d'être très savant et d'avoir bien transmis ce savoir.
Cette situation est la honte des profs de Français de collège. (Remarque, j'ai vu de la narratologie en Primaire aussi...)
Mais paradoxalement, elle n'est pas liée à l'inflation de la grammaire, au contraire. Cette manière de dénaturer les textes est en grande partie liée au décloisonnement et au discrédit jeté sur la grammaire de phrase, celle qui, précisément, est structurante, et fait (implicitement) l'objet de cette discussion.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par doctor who le Dim 5 Oct 2014 - 16:30

@egomet a écrit:
@Normandyx a écrit:
@egomet a écrit:

Je le savais,  mais comme toi, je trouve ça désolant.  Il est indispensable, à mon avis, que les élèves voient assez rapidement tous les temps, pour pouvoir comprendre la cohérence du système. Ils doivent comprendre à quoi correspondent les temps composés,  que le passé simple n'a pas la même valeur qu'un passé composé etc. Chaque temps trouve sa valeur par rapport aux autres. Au collège,  il est bien tard pour le faire comprendre. Les élèves se sont déjà habitués à utiliser les temps n'importe comment dans leurs rédactions.  Et c'est très dur à corriger. J'ajoute que c'est sur l'emploi des temps qu'on trouve le plus de grosses fautes, juste devant les reprises pronominales. A ce niveau, c'est l'intelligibilité du texte qui est mise à mal.

Je pense qu'on fait fausse route en révisant les conjugaisons uniquement par des petites leçons comme "le passé simple" ou "futur ou conditionnel". On a besoin de se coltiner le tableau complet d'un verbe pour avoir les idées claires.

Peut être qu'ils l'ont justement traité en "apprentissage bête" ce qui fait qu'ils l'ont "bêtement oublié", une preuve de plus que l'apprentissage bête n'est pas toujours opérationnel peut être...



Il n'est jamais trop tard pour bien faire, surtout dans un collège qui reçoit TOUS les élèves du primaire qui sont passés du CP au CM2 sans redoubler...

Il n'y a pas de contradiction entre la mémorisation et la compréhension. Il faut avoir mémorisé une certaine masse de données pour pouvoir les relier entre elles et pour que ça fasse système. A l'inverse, il faut comprendre pour bien mémoriser. 

Les apprentissages "bêtes" sont à défendre. Il ne faut pas seulement expliquer quelques notions, il faut aussi créer des réflexes.  Si tu dois réfléchir à chaque fois que tu conjugues un verbe au passé,  tu es mort. Tu n'arriveras jamais à rédiger un texte.
Il est important de commencer par faire comprendre à quoi sert le passé simple dans une phrase facile. Mais ensuite, il est indispensable de consolider l'apprentissage par un long travail de mémorisation. C'est de l'intendance,  ce n'est pas trop glorieux, mais ce n'est pas difficile non plus et c'est indispensable. Ça structure la pensée. Bien sûr l'apprentissage des tableaux doit s'articuler avec une multitude d'exercices d'application,  pour rappeler inlassablement à quoi ils servent. Il faut aussi savoir faire réciter les tables intelligemment,  c'est à dire en obligeant les élèves à en extraire des informations précises.  Mais on doit faire ce travail.
C'est pareil pour les tables de multiplication ou les déclinaisons.  Il y a des techniques pour les travailler intelligemment. Mais elles sont plus faciles à mettre en oeuvre dans les petites classes ou avec des élèves qui ont l'habitude du par coeur.

D'accord et pas d'accord.

Ce n'est pas le métalangage, même rabâché, qui instaure des réflexes. Il faut commencer à les instaurer avant l'apprentissage du métalangage : ce dernier sert en quelque sorte d'étayage.

En revanche, il est vrai que l'acquisition et l'utilisation mécanique du métalangage n'est pas systématiquement à situer après l'apprentissage langagier correspondant.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Normandyx le Dim 5 Oct 2014 - 16:41

Je rigole doucement, parce que je suis de la génération où l'on ne passait en 6ème (pour faire plaisir à je ne sais plus qui) que si on avait le niveau, les cas litigieux étaient soumis à un examen d'entrée; et bien je peux vous dire que j'ai le souvenir de ma prof de latin/français que j'ai eue de la 5ème à la 3ème, et j'ai aussi le souvenir de l'heure hebdomadaire de grammaire, leçons et exercices qui venaient d'un petit bouquin au format bizarre genre formules de maths (aussi sympa de présentation qu'un Bled), et pourtant, à l'époque plus du tiers des élèves n'entraient pas en 6ème et JAMAIS, elle ne nous a fait apprendre par coeur ni répéter en choeur "sans une situation de communication ancrée comme la lettre ou le discours le locuteur se désigne par je ou nous et le destinataire par tu ou vous" comme mes enfants l'ont fait docilement au collège et pourtant, nous avons lu du Molière, du Corneille, du Racine des fabliaux du moyen âge, du Maupassant etc... et elle trouvait même le temps avant les vacances de terminer ses cours avant les vacances en nous lisant à voix haute des chroniques martiennes.

Je me souviens aussi, qu'étant jeune instit, nous avons eu des réunions CM2 6ème au cours desquelles nos collègues du secondaire se sont empressés de faire abandonner les leçons "archaïques" que nous faisions pour la grammaire générative et transformationnelle et ses dénominations nouvelles (à l'époque) et donc forcément meilleures... c'était avant l'arrivée de la mirobolante "observation réfléchie de la langue" et ses nouvelles étiquettes et je passe sur les histoires de couleurs pour souligner tel ou tel élément qui m'ont valu des crises de fou rire contenues en voyant s'étriper les instits et les profs du collège... Twisted Evil

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par User5899 le Dim 5 Oct 2014 - 16:47

@Normandyx a écrit:et "apprendre bêtement" des conjugaisons ou autre chose n'est-ce pas remplir des étagères sans distinction et donc de connaissances non opérationnelles?
Mais c'est quand même curieux de chercher à convaincre des gens de 50 ans qui, eux, ont appris bêtement, et s'en sont toujours bien trouvés ! Faire réfléchir avant d'avoir appris, c'est une aberration, même si ça part d'un bon sentiment.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par V.Marchais le Dim 5 Oct 2014 - 16:47

@Normandyx a écrit:Je me souviens aussi, qu'étant jeune instit, nous avons eu des réunions CM2 6ème au cours desquelles nos collègues du secondaire se sont empressés de faire abandonner les leçons "archaïques" que nous faisions pour la grammaire générative et transformationnelle et ses dénominations nouvelles (à l'époque) et donc forcément meilleures... c'était avant l'arrivée de la mirobolante "observation réfléchie de la langue" et ses nouvelles étiquettes et je passe sur les histoires de couleurs pour souligner tel ou tel élément qui m'ont valu des crises de fou rire contenues en voyant s'étriper les instits et les profs du collège... Twisted Evil

Mais ça, Normandyx, nous sommes d'accord (et je pense pouvoir parler aussi pour Doctor Who, Spinoza et d'autres) que c'est une catastrophe. Ce n'est pas du tout ces délires d'universitaires en mal de reconnaissance que nous défendons.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par User5899 le Dim 5 Oct 2014 - 16:50

@Normandyx a écrit:Je rigole doucement, parce que je suis de la génération où l'on ne passait en 6ème (pour faire plaisir à je ne sais plus qui) que si on avait le niveau, les cas litigieux étaient soumis à un examen d'entrée; et bien je peux vous dire que j'ai le souvenir de ma prof de latin/français que j'ai eue de la 5ème à la 3ème, et j'ai aussi le souvenir de l'heure hebdomadaire de grammaire, leçons et exercices qui venaient d'un petit bouquin au format bizarre genre formules de maths (aussi sympa de présentation qu'un Bled), et pourtant, à l'époque plus du tiers des élèves n'entraient pas en 6ème et JAMAIS, elle ne nous a fait apprendre par coeur ni répéter en choeur "sans une situation de communication ancrée comme la lettre ou le discours le locuteur se désigne par je ou nous et le destinataire par tu ou vous" comme mes enfants l'ont fait docilement au collège et pourtant, nous avons lu du Molière, du Corneille, du Racine des fabliaux du moyen âge, du Maupassant etc... et elle trouvait même le temps avant les vacances de terminer ses cours avant les vacances en nous lisant à voix haute des chroniques martiennes.

Je me souviens aussi, qu'étant jeune instit, nous avons eu des réunions CM2 6ème au cours desquelles nos collègues du secondaire se sont empressés de faire abandonner les leçons "archaïques" que nous faisions pour la grammaire générative et transformationnelle et ses dénominations nouvelles (à l'époque) et donc forcément meilleures... c'était avant l'arrivée de la mirobolante "observation réfléchie de la langue" et ses nouvelles étiquettes et je passe sur les histoires de couleurs pour souligner tel ou tel élément qui m'ont valu des crises de fou rire contenues en voyant s'étriper les instits et les profs du collège... Twisted Evil
Je suppose que nous devons nous fendre la gueule en voyant la joie avec laquelle vous graissez vos fautes pour nous prouver que vous avez de l'esprit critique. Ça ajouté à vos messages précédents, c'est en effet un festival. Je mets peu de gens en ignorés, mais là, j'ai vraiment acquis la certitude que je ne louperai pas grand-chose en me privant de vos saillies ballon

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Yazilikaya le Dim 5 Oct 2014 - 16:52

Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Presse-purée le Dim 5 Oct 2014 - 16:55

@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:
@Normandyx a écrit:

Peut être qu'ils l'ont justement traité en "apprentissage bête" ce qui fait qu'ils l'ont "bêtement oublié", une preuve de plus que l'apprentissage bête n'est pas toujours opérationnel peut être...



Il n'est jamais trop tard pour bien faire, surtout dans un collège qui reçoit TOUS les élèves du primaire qui sont passés du CP au CM2 sans redoubler...

Il n'y a pas de contradiction entre la mémorisation et la compréhension. Il faut avoir mémorisé une certaine masse de données pour pouvoir les relier entre elles et pour que ça fasse système. A l'inverse, il faut comprendre pour bien mémoriser. 

Les apprentissages "bêtes" sont à défendre. Il ne faut pas seulement expliquer quelques notions, il faut aussi créer des réflexes.  Si tu dois réfléchir à chaque fois que tu conjugues un verbe au passé,  tu es mort. Tu n'arriveras jamais à rédiger un texte.
Il est important de commencer par faire comprendre à quoi sert le passé simple dans une phrase facile. Mais ensuite, il est indispensable de consolider l'apprentissage par un long travail de mémorisation. C'est de l'intendance,  ce n'est pas trop glorieux, mais ce n'est pas difficile non plus et c'est indispensable. Ça structure la pensée. Bien sûr l'apprentissage des tableaux doit s'articuler avec une multitude d'exercices d'application,  pour rappeler inlassablement à quoi ils servent. Il faut aussi savoir faire réciter les tables intelligemment,  c'est à dire en obligeant les élèves à en extraire des informations précises.  Mais on doit faire ce travail.
C'est pareil pour les tables de multiplication ou les déclinaisons.  Il y a des techniques pour les travailler intelligemment. Mais elles sont plus faciles à mettre en oeuvre dans les petites classes ou avec des élèves qui ont l'habitude du par coeur.

Bloom, sors de ce corps ! Tu reprends exactement ce que la taxinomie de Bloom explicite. On commence par mémoriser. Comprendre et appliquer ne peuvent aller sans la mémorisation (la connaissance). Et l'analyse-synthèse demande d'avoir mémorisé, compris et appliqué. Enfin, évaluer demande tout.

On a l'outil théorique prouvé et constaté depuis plus de 50 ans, outil qui ne fait que reprendre un pragmatisme expérimental vieux de plusieurs siècles (Socrate, où es-tu ?). Bref, c'est la base de notre métier.

Cette forme d'intuition, ce bon sens, sont parfois vivement combattus, précisément parce qu'on oppose bêtement compréhension et mémorisation. Et franchement, il est dur de se départir de certains réflexes qu'on nous a inculqués à l'IUFM...


Dernière édition par Presse-purée le Dim 5 Oct 2014 - 17:02, édité 1 fois

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Normandyx le Dim 5 Oct 2014 - 16:57

@V.Marchais a écrit:
@Normandyx a écrit: j'ai vu ma fille apprendre par coeur des schémas de communication, des fonctions mélioratives et autres méta langage du schéma actanciel durant tout son passage au collège, elle qui lisait un livre la semaine jusqu'au CM2 a fini par ne plus lire, il a fallu attendre la fin de 3ème pour qu'elle retrouve le gout de lire, en ayant traversé tout le collège en n'ayant lu qu'une pièce de Molière, et vu "l'avare" avec de Funès Rolling Eyes   et elle était dans le collège public de l'académie ayant les meilleurs résultats aux évaluations et accueillant une population en grande partie privilégiée...

Ce que tu décris, c'est vrai, c'est horrible. C'est un vrai tue-l'amour. Je serais heureuse que tu ailles porter ton témoignage aux collègues qui s'obstinent à enseigner le schéma narratif, soi-disant incontournable et si aidant pour les élèves. Suspect Mais ça, ce n'est pas de la grammaire. C'est un truc monstrueux dans le Primaire et le Secondaire, appelé narratologie. Quand on n'a rien à dire sur un texte, soit parce qu'on ne sait même plus voir que le texte est sans intérêt, soit parce qu'on s'est rendu incapable, à force de telle inepties, de faire une vraie étude de texte, qui permette d'en approfondir le sens et d'en saisir les enjeux, on fait ce que tu décris. Et, je suis d'accord, on dégoûte les élèves de la lecture et le français. Mais avec le sentiment d'être très savant et d'avoir bien transmis ce savoir.
Cette situation est la honte des profs de Français de collège. (Remarque, j'ai vu de la narratologie en Primaire aussi...)
Mais paradoxalement, elle n'est pas liée à l'inflation de la grammaire, au contraire. Cette manière de dénaturer les textes est en grande partie liée au décloisonnement et au discrédit jeté sur la grammaire de phrase, celle qui, précisément, est structurante, et fait (implicitement) l'objet de cette discussion.

"(Remarque, j'ai vu de la narratologie en Primaire aussi...)" moi aussi, je mets cela sur le compte d'une volonté de péter plus haut que .... dans l'éducation nationale, les tâches de base et qui ne donnent pas lieu à de grands discours et grandes théories sont méprisées, le méta langage plus il est complexe et peu connu du profane, plus ça fait sérieux, d'où nos pauvres profs de sports qui se sentent obligés de théoriser sur des référentiels bondissants et autres...
Le résultat est simple, les apprentissages de bases sont rejetés ou supposés acquis, on commence à peine à voir revenir des conférences pédagogiques sur l'apprentissage de l'écriture et les j'ai pu faire la formation en 2 ans sans qu'on ne m'en ai JAMAIS parlé.
Il en va de même avec les apprentissages de la grammaire ou de l'orthographe, quand j'ai débuté, dès le CE1 on introduisait l'imparfait, le passé simple et le passé composé, aujourd'hui le passé simple est passé à la trappe, (la maison d'édition copine l'école des loisirs le zappe quasiment de ses albums) et tout va bien.
Et maintenant que le collège accueille TOUS les élèves vous espérez qu'ils arrivent en 6 ème en maitrisant le méta langage de la grammaire et tous les temps de l'indicatif et les temps simples du conditionnel?
je préfère en rire, comme je le faisais dans les réunions "d'harmonisation" avec le collège... Laughing

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par PauvreYorick le Dim 5 Oct 2014 - 16:58

Un énoncé en « la plupart de » se prête naturellement à différentes interprétations en fonction de l'endroit où l'on place le curseur. Si certaines catégories métalinguistiques ne seront défendues par personne dans un contexte donné (par exemple, il est probable que l'introduction des notions d'aspect inchoatif et d'aspect progressif, avec leurs distinctions parfois subtiles, n'est pas de toute première urgence au CE1), en revanche la plupart tomberont d'accord sur le fait qu'il ne faut pas attendre la classe de seconde ou de première pour prononcer devant les élèves des expressions telles que « futur de l'indicatif » ou encore « passé composé ».

Donc, une fois évacuées les caricatures de part et d'autre, la discussion peut commencer. En l'espèce, les exemples mentionnés par l'article (« j'avais mangé », pqpf ; « noirs » attribut) me paraissent l'un et l'autre désastreux, autrement dit ils indiquent que le curseur est placé par l'auteur de l'article à un endroit vraiment étonnant, et la justification qui en est donnée (purement orthographique dans le second cas et, meiner Meinung nach, pauvrement utilitaire dans les deux cas) me paraît douteuse voire scabreuse.

