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Celeborn
Esprit sacré

"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Celeborn Dim 5 Oct - 17:11
zazouyle a écrit:
Celeborn a écrit:
zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Ensuite, que serait-il POSSIBLE d'obtenir en début de 6e, c'est une autre question. À mon avis bien davantage que ça.

Donc, ce que tu dis Celeborn, c'est ce que devrait-être le socle.

Et ce qu'il n'est pas, ni actuellement, ni demain, puisqu'il semblerait que la conception du socle comme "minimum vital" soit discriminante, méchante, vilaine et pas ambitieuse, alors qu'y mettre tout et n'importe quoi, c'est tellement plus "bienveillant" Sad.
V.Marchais
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par V.Marchais Dim 5 Oct - 17:16
Celeborn a écrit:
zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.


Je suis d'accord. j'ajouterais au moins le passé composé, pour avoir la conscience claire et nette d'au moins un temps composé.

Et BEAUCOUP BEAUCOUP de vocabulaire. Parce que comprendre un texte de plus de 8 lignes quand on ne connaît ni brave, ni talus, ni lampadaire, ni brebis, ni annulaire, j'en passe et des meilleures, c'est presque mission impossible.
Celeborn
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Celeborn Dim 5 Oct - 17:18
V.Marchais a écrit:
Et BEAUCOUP BEAUCOUP de vocabulaire.

Ça allait pour moi avec la lecture courante et non hachée, mais c'est encore mieux en le disant Smile

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abricotedapi
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par abricotedapi Dim 5 Oct - 17:18
Celeborn a écrit:
zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.
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par Presse-purée Dim 5 Oct - 17:20
Normandyx a écrit:
Presse-purée a écrit:
Normandyx a écrit:Je ne crois pas qu'on puisse mémoriser de façon efficace ce qu'on ne comprend pas du tout et qu'on ne pratique pas. Une de mes grands-mères allait à la messe et connaissait les demandes et les réponses en latin, pour autant, elle ne comprenait rien à ce qu'elle marmonnait et était incapable de m'aider dans mes versions latines, c'était vraiment de l'apprentissage "bête" commencé dès la petite enfance.

Quel sens donnes-tu ici au verbe "pratiquer"?

Ce qu'ils sont capables de comprendre et de réinvestir en l'utilisant même maladroitement.

D'accord. Mais qui a dit qu'en étudiant le métalangage grammatical, on ne pouvait pas travailler aussi son impact sur l'écriture, en lisant des textes et en faisant rédiger? Pour moi, ce doit être cela un cours de français.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Normandyx
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par Normandyx Dim 5 Oct - 17:20
V.Marchais a écrit:
Celeborn a écrit:
zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.


Je suis d'accord. j'ajouterais au moins le passé composé, pour avoir la conscience claire et nette d'au moins un temps composé.

Et BEAUCOUP BEAUCOUP de vocabulaire. Parce que comprendre un texte de plus de 8 lignes quand on ne connaît ni brave, ni talus, ni lampadaire, ni brebis, ni annulaire, j'en passe et des meilleures, c'est presque mission impossible.

Et le vocabulaire, ça s'apprend "bêtement" en liste alphabétique, thématique ou bien en lisant ET en écoutant, en questionnant des textes nombreux et variés, modernes et anciens, récits et documentaires?
j'espère que vous opterez pour l'alphabétique histoire d'avoir une France de Gaspard Lalouette très calés sur l'abaque Wink
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Presse-purée Dim 5 Oct - 17:30
Normandyx a écrit:
V.Marchais a écrit:
Celeborn a écrit:

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.


Je suis d'accord. j'ajouterais au moins le passé composé, pour avoir la conscience claire et nette d'au moins un temps composé.

Et BEAUCOUP BEAUCOUP de vocabulaire. Parce que comprendre un texte de plus de 8 lignes quand on ne connaît ni brave, ni talus, ni lampadaire, ni brebis, ni annulaire, j'en passe et des meilleures, c'est presque mission impossible.

