Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
NLM76
Esprit éclairé

Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par NLM76 le Mer 8 Oct 2014 - 18:12
Tout de suite, sur itélé, une journaliste, à propos de l'infirmière atteinte par ébola, qui finit par se souvenir du moment où elle a pu être infectée : «C'est normal qu'elle ne se °souvenait pas»
La journaliste fait un horrible solécisme parce qu'elle sent bien qu'elle ne peut pas utiliser le subjonctif présent, qui n'aurait pas signifié pas ce qu'elle voulait signifier.
J'ai constaté cela d'ailleurs assez souvent dans les copies d'élèves, où je voyais souvent apparaître des simili-passés simples à la place du subjonctif imparfait.

Il faut réhabiliter ce temps indispensable dès lors qu'on raconte quelque chose de façon un peu élaborée !

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
avatar
caribouc
Empereur

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par caribouc le Mer 8 Oct 2014 - 18:15
lol! et coeurs

_________________
"J'adore parler de rien : c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances" (O. Wilde)
avatar
pmuller
Habitué du forum

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par pmuller le Mer 8 Oct 2014 - 18:23
Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège. Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.


Dernière édition par pmuller le Mer 8 Oct 2014 - 18:27, édