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New Zealand
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Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent ! - Page 23 Empty Re: Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent !

par New Zealand le Jeu 22 Nov 2018 - 20:47
@kimy a écrit:En ce moment, je l'entends 10x par jour: "On est à où ?"

Signification ?! On dirait du créole réunionnais, mais comme ça n'en est pas, ça n'a aucun sens.

Je ne dois pas fréquenter beaucoup de monde, à l'oral, pas grand chose m'exaspère. Par contre, sur Internet, "si il", c'est insupportable.
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Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent ! - Page 23 Empty Re: Les fautes ou erreurs de langage qui vous exaspèrent !

par Babarette le Jeu 22 Nov 2018 - 20:47
Ce fut un plaisir. Very Happy

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par Volo' le Jeu 22 Nov 2018 - 22:09
@New Zealand a écrit:
@kimy a écrit:En ce moment, je l'entends 10x par jour: "On est à où ?"

Signification ?! On dirait du créole réunionnais, mais comme ça n'en est pas, ça n'a aucun sens.

Je ne dois pas fréquenter beaucoup de monde, à l'oral, pas grand chose m'exaspère. Par contre, sur Internet, "si il", c'est insupportable.

Je dirais que c'est pour savoir à quel niveau les personnes en sont. Dans la lecture d'un texte où tu n'écoutes pas forcément par exemple.
"- Kévin, tu prends la suite.
- On en est à où, m'sieur ?"
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par Ascagne le Jeu 22 Nov 2018 - 22:15
Désormais, à la télévision, sécurisé/sûr n'existent plus et ont été remplacés par secure. Quelqu'un aurait-il une explication tenable sur la raison de cette mutation ? On a le mot (qui vient du latin), mais on lui préfère le mot venu de l'anglais qui a exactement la même origine. Vous allez me dire que c'est une situation similaire à celle d'un terme comme challenge, pris à l'anglais alors qu'il vient de l'ancien français, mais dans ce dernier cas il y a avait quelques siècles en jeu...
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par Zagara le Jeu 22 Nov 2018 - 22:18
C'est un anglicisme, ou plutôt un globishisme, comme tous les néologismes récents.
La langue n'est pas un objet neutre, elle reflète les mouvements globaux d'acculturations. Celle du peuple culturellement infériorisé s'adapte à celle du peuple culturellement dynamique/conquérant. Ça recouvre souvent dans des de domination géopolitique, sans en découler tout à fait. Renforcé par la déculturation des classes supérieures commerciales et managériales qui ne parlent plus qu'en globish, y compris entre français.


Dernière édition par Zagara le Jeu 22 Nov 2018 - 22:27, édité 2 fois
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par Ascagne le Jeu 22 Nov 2018 - 22:20
@GastonLagaffe a écrit:Moi aussi, cela m'exaspère. Mais je me demande si ce n'est pas en train de passer dans le langage courant. Ma fille l'utilise, mes collègues, les étudiants, les élèves..
C'est une épidémie. Je l'entendais peu l'an dernier. Je l'entends partout désormais, y compris chez les collègues. Une formule de ce type est sortie de ma bouche l'autre jour et je me suis repris en disant "Pardon" (je ne crois pas que les élèves aient compris), j'étais quasiment prêt à me frapper comme Dobby l'elfe de maison après cette erreur.

@Zagara a écrit:C'est évidemment un anglicisme, ou plutôt un globishisme, comme tous les néologismes récents.
Oui, @Zagara, ça, c'est sûr... Hum, peut-on parler d'un globishisme par économie (ou par paresse), sécurisé ayant une syllabe supplémentaire ? Enfin !
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par Zagara le Jeu 22 Nov 2018 - 22:24
Non ce n'est pas une question d'économie linguistique, si le terme de la culture dominante faisait 2 syllabes de plus, on l'utiliserait quand même (un bon exemple de ça c'est "basiquement", construit sur basically pour remplacer "au fond/final", alors qu'il est plus long [et moche]).
C'est très banal d'observer qu'il y a plus de transferts linguistiques du dynamique vers le déclinant plutôt que l'inverse. Quand la culture française était au sommet de sa gloire et de son influence, ce sont nos gallicismes qui se répandaient chez les angliches.
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par Condorcet le Jeu 22 Nov 2018 - 22:54
A propos des hiérarchies linguistiques et littéraires, l'oeuvre de Pascale Casanova mérite d'être (re)découverte, notamment son essai La Langue mondiale. Traduction et domination (Seuil, 2015) et l'ouvrage tiré de sa thèse La République mondiale des lettres (Seuil, coll."Points", 2008, 2e édition avec une nouvelle introduction de l'auteur concernant la réception "mondiale" du livre).