Et le vocabulaire, ça s'apprend "bêtement" en liste alphabétique, thématique ou bien en lisant ET en écoutant, en questionnant des textes nombreux et variés, modernes et anciens, récits et documentaires?
j'espère que vous opterez pour l'alphabétique histoire d'avoir une France de Gaspard Lalouette  très calés sur l'abaque Wink

En liste alphabétique?

Non.

En études thématiques ou en travail de fiche dérivation/étymologie/synonymes/antonymes... Et en le réinvestissant en travail d'écriture: inventer un petit texte de 15 lignes dans une langue correcte et en réutilisant obligatoirement quelques mots vus, par exemple, ça peut se faire vite et cela permet de faire écrire.

Mais je ne sais pas si cette vision des choses est majoritaire...


Dernière édition par Presse-purée le Dim 5 Oct - 17:31, édité 1 fois

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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Celeborn Dim 5 Oct - 17:30
Normandyx a écrit:
Et le vocabulaire, ça s'apprend "bêtement" en liste alphabétique, thématique ou bien en lisant ET en écoutant, en questionnant des textes nombreux et variés, modernes et anciens, récits et documentaires?

Faut-il forcément opposer les deux ? Je suis sûr que des listes thématiques bien faites, éventuellement sous forme illustrée, ça n'est pas une mauvaise chose. On avait tenté un moment de mettre ça en place ici-même avec des collègues de collège, d'ailleurs.

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Yazilikaya
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par Yazilikaya Dim 5 Oct - 17:33
Et la lecture oralisée? J'ai qques CM2 qui lisent de façon très hachée. Et à part faire lire, et lire et lire....
ProvençalLeGaulois
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par ProvençalLeGaulois Dim 5 Oct - 17:37
Cripure a écrit:
Normandyx a écrit:Je rigole doucement, parce que je suis de la génération où l'on ne passait en 6ème (pour faire plaisir à je ne sais plus qui) que si on avait le niveau, les cas litigieux étaient soumis à un examen d'entrée; et bien je peux vous dire que j'ai le souvenir de ma prof de latin/français que j'ai eue de la 5ème à la 3ème, et j'ai aussi le souvenir de l'heure hebdomadaire de grammaire, leçons et exercices qui venaient d'un petit bouquin au format bizarre genre formules de maths (aussi sympa de présentation qu'un Bled), et pourtant, à l'époque plus du tiers des élèves n'entraient pas en 6ème et JAMAIS, elle ne nous a fait apprendre par coeur ni répéter en choeur "sans une situation de communication ancrée comme la lettre ou le discours le locuteur se désigne par je ou nous et le destinataire par tu ou vous" comme mes enfants l'ont fait docilement au collège et pourtant, nous avons lu du Molière, du Corneille, du Racine des fabliaux du moyen âge, du Maupassant etc... et elle trouvait même le temps avant les vacances de terminer ses cours avant les vacances en nous lisant à voix haute des chroniques martiennes.

Je me souviens aussi, qu'étant jeune instit, nous avons eu des réunions CM2 6ème au cours desquelles nos collègues du secondaire se sont empressés de faire abandonner les leçons "archaïques" que nous faisions pour la grammaire générative et transformationnelle et ses dénominations nouvelles (à l'époque) et donc forcément meilleures... c'était avant l'arrivée de la mirobolante "observation réfléchie de la langue" et ses nouvelles étiquettes et je passe sur les histoires de couleurs pour souligner tel ou tel élément qui m'ont valu des crises de fou rire contenues en voyant s'étriper les instits et les profs du collège... Twisted Evil
Je suppose que nous devons nous fendre la gueule en voyant la joie avec laquelle vous graissez vos fautes pour nous prouver que vous avez de l'esprit critique. Ça ajouté à vos messages précédents, c'est en effet un festival. Je mets peu de gens en ignorés, mais là, j'ai vraiment acquis la certitude que je ne louperai pas grand-chose en me privant de vos saillies ballon

En fait Normandyx, on n'écrit pas plus 6° que 6ème mais 6e. Wink
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Normandyx
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Normandyx Dim 5 Oct - 17:37
Celeborn a écrit:
Normandyx a écrit:
Et le vocabulaire, ça s'apprend "bêtement" en liste alphabétique, thématique ou bien en lisant ET en écoutant, en questionnant des textes nombreux et variés, modernes et anciens, récits et documentaires?

Faut-il forcément opposer les deux ? Je suis sûr que des listes thématiques bien faites, éventuellement sous forme illustrée, ça n'est pas une mauvaise chose. On avait tenté un moment de mettre ça en place ici-même avec des collègues de collège, d'ailleurs.

Je trouve que c'est bon pour un guide de conversation basique à l'étranger, mais c'est très vite limité par les possibilités d'illustration sans parler des sens différents selon le contexte etc...
V.Marchais
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par V.Marchais Dim 5 Oct - 17:39
zazouyle a écrit:Et la lecture oralisée? J'ai qques CM2 qui lisent de façon très hachée. Et à part faire lire, et lire et lire....

Là-dessus, je me déclare incompétente et m'en remets à ton expérience. Nous, ce qu'on aimerait, au collège, c'est que les élèves lisent couramment, et comprennent ce qu'ils lisent. Comment on en arrive à ça, c'est toi qui sais.
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Normandyx
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par Normandyx Dim 5 Oct - 17:40
Cripure a écrit:
Normandyx a écrit:Je rigole doucement, parce que je suis de la génération où l'on ne passait en 6ème (pour faire plaisir à je ne sais plus qui) que si on avait le niveau, les cas litigieux étaient soumis à un examen d'entrée; et bien je peux vous dire que j'ai le souvenir de ma prof de latin/français que j'ai eue de la 5ème à la 3ème, et j'ai aussi le souvenir de l'heure hebdomadaire de grammaire, leçons et exercices qui venaient d'un petit bouquin au format bizarre genre formules de maths (aussi sympa de présentation qu'un Bled), et pourtant, à l'époque plus du tiers des élèves n'entraient pas en 6ème et JAMAIS, elle ne nous a fait apprendre par coeur ni répéter en choeur "sans une situation de communication ancrée comme la lettre ou le discours le locuteur se désigne par je ou nous et le destinataire par tu ou vous" comme mes enfants l'ont fait docilement au collège et pourtant, nous avons lu du Molière, du Corneille, du Racine des fabliaux du moyen âge, du Maupassant etc... et elle trouvait même le temps avant les vacances de terminer ses cours avant les vacances en nous lisant à voix haute des chroniques martiennes.

Je me souviens aussi, qu'étant jeune instit, nous avons eu des réunions CM2 6ème au cours desquelles nos collègues du secondaire se sont empressés de faire abandonner les leçons "archaïques" que nous faisions pour la grammaire générative et transformationnelle et ses dénominations nouvelles (à l'époque) et donc forcément meilleures... c'était avant l'arrivée de la mirobolante "observation réfléchie de la langue" et ses nouvelles étiquettes et je passe sur les histoires de couleurs pour souligner tel ou tel élément qui m'ont valu des crises de fou rire contenues en voyant s'étriper les instits et les profs du collège... Twisted Evil
Je suppose que nous devons nous fendre la gueule en voyant la joie avec laquelle vous graissez vos fautes pour nous prouver que vous avez de l'esprit critique. Ça ajouté à vos messages précédents, c'est en effet un festival. Je mets peu de gens en ignorés, mais là, j'ai vraiment acquis la certitude que je ne louperai pas grand-chose en me privant de vos saillies ballon

non, c'était pour vous donner l'occasion d'être une fois de plus ce que vous êtes
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Normandyx Dim 5 Oct - 17:41
zazouyle a écrit:Et la lecture oralisée? J'ai qques CM2 qui lisent de façon très hachée. Et à part faire lire, et lire et lire....
maintenir coûte que coûte le temps de lecture orale préparée (et notée, mais il ne faut pas le dire)
V.Marchais
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par V.Marchais Dim 5 Oct - 17:42
Pour le vocabulaire, tout est bon :
- au fil des textes,
- par un travail sur la formation des mots,
- thématique, en relation avec un sujet travaillé en classe,
- en lien avec l'écriture.

