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surfeuse
Niveau 8

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par surfeuse le Ven 10 Oct 2014 - 12:25
Je ne comptais pas revenir sur ce sujet dans lequel il me semble avoir dit l'essentiel de mon opinion. A fortiori pour parler de moi. Cependant je ne peux laisser passer les insinuations d'Elias sans réagir. Je n'ai nulle part, me semble-t-il, évoqué de difficultés personnelles, ni parlé de mes propres élèves de lycée qui sont dans l'ensemble bien policés. Quant à mes pratiques, elles sont éprouvées (et approuvées) et me permettent de faire progresser la plupart de ceux qui manifestent de la bonne volonté. Je ne rencontre aucun problème particulier.
Un mot au sujet de ma soi-disant "suffisance" : je n'ai absolument aucun "mépris" pour mes collègues PE. Certains ici semblent d'ailleurs l'avoir parfaitement compris. J'ai seulement exprimé mon avis sur des affirmations, des sous-entendus non argumentés (heureusement minoritaires) qui m'ont semblé bien faibles. Et s'il faut enfoncer le clou, pas de problème.
Quant à l'argument d'expérience (je ne pourrais pas donner mon avis sur des situations que je ne vis pas), on sait aussi ce qu'il vaut.
Rolling Eyes
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par coindeparadis le Ven 10 Oct 2014 - 12:38
maîtresse a écrit:
@Laura Ingalls a écrit:Et bien moi mes élèves me tutoient et j'en suis ravie ! Et attention, je vais en choquer plus d'un sur ce post : certains m'appellent par mon prénom!
On passe des journées entières avec eux, c'est différent du secondaire...
Pour moi, l'important c'est qu'un enfant sache faire preuve de discernement, savoir avec qui on peut parler d'une certaine manière... ou pas! C'est là que se situe la politesse et l'apprentissage des règles de vie, tout comme un enfant sait très bien au sein de sa famille ce qu'il peut s'autoriser avec ses grands parents et qu'il ne fait pas avec ses parents Wink
On touche à l'humain, et comme toujours sur ce forum, je suis étonnée de voir combien de personnes ont des avis tranchés, sans nuances, sans même discussion possible, et avec des termes péjoratifs envers ceux qui ne pensent pas comme eux... (J'adore la petite pique bien sympa envoyée dès le premier message "
Je plains les collègues de collège qui vont les récupérer à ce moment-là…", de toute façon c'est bien connu, c'est toujours la faute des PE...)

Mes propres enfants tutoient leur maîtresse, et je vous rassure, à part ça elles sont très bien élevées...

Moi aussi je passe des journées entières avec eux et je n'aime pas du tout qu'ils me tutoient.
Je suis leur enseignante, pas leur mère, leur tante ou leur copine.
D'ailleurs je ne les vois pas comme des enfants, mais comme des élèves.
Après, je suis d'accord pour dire que certains disent "vous" et enfreignent d'autres règles tout aussi importantes en terme de respect des adultes. Mais, justement, nous sommes là pour les amener à se décentrer.
Pour moi, la politesse et le respect ne se résument pas au vouvoiement, mais le vouvoiement en fait partie.
Et puis, ça fait partie des compétences langagières exigibles d'un enfant de plus de 6 ans. Si ça peut éviter les "vous disez" et "vous faisez"... Rolling Eyes

Décidément, je te rejoins sur bien des points. J'ajouterai que le vouvoiement est une entrée dans la question des registres de langue. Identifier déjà que le pronom personnel varie selon le type de relation entretenue est un pas vers la question grammaticale des niveaux de langue.

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carolette
Neoprof expérimenté

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par carolette le Ven 10 Oct 2014 - 12:40
Il semble évident à tous qu'arrivant au collège, les élèves, qu'ils le faisaient ou non en primaire, se mettent à vouvoyer leurs professeurs, et que le vouvoiement est un élément de distanciation, mais pas forcément de respect.
Je ne vois pas comment un élève n'en serait pas capable, puisque certains vouvoient spontanément dès le CP, puis plus tard au cours de leur scolarité en primaire, même lorsqu'ils viennent de milieux dits défavorisés.
Bref, que l'on se fasse tutoyer ou vouvoyer en primaire n'est à mon sens pas fondamental, dès lors que l'on appelle ses collègues devant les élèves Monsieur Machin ou Madame Bidule, et que ces autres adultes soient vouvoyés par ceux qui ne sont pas leurs élèves, tout comme le seront les inconnus croisés lors d'éventuelles sorties, la bibliothécaire lors des visites à la médiathèque, ou encore un intervenant ponctuel en classe.

Si un pré-ado ou un ado refuse de vouvoyer son enseignant, n'est-ce pas plutôt une attitude d'opposition à l'adulte et à l'autorité qu'une incapacité à vouvoyer ?
zoupinette
Niveau 9

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par zoupinette le Ven 10 Oct 2014 - 13:21
@surfeuse a écrit:

Zoupinette, si vous êtes incapable de faire la différence entre une anecdote personnelle dépourvue du moindre COMMENTAIRE et un EXEMPLE argumentatif placé au service d'un raisonnement, je vous plains bien sincèrement. Mais je pense surtout que vous faites preuve ici de mauvaise foi !  


Oui c'est vrai un peu. Et en plus je vous rejoins sur le vouvoiement. Sinon quand on présente dix exemples qui infirme votre raisonnement, vous en tenez compte, ou votre théorie tient toujours car vous avez UN exemple ARGUMENTATIF.
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surfeuse
Niveau 8

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par surfeuse le Ven 10 Oct 2014 - 13:34
C'est bien de le reconnaître. Le problème, c'est qu'après dix anecdotes personnelles isolées, l'on peut aussi bien citer une dizaine de contre-exemples, tout aussi vainement.
Par exemple, pour répondre à la personne qui évoque un élève très pénible qui pourtant voussoie son prof, je pourrais évoquer cet élève de lycée qui a gravement insulté un jour une collègue, comme par hasard EN LA TUTOYANT... et on n'en finirait pas.
On n'avance pas vraiment en multipliant les cas particuliers.

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" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." (Alain).
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kero
Grand sage

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par kero le Ven 10 Oct 2014 - 13:59
@Elyas a écrit:
@surfeuse a écrit:Blablabla
Mes élèves me vouvoient sans aucun problème. Pourtant, ils tutoyaient leur PE. Et cela, dans tous les établissements où j'ai enseigné, en ZEP ou non. Pour mes amis, c'est la même chose. Le problème n'est peut-être pas dans cette pratique du tutoiement des PE que tu méprises mais peut-être dans la façon dont tu es toi-même en classe et qui, peut-être, provoque ces confusions dans l'esprit de tes élèves. Après, pourquoi une telle suffisance et un tel foin si le souci n'est de l'ordre que d'un mois ? A moins que cela ne dure bien plus longtemps, et là, c'est ta propre pratique que tu devrais interroger et non pas envoyer dans les cordes les PE avec un mépris que je trouve déplacé.

Une proposition : es-tu déjà allée voir une journée comment travaillent les PE de ton secteur ? Honnêtement, quand je lis les mots et les formulations que tu emploies pour parler des PE, je me dis que ça ne te ferait pas de mal. C'est consternant.

Bon courage aux PE et merci pour votre travail. Certains de mes élèves de 6e ont des difficultés mais je sais que sans vous, cela aurait été pire et l'immense majorité possède déjà des bases solides pour que je leur fasse réaliser des travaux complexes sans aucun souci.

Sur toute la ligne:

Pas un seul élève ne m'a tutoyé depuis le début de l'année, dans mes deux collèges ZEP. Ouf, je devrais arriver sain et sauf jusqu'à la fin de l'année.
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par coindeparadis le Ven 10 Oct 2014 - 14:41
Ben la page 7 a disparu ...


Dernière édition par coindeparadis le Sam 11 Oct 2014 - 14:30, édité 1 fois

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User21714
Expert spécialisé

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par User21714 le Ven 10 Oct 2014 - 15:04
En Mai 2013, je me suis fait insulter et menacer par un père d'élève qui m'a tutoyé et a refusé de me vouvoyer lorsque je le lui ai demandé.
5 minutes après, il vouvoyait ma directrice...
On parle là d'un adulte, bien sûr, pas d'un élève de CM2, mais le tutoiement peut être sciemment utilisé par certains comme une marque de manque de respect...
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kero
Grand sage

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par kero le Ven 10 Oct 2014 - 15:13
républicain a écrit:On parle là d'un adulte, bien sûr, pas d'un élève de CM2, mais le tutoiement peut être sciemment utilisé par certains comme une marque de manque de respect...

Évidemment, ça peut l'être.

Ce que certains (dont moi) mettons en cause, c'est le fait qu'il y aurait un lien mécanique entre cette possibilité que tu évoques et l'usage du tutoiement au primaire.
User21714
Expert spécialisé

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par User21714 le Ven 10 Oct 2014 - 15:38
@kero a écrit:
républicain a écrit:On parle là d'un adulte, bien sûr, pas d'un élève de CM2, mais le tutoiement peut être sciemment utilisé par certains comme une marque de manque de respect...

Évidemment, ça peut l'être.

Ce que certains (dont moi) mettons en cause, c'est le fait qu'il y aurait un lien mécanique entre cette possibilité que tu évoques et l'usage du tutoiement au primaire.

Bien sûr que non, mais il faut peut-être faire attention à ne pas trop sous-estimer l'importance des codes sociaux. Wink
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Dhaiphi
Sage

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Dhaiphi le Ven 10 Oct 2014 - 16:18
républicain a écrit:En Mai 2013, je me suis fait insulter et menacer par un père d'élève qui m'a tutoyé et a refusé de me vouvoyer lorsque je le lui ai demandé.
S'il t'avait vouvoyé, tu aurais dû lui répondre : "Votre attitude ne me semble acceptable et je vous prie de modérer vos propos."
Mais en te tutoyant, il t'a offert l'opportunité de lui rétorquer : "Tu vas la fermer ta gu*ule, c*nnard !"
Ce qui sur le plan de la syntaxe n'est guère évolué mais grandement jouissif sur un plan personnel. Wink

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Normandyx le Ven 10 Oct 2014 - 16:43
sauf que si on veut porter plaintes pour insultes publiques, il vaut mieux éviter de s'être laissé aller sur le terrain de l'adversaire.
Cath
Bon génie

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Cath le Ven 10 Oct 2014 - 17:06
Je suis entièrement d'accord avec Rabelais et Surfeuse, dont je trouve au passage l'argumentation bien mieux structurée que celle de ses opposants.
Un élève doit vouvoyer sa maitresse pour toutes les raisons exposées plus haut et n'est pas plus congénitalement incapable de le faire que nous ne l'étions il y a ... longtemps.
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kero
Grand sage

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par kero le Ven 10 Oct 2014 - 17:09
@Cath a écrit:Je suis entièrement d'accord avec Rabelais et Surfeuse, dont je trouve au passage l'argumentation bien mieux structurée que celle de ses opposants.
Un élève doit vouvoyer sa maitresse pour toutes les raisons exposées plus haut et n'est pas plus congénitalement incapable de le faire que nous ne l'étions il y a ... longtemps.

Ah ? En attendant, je n'ai vu aucune démonstration plausible de l'existence d'un lien de cause à effet entre usage du tutoiement au primaire et manque de respect envers les professeurs dans le secondaire.

À moins que j'ai mal lu ?
Cath
Bon génie

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Cath le Ven 10 Oct 2014 - 17:14
Qui dit ça ?
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abricotedapi
Expert spécialisé

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par abricotedapi le Ven 10 Oct 2014 - 17:18
@PabloPE a écrit:C'est marrant ça.. parce que le vécu de deux profs des écoles qui ont été insultées avec des vouvoiements ne sont que des "anecdotes" mais tes arguments de prof du secondaire sur ce que DOIVENT faire les instits en primaire pour que VOUS soyez respectés  ont eux force de loi. C'est ... constructif comme débat.
Parce que bon votre argument c'est ça au fond: vous avez du mal à imposer le vouvoiement les deux premières semaines alors que vous considérez que c'est le gage du respect (mes élèves me tutoient et me respectent, j'en ai "rencontré" certains alors qu'ils étaient encore in utero et ils savent pourtant que je suis leur enseignante et non une copine) alors nous devons nous faire vouvoyer (et ils ne nous respecterons pas plus mais bon).
Et sinon la liberté pédagogique existe encore ou pas?
@virgere a écrit:En primaire, j'ai toujours été tutoyée par mes élèves, même au CM2. Et ils savaient qu'ils vouvoieraient leurs profs au collège. Ils voyaient ça comme faisant partie de l'intronisation dans le monde des grands, au même titre que le nombre de prof, le changement de cadre, etc. Ils n'ont jamais eu de mal à vouvoyer au collège.
Chacun fait fait fait...
Et je ne comprends pas le besoin d'essayer de tirer une vérité générale à partir de préférences individuelles
@Elyas a écrit:Le problème n'est peut-être pas dans cette pratique du tutoiement des PE que tu méprises mais peut-être dans la façon dont tu es toi-même en classe et qui, peut-être, provoque ces confusions dans l'esprit de tes élèves. Après, pourquoi une telle suffisance et un tel foin si le souci n'est de l'ordre que d'un mois ? A moins que cela ne dure bien plus longtemps, et là, c'est ta propre pratique que tu devrais interroger et non pas envoyer dans les cordes les PE avec un mépris que je trouve déplacé.
Bon courage aux PE et merci pour votre travail. Certains de mes élèves de 6e ont des difficultés mais je sais que sans vous, cela aurait été pire et l'immense majorité possède déjà des bases solides pour que je leur fasse réaliser des travaux complexes sans aucun souci.
Bien d'accord avec ces messages.

@surfeuse a écrit:On n'avance pas vraiment en multipliant les cas particuliers.
Ces exemples servent simplement à montrer que le tutoiement n'implique pas l'irrespect, ni le vouvoiement le respect, contrairement à ce qui est avancé par certains.

_________________
Have a heart.
Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
Spoiler:
2018-2019 : 4 classes de 6e + AP
2017-2018 : 2 classes et demi de 4e, 2 classes de 6e + co-animation + PP 6e
2016-2017 : 1 classe de 4e, 1 classe de 5e, 2 classes de 6e + PP 6e
2015-2016 : 1 classe de 3e, 1 classe de 5e, 2 classes de 6e + PP 6e
2014-2015 : 1 classe de 3e, 1 classe de 5e, 2 classes de 6e + PP 6e
2013-2014 (stagiaire) : 2 classes de 5e, 1 classe de 6e + AP
Cath
Bon génie

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Cath le Ven 10 Oct 2014 - 17:22
On peut croiser, aussi : le tutoiement n'implique pas le respect, ni le vouvoiement l'irrespect.
Ça marche aussi.
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abricotedapi
Expert spécialisé

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par abricotedapi le Ven 10 Oct 2014 - 17:22
Tout à fait.

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Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
Spoiler:
2018-2019 : 4 classes de 6e + AP
2017-2018 : 2 classes et demi de 4e, 2 classes de 6e + co-animation + PP 6e
2016-2017 : 1 classe de 4e, 1 classe de 5e, 2 classes de 6e + PP 6e
2015-2016 : 1 classe de 3e, 1 classe de 5e, 2 classes de 6e + PP 6e
2014-2015 : 1 classe de 3e, 1 classe de 5e, 2 classes de 6e + PP 6e
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Normandyx
Neoprof expérimenté

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Normandyx le Ven 10 Oct 2014 - 17:30
On pourrait aussi se poser la question de savoir jusqu'à quel âge un prof peut il tutoyer ses élèves qui le vouvoient...

PS je n'ai pas de réponse tranchée mais j'ai quelques souvenirs
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kero
Grand sage

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par kero le Ven 10 Oct 2014 - 17:32
@Normandyx a écrit:On pourrait aussi se poser la question de savoir jusqu'à quel âge un prof peut il tutoyer ses élèves qui le vouvoient...

PS je n'ai pas de réponse tranchée mais j'ai quelques souvenirs

En tout cas au niveau des usages, on passe au vouvoiement au niveau de l'université: lorsqu'on passe donc d'un rapport professeur-élève à un rapport professeur-étudiant.
Cath
Bon génie

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Cath le Ven 10 Oct 2014 - 17:35
@Normandyx a écrit:On pourrait aussi se poser la question de savoir jusqu'à quel âge un prof peut il tutoyer ses élèves qui le vouvoient...


Laughing

...jusqu'à quel âge un prof peut'il
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Laura Ingalls
Niveau 6

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Laura Ingalls le Ven 10 Oct 2014 - 18:21
La condescendance envers les PE apparaît dès le premier message de ce post :

Je plains les collègues de collège qui vont les récupérer à ce moment-là…

On peut dire qu'un débat sain et constructif était déjà mal parti....

Et que dire de :

J'ai seulement exprimé mon avis sur des affirmations, des sous-entendus non argumentés (heureusement minoritaires) qui m'ont semblé bien faibles

Je n'ai pas l'impression que les gens qui ne pensent pas comme toi étaient minoritaires (merci d'ailleurs aux profs du secondaire qui sont dans le lot )... Ni forcément si dépourvus de neurones...

Je reste sur cette réflexion pleine de bon sens :

Et je ne comprends pas le besoin d'essayer de tirer une vérité générale à partir de préférences individuelles.

qui comme par hasard, n'a pas été commenté.... (être ouvert au dialogue et à l'opinion des autres, voilà également une chose que j'apprends à mes élèves et qui me semble bien plus importante à mon humble avis).
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Dhaiphi
Sage

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Dhaiphi le Ven 10 Oct 2014 - 18:35
@Laura Ingalls a écrit:La condescendance envers les PE apparaît dès le premier message de ce post :
Je plains les collègues de collège qui vont les récupérer à ce moment-là…
On peut dire qu'un débat sain et constructif était déjà mal parti....
Si ce sont là toutes les attaques envers les PE, je ne me sens guère "attaqué".


Dernière édition par Dhaiphi le Ven 10 Oct 2014 - 18:50, édité 1 fois

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Kilmeny
Guide spirituel

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Kilmeny le Ven 10 Oct 2014 - 18:38
En maternelle, on tutoyait.. Avant d'entrer au CP, je me demandais ce que je devrais faire. Quand j'ai vu l'institutrice, j'ai su tout de suite !
Nous aurions été foudroyés sur place si nous avions osé le moindre "tu".

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Laura Ingalls
Niveau 6

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par Laura Ingalls le Ven 10 Oct 2014 - 18:49
@Dhaiphi a écrit:
@Laura Ingalls a écrit:La condescendance envers les PE apparaît dès le premier message de ce post :
Je plains les collègues de collège qui vont les récupérer à ce moment-là…
On peut dire qu'un débat sain et constructif était déjà mal parti....
Si ce sont là toutes les attaques envers les PE, je me sens guère "attaqué".

Tant mieux pour toi Dhaiphi... Mais comme nous n'avons pas la même opinion sur le sujet de ce post, c'est assez logique que nos avis divergent encore pour le reste. Si il y a quelque chose d'intéressant à retirer de toute cette discussion, c'est qu'elle a dépassé le clivage primaire/secondaire, nous avons des PE et des profs qui se soutiennent d'un côté comme de l'autre, et c'est très bien comme ça.
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surfeuse
Niveau 8

Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

par surfeuse le Ven 10 Oct 2014 - 18:57
@Cath a écrit:On peut croiser, aussi : le tutoiement n'implique pas le respect, ni le vouvoiement l'irrespect.
Ça marche aussi.
merci, Cath ! Smile

Je ne pense pas être tombée dans ce genre d'équations schématiques mais peut-être me suis-je mal fait comprendre.

En accompagnement personnalisé, hier, j'ai commencé l'heure par une proposition de débat oral sur la question avec un groupe d'élèves de 2de. Je n'ai fait que présenter la problématique et désigner ceux qui levaient le doigt. Ils se sont exprimés tour à tour, ils ont su s'écouter et la séance d'expression orale n'a pas mal marché ! Leurs expériences passées en primaire étaient diverses mais il en est ressorti, en gros, qu'il est souhaitable de passer au "vous" dès le CP / CE1.
(Nous avions aussi abordé précédemment la question, soulevée ici plus haut, du tutoiement ou du vouvoiement des lycéens par leurs professeurs. L'immense majorité des  lycéens, comme c'est le cas chaque année, préfère être tutoyée - ce que je fais donc, et facilement. Une seule élève, très assurée, a dit nettement que le "tu" la gênait. En sa qualité de déléguée revendique "un rapport d'égal à égal". Mais là, je suis quelque peu hors sujet).

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Re: Les élèves tutoient-ils leur enseignant(e) à l'école primaire ?

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