Pour le volet intellectuel de son oeuvre
https://www.en-attendant-nadeau.fr/2018/10/06/pascale-casanova-hommage/

Pour un parcours professionnel qui se heurta à la domination masculine et aux embûches politiques :
https://www.acrimed.org/Hommage-a-Pascale-Casanova

https://www.acrimed.org/Une-critique-de-solitude-un-entretien-avec
https://www.acrimed.org/Une-critique-de-solitude-un-entretien-avec-5816


Dernière édition par Condorcet le Jeu 22 Nov 2018 - 23:02, édité 1 fois

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par Ascagne le Jeu 22 Nov 2018 - 22:58
@Zagara : Cela, je le sais bien, mais je ne poserais pas d'équivalence entre les deux phénomènes : la vague de gallicismes et d'utilisation du français par snobisme (entre autres et pas seulement) outre-Manche (et par extension outre-Atlantique - l'expression de quelques personnages d'un ou deux romans d'Henri James est savoureuse à considérer sur ce point) jusqu'au XXe disons, et le globish galopant en France qui transforme jusqu'aux devantures, qui est un phénomène plus profond, pas tout à fait de même nature.
Pour revenir à secure, quelqu'un a indiqué sur le Wiktionnaire qu'il remplacerait "la place vacante de l’adjectif correspondant à sécurité"... Hum, hum. Laughing
Je pense tout de même que cela pourrait être un exemple et d'emprunt et de fausse économie (puisqu'on a "sûr") : ce n'est pas foncièrement impossible, ce serait dans l'air du temps.

@Condorcet : Tout à fait.
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par Lédissé le Jeu 22 Nov 2018 - 23:03
Oui, mais "sûr" est en train (j'enrage) de perdre ce sens : je crois que l'adoption de secure est aussi due à un malaise répandu face à la polysémie. Il est beaucoup plus facile de ne laisser à sûr que son sens de "certain", et d'utiliser secure pour "qui garantit la sécurité".
Snif.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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par Ascagne le Jeu 22 Nov 2018 - 23:14
Je n'ai pour l'instant entendu secure que dans les médias, dans la bouche des journalistes, des commentateurs et des spécialistes de sécurité, mais ce que tu écris, @LadyC, correspond sans doute à ce qu'il se passe, alors que je ne trouve pas que cette "polysémie" de "sûr" soit particulièrement difficile. Mais bon, je suis sûr que si je viens à utiliser au détour d'une conversation l'adjectif "conséquent" dans son sens traditionnel, et non comme un synonyme d'"important" ou de "considérable", je risque de ne pas être compris par certains, parce que le pallier semble avoir été franchi pour ce mot-là ; est-on... sûr... que c'est déjà le cas pour "sûr" ? Razz
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par Caspar le Jeu 22 Nov 2018 - 23:19
Il n'y a pas que les journalistes, j'ai déjà entendu des personnes de mon entourage dire que telle ville ou tel quartier n'étaient pas "secure" le soir par exemple.
Lédissé
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par Lédissé le Ven 23 Nov 2018 - 0:10
Moi aussi. Je crois que c'est même perçu comme plus soutenu que safe^^

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par Ascagne le Ven 23 Nov 2018 - 0:40
C'est noté. J'ai hélas trop peu de relations sociales ces temps-ci, en dehors du travail, pour constater cela (snif).
LadyC a écrit:Moi aussi. Je crois que c'est même perçu comme plus soutenu que safe^^
Certes, j'ai déjà vu passer des expressions comme "c'est safe" où safe, passé dans le système du français, est familier. Ce qui est drôle, c'est que je pense que mes élèves auraient peut-être moins de mal à me positionner correctement ces deux anglicismes au regard du registre de langue, que deux mots tout à fait français. abi Ce qui est plus drôle, c'est que safe vient de sauf en ancien français (et puis bien entendu, auparavant, du latin) : encore un drôle de cycle !
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par Kirth le Ven 23 Nov 2018 - 0:51
C'est subjectif, mais j'ai l'impression que dans une rue pas "sûre", tout peut arriver, même quelque chose de mineur, alors que dans une rue pas "safe", on sous-entend forcément quelque chose de grave. Secure pour moi c'est Sakura qui capture une carte.
Ascagne
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par Ascagne le Ven 23 Nov 2018 - 1:00
C'est peut-être lié aux premiers contextes dans lesquels le mot safe a été employé en français et qui auraient coloré son sens ?
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par tchanq' le Ven 23 Nov 2018 - 5:47
Tous ces anglicismes m'énervent d'autant plus que la plupart des gens qui les utilisent ne parlent pas un anglais correct. Je dis toujours à mes étudiants que pour les rares fois où je dois les entendre en français, je ne veux pas d'anglicismes. A chaque langue son lexique et pas d'emprunt inutile.
Réponse: "Mais M'dame ça fait style !" (à prononcer staïle)
Et la réponse aussi je l'adore !

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par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 23 Nov 2018 - 8:08
Je rejoins à peu près ce que dit Zagara. En l'absence de politique visant à imposer une langue, les sources d'emprunts sont, outre le snobisme (très secondaire aujourd'hui je pense), le rayonnement international de trucs qui ont développé un certain langage, en gros (et je dirais que c'est ce langage qui n'est peut neutre, pas la langue en général). Informatique, entreprise, musique populaire, courants militants... Et si les Français résistent peu, c'est qu'ils ne se sentent pas en état de minorité linguistique, comme peuvent l'être les Québécois et autres francophones américains.

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par Sacapus le Ven 23 Nov 2018 - 12:15
LadyC a écrit:Oui, mais "sûr" est en train (j'enrage) de perdre ce sens : je crois que l'adoption de secure est aussi due à un malaise répandu face à la polysémie. Il est beaucoup plus facile de ne laisser à sûr que son sens de "certain", et d'utiliser secure pour "qui garantit la sécurité".
Snif.

J'ai l'impression que l'anglicisme n'explique pas tout.
le mot sécure est plus facile à rapprocher du mot sécurité. Il facilite le passage de  phrases employant le substantif "sécurité" à des phrases employant l'adjectif "sécure".
Sémantiquement d'ailleurs, cet adjectif s'emploie dans tous les champs sémantiques où le substantif "sécurité" convient aussi.
Dans le mot "secure" ce n'est pas uniquement un mot qui a été emprunté, mais plutôt l'idée de mettre à profit ce rapprochement étymologique.
En ce sens, c'est quasiment une formation spontanée, comme "*employabilité" à partir d'"employable", "*positionner" à partir de "position", ou "*malaisant" à partir de "malaise". Et l'anglais n'intervient que pour instiller l'idée.
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par Lédissé le Ven 23 Nov 2018 - 12:44
Je n'irais pas jusqu'à la formation spontanée. Mais le succès de secure tient en effet au fait que le radical est plus visible que dans sûr.
Les formations dont tu parles sont aussi dues à une perte de vocabulaire, j'ai l'impression. Les mots ne viennent pas, alors on crée un adjectif du nom que l'on connaît, sans se donner la peine de chercher. Perte de la maîtrise de la conjugaison pour *solutionner et autres horreurs.

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par Zagara le Ven 23 Nov 2018 - 12:48
C'est assez évident à mon sens que l'érosion de la qualité du vocabulaire chez la majorité des gens (y compris les gens éduqués) est une cause importante de la production de néologismes formés à partir des mots les plus connus.
Mais "sécure" est clairement un anglicisme à l'origine.

De plus en plus il me semble que le vocabulaire français commun combine des mots français simples, de l'argot et du globish. Quasiment plus personne ne parle un français "pur" (si cela a pu exister un jour).


Dernière édition par Zagara le Ven 23 Nov 2018 - 12:50, édité 1 fois
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par Elaïna le Ven 23 Nov 2018 - 12:49
L'insupportable "sociétal" qui remplace "social" à toutes les sauces.

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par Mathador le Ven 23 Nov 2018 - 12:53
LadyC a écrit:Perte de la maîtrise de la conjugaison pour *solutionner et autres horreurs.

Les gens qui disent ça devraient être pendaisonnés.

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par Sacapus le Ven 23 Nov 2018 - 13:06
Je ne sais pas si cela a déjà été dit (sûrement).
Je me hérisse chaque fois que j'entends "pas que" à la fin d'une phrase (à la place de "pas seulement").
Au départ, c'était certainement une farce qui joue avec la syntaxe, comme j'aime bien en faire parfois, d'ailleurs.
Mais comment les gens ont-ils pu croire que c'était une manière normale de s'exprimer ?

Il y a aussi les inversions forcées du sujet (sûrement rigolotes au départ, elles aussi Smile
"comment se fait-ce?" employé en croyant que ça améliorera le style.
"me trompe-je?" (prononcé [mətʀɔ̃:pʒ], avec beaucoup de difficultés)
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par egomet le Ven 23 Nov 2018 - 15:33
@Elaïna a écrit:L'insupportable "sociétal" qui remplace "social" à toutes les sauces.

Surtout depuis que le gouvernement a prétendu que le "sociétal" ne pouvait pas constitutionnellement faire l'objet d'un référendum.

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par Celadon le Ven 23 Nov 2018 - 15:47
@Sacapus a écrit:Je ne sais pas si cela a déjà été dit (sûrement).
Je me hérisse chaque fois que j'entends "pas que" à la fin d'une phrase (à la place de "pas seulement").
Au départ, c'était certainement une farce qui joue avec la syntaxe, comme j'aime bien en faire parfois, d'ailleurs.
Mais comment les gens ont-ils pu croire que c'était une manière normale de s'exprimer ?

Il y a aussi les inversions forcées du sujet (sûrement rigolotes au départ, elles aussi Smile
"comment se fait-ce?" employé en croyant que ça améliorera le style.
"me trompe-je?" (prononcé [mətʀɔ̃ʒ], avec beaucoup de difficultés)
Puriste ! Laughing
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