Tiens, en spoiler, une recension d'approches pour la classe, que j'avais établie il y a une dizaine d'années.
Spoiler:
Hermiony
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Hermiony Dim 5 Oct - 17:45
V.Marchais a écrit:
Celeborn a écrit:
zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.


Je suis d'accord. j'ajouterais au moins le passé composé, pour avoir la conscience claire et nette d'au moins un temps composé.

Et BEAUCOUP BEAUCOUP de vocabulaire. Parce que comprendre un texte de plus de 8 lignes quand on ne connaît ni brave, ni talus, ni lampadaire, ni brebis, ni annulaire, j'en passe et des meilleures, c'est presque mission impossible.

Et j'y ajouterai la distinction entre le "s" pour le pluriel d'un nom ou d'un adjectif et le "-(e)nt" pour celui du verbe...C'est devenu une épidémie.

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
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Normandyx
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Normandyx Dim 5 Oct - 17:53
Hermiony a écrit:


Et j'y ajouterai la distinction entre le "s" pour le pluriel d'un nom ou d'un adjectif et le "-(e)nt" pour celui du verbe...C'est devenu une épidémie.

l'accord sujet/verbe et l'accord de l'adjectif figuraient dans les évaluations nationales du CE1 et n'étaient pas maitrisées par plus du tiers des élèves. Maintenant, les évaluations sont supprimées, enfin surtout la prime qui allait avec car pour la rédaction des projets d'école et autres fumisteries, il faut toujours renseigner les performances des élèves aux évaluations...
doctor who
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par doctor who Dim 5 Oct - 18:41
Celeborn a écrit:
zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

La lecture courante et non hachée, l'emploi de la majuscule, la distinction entre le point et la virgule, la conjugaison des 4 temps simples de l'indicatif, la distinction entre un infinitif, un participe passé et un verbe conjugué à l'imparfait, le sujet et le COD, l'accord entre le déterminant, l'adjectif et le nom. Si j'avais ça, je serais déjà bien, mais je ne l'ai pas.

Ensuite, que serait-il POSSIBLE d'obtenir en début de 6e, c'est une autre question. À mon avis bien davantage que ça.

C'est ça. (+ les quelques ajouts dans les posts qui suivent.)

Mais apprendre ça sans métalangage... Bon courage.

Parce que les "exercices structuraux" et les arbres façon Génouvrier, comme le rappelle Normandyx, ça ne va pas super loin.

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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par doctor who Dim 5 Oct - 18:45
Presse-purée a écrit:
Elyas a écrit:
egomet a écrit:
Il n'y a pas de contradiction entre la mémorisation et la compréhension. Il faut avoir mémorisé une certaine masse de données pour pouvoir les relier entre elles et pour que ça fasse système. A l'inverse, il faut comprendre pour bien mémoriser. 

Les apprentissages "bêtes" sont à défendre. Il ne faut pas seulement expliquer quelques notions, il faut aussi créer des réflexes.  Si tu dois réfléchir à chaque fois que tu conjugues un verbe au passé,  tu es mort. Tu n'arriveras jamais à rédiger un texte.
Il est important de commencer par faire comprendre à quoi sert le passé simple dans une phrase facile. Mais ensuite, il est indispensable de consolider l'apprentissage par un long travail de mémorisation. C'est de l'intendance,  ce n'est pas trop glorieux, mais ce n'est pas difficile non plus et c'est indispensable. Ça structure la pensée. Bien sûr l'apprentissage des tableaux doit s'articuler avec une multitude d'exercices d'application,  pour rappeler inlassablement à quoi ils servent. Il faut aussi savoir faire réciter les tables intelligemment,  c'est à dire en obligeant les élèves à en extraire des informations précises.  Mais on doit faire ce travail.
C'est pareil pour les tables de multiplication ou les déclinaisons.  Il y a des techniques pour les travailler intelligemment. Mais elles sont plus faciles à mettre en oeuvre dans les petites classes ou avec des élèves qui ont l'habitude du par coeur.

Bloom, sors de ce corps ! Tu reprends exactement ce que la taxinomie de Bloom explicite. On commence par mémoriser. Comprendre et appliquer ne peuvent aller sans la mémorisation (la connaissance). Et l'analyse-synthèse demande d'avoir mémorisé, compris et appliqué. Enfin, évaluer demande tout.

On a l'outil théorique prouvé et constaté depuis plus de 50 ans, outil qui ne fait que reprendre un pragmatisme expérimental vieux de plusieurs siècles (Socrate, où es-tu ?). Bref, c'est la base de notre métier.

Cette forme d'intuition, ce bon sens, sont parfois vivement combattus, précisément parce qu'on oppose bêtement compréhension et mémorisation. Et franchement, il est dur de se départir de certains réflexes qu'on nous a inculqués à l'IUFM...

OK.
Mais la mémorisation initiale ne peut se faire sans compréhension ni une inscription dans un contexte déjà structuré.
Il n'y a pas lieu de séparer compréhension et mémorisation, selon moi. Le tout forme un cycle sans fin, commencé à la naissance, continué avec l'acquisition du langage, prolongé par l'acquisition de l'écriture-lecture et du calcul, etc.

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par Provence Dim 5 Oct - 18:53
zazouyle a écrit:Finalement, vous, profs de collège, qu'attendez-vous comme acquis absolument en début de 6ème?

J'ajouterai à ce qui a été dit que les élèves connaissent les sons plus ou moins complexes:
- valeurs du G et du C
- ail/eil/euil
- s ou ss
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Elyas Dim 5 Oct - 18:54
doctor who a écrit:
Presse-purée a écrit:
Elyas a écrit:

Bloom, sors de ce corps ! Tu reprends exactement ce que la taxinomie de Bloom explicite. On commence par mémoriser. Comprendre et appliquer ne peuvent aller sans la mémorisation (la connaissance). Et l'analyse-synthèse demande d'avoir mémorisé, compris et appliqué. Enfin, évaluer demande tout.

On a l'outil théorique prouvé et constaté depuis plus de 50 ans, outil qui ne fait que reprendre un pragmatisme expérimental vieux de plusieurs siècles (Socrate, où es-tu ?). Bref, c'est la base de notre métier.

Cette forme d'intuition, ce bon sens, sont parfois vivement combattus, précisément parce qu'on oppose bêtement compréhension et mémorisation. Et franchement, il est dur de se départir de certains réflexes qu'on nous a inculqués à l'IUFM...

OK.
Mais la mémorisation initiale ne peut se faire sans compréhension ni une inscription dans un contexte déjà structuré.
Il n'y a pas lieu de séparer compréhension et mémorisation, selon moi. Le tout forme un cycle sans fin, commencé à la naissance, continué avec l'acquisition du langage, prolongé par l'acquisition de l'écriture-lecture et du calcul, etc.

Il faudrait que je relise les textes sur Bloom, je crois que l'application et la compréhension sont considérés comme le niveau 1,5, juste après la connaissance. Il faut connaître l'existence d'un mot pour après le comprendre. Si tu demandes à un élève 2 + 2 = ?, s'il n'a jamais entendu le mot 2, il ne peut pas comprendre ce que cela signifie et encore moins appliquer l'addition.
Elles vont de paire, mais la connaissance est nécessaire préalablement à la compréhension et ce, même si c'est 3 secondes avant la compréhension Wink
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par henriette Dim 5 Oct - 18:55
Je trouve que mettre sur le même plan "plus-que-parfait" et, mettons, "déictique", pour rejeter le tout, c'est jeter le bébé avec l'eau du bain.
Savoir nommer les temps avec la terminologie usuelle, connaître les principales fonctions dans la phrase là aussi avec la terminologie usuelle, tout de même, c'est juste normal, non ? Ou à ce compte, on va aussi supprimer la terminologie mathématique de perpendiculaire, d'isocèle et compagnie, sous je ne sais quel fumeux prétexte qu'il ne sert à rien de savoir les nommer pour savoir les tracer ?

Où je me dis que ma fille était donc dans une école primaire d'extra-terrestre, elle qui a quitté en juin le CM2 en sachant les 8 temps de l’indicatif actif, simples et composés, plus le conditionnel, le subjonctif et l'impératif présents, et presque toutes les fonctions grammaticales...
Spinoza1670
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Spinoza1670 Dim 5 Oct - 19:01
citations mémoire et compréhension:

Sur cette question des rapports entre mémoire et compréhension, cf. un article du psychologue cognitiviste Alain Lieury (avril 2012), Mémoire et intelligence ne font-elles qu'un ?

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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egomet
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par egomet Dim 5 Oct - 19:09
L'érudition de Spinoza à notre secours!  Very Happy

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par Spinoza1670 Dim 5 Oct - 19:59
Si seulement c'était le vrai ! veneration

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Normandyx
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"La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental." - Page 4 Empty Re: "La plupart du métalangage de grammaire n'est pas fondamental."

par Normandyx Lun 6 Oct - 7:19
henriette a écrit:
Où je me dis que ma fille était donc dans une école primaire d'extra-terrestre, elle qui a quitté en juin le CM2 en sachant les 8 temps de l’indicatif actif, simples et composés, plus le conditionnel, le subjonctif et l'impératif présents, et presque toutes les fonctions grammaticales...

Non, elle était très certainement dans une école de bon niveau et avec un niveau assez homogène dans sa classe, issue d'un milieu où l'on parle un français correct et où on corrige encore les approximations orales que certains trouvent charmantes (ceux qui zon, ils croivent etc...), peut être même avec une vieille barbe qui demande qu'on apprenne les conjugaisons, les fait réciter avec les terminaisons et en fait même des contrôles rapide réguliers (en les mettant de côté quand l'inspection passe) sans oublier non plus la conscience de l'attente familiale. Enfin, n'excluons pas l'hypothèse que TOUS les élèves de sa classe n'avaient peut être pas la même maitrise et que TOUS sont passés au collège... Quand nous faisions de vraies évaluations nationales, on retrouvait dans nos classes une plus ou moins grande proportion d'élèves maitrisant des compétences dites "remarquables", genre des CE2 maitrisant des compétences attendues en 6e.


J'exerce dans une commune ou c'était le cas, mais pour les dernières cohortes c'est moins évident, on intègre de plus en plus, le recrutement change un peu et surtout le consensus sur l'école et ses objectifs est de moins en moins large => les devoirs sont moins suivis (ou confiés aux bons soins des ateliers du soir ou de la garderie:roll: ), les leçons ne sont plus apprises aussi régulièrement, cela se traduit aussi dans l'attitude des parents à l'égard de l'école, par exemple, 24 cahiers et 24 fichiers de maths qui retournent à la maison le vendredi soir pour être visés avec une mention dans les devoirs pour qu'ils ne soient pas oubliés le lundi, résultat :  14 seulement sont signés, et le plus fort, 2 parents trouvent le moyen le mardi matin, quand les gamins ont rapporté que le maitre n'était pas très content sans doute, de venir me voir pendant la fin des APC pour m'expliquer qu'ils ont eu un week end un peu bousculé parce qu'ils avaient une fête familiale... du vendredi au lundi, et ne laissant pas le temps de faire un gribouillis sur le cahier... humhum

Autant dire que l'instit qui a mangé avec une seringue le vendredi midi pour que les cahiers soient corrigés et les modèles faits pour le lundi est ravi, et qu'il a une sérieuse envie de faire comme il l'a fait autrefois : pointer qui signe et qui ne signe pas et au bout de 2 retours sans signature, plus de cahier et de fichier qui retournent à la maison sans un mot le demandant. Twisted Evil


Dernière édition par Normandyx le Lun 6 Oct - 7:36, édité 1 fois
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