Et effectivement, pas de réflexion sans un stock de départ de choses simplement sues. À force de le répéter...

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par egomet le Dim 5 Oct 2014 - 16:59

@V.Marchais a écrit:
@Normandyx a écrit:Je me souviens aussi, qu'étant jeune instit, nous avons eu des réunions CM2 6ème au cours desquelles nos collègues du secondaire se sont empressés de faire abandonner les leçons "archaïques" que nous faisions pour la grammaire générative et transformationnelle et ses dénominations nouvelles (à l'époque) et donc forcément meilleures... c'était avant l'arrivée de la mirobolante "observation réfléchie de la langue" et ses nouvelles étiquettes et je passe sur les histoires de couleurs pour souligner tel ou tel élément qui m'ont valu des crises de fou rire contenues en voyant s'étriper les instits et les profs du collège... Twisted Evil

Mais ça, Normandyx, nous sommes d'accord (et je pense pouvoir parler aussi pour Doctor Who, Spinoza et d'autres) que c'est une catastrophe. Ce n'est pas du tout ces délires d'universitaires en mal de reconnaissance que nous défendons.

Je confirme. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Celeborn le Dim 5 Oct 2014 - 16:59

zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Ensuite, que serait-il POSSIBLE d'obtenir en début de 6e, c'est une autre question. À mon avis bien davantage que ça.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Normandyx le Dim 5 Oct 2014 - 17:00

Je ne crois pas qu'on puisse mémoriser de façon efficace ce qu'on ne comprend pas du tout et qu'on ne pratique pas. Une de mes grands-mères allait à la messe et connaissait les demandes et les réponses en latin, pour autant, elle ne comprenait rien à ce qu'elle marmonnait et était incapable de m'aider dans mes versions latines, c'était vraiment de l'apprentissage "bête" commencé dès la petite enfance.

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Presse-purée le Dim 5 Oct 2014 - 17:00

@V.Marchais a écrit:
@Normandyx a écrit:Je me souviens aussi, qu'étant jeune instit, nous avons eu des réunions CM2 6ème au cours desquelles nos collègues du secondaire se sont empressés de faire abandonner les leçons "archaïques" que nous faisions pour la grammaire générative et transformationnelle et ses dénominations nouvelles (à l'époque) et donc forcément meilleures... c'était avant l'arrivée de la mirobolante "observation réfléchie de la langue" et ses nouvelles étiquettes et je passe sur les histoires de couleurs pour souligner tel ou tel élément qui m'ont valu des crises de fou rire contenues en voyant s'étriper les instits et les profs du collège... Twisted Evil

Mais ça, Normandyx, nous sommes d'accord (et je pense pouvoir parler aussi pour Doctor Who, Spinoza et d'autres) que c'est une catastrophe. Ce n'est pas du tout ces délires d'universitaires en mal de reconnaissance que nous défendons.

+1: l'enseignement du français est en grave souffrance depuis le début des années 90, et plus encore depuis ces programmes de 1996 qui ont dégoûté de la lecture et de la littérature des milliers d'élèves, tout en les rendant incapables ou presque de comprendre le sens de l'expression "complément du nom" ou "complément d'attribution".
Cela vient du fait qu'on ne veut pas former un élève, mais directement un citoyen (enfin, un certain type de citoyen), en sautant la case "savoirs". Et ce qui commence à poindre dans le discours officiel n'est pas pour me rassurer...

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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Presse-purée le Dim 5 Oct 2014 - 17:01

@Normandyx a écrit:Je ne crois pas qu'on puisse mémoriser de façon efficace ce qu'on ne comprend pas du tout et qu'on ne pratique pas. Une de mes grands-mères allait à la messe et connaissait les demandes et les réponses en latin, pour autant, elle ne comprenait rien à ce qu'elle marmonnait et était incapable de m'aider dans mes versions latines, c'était vraiment de l'apprentissage "bête" commencé dès la petite enfance.

Quel sens donnes-tu ici au verbe "pratiquer"?

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

Message par Yazilikaya le Dim 5 Oct 2014 - 17:01

@Celeborn a écrit:
zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Ensuite, que serait-il POSSIBLE d'obtenir en début de 6e, c'est une autre question. À mon avis bien davantage que ça.

Donc, ce que tu dis Celeborn, c'est ce que devrait-être le socle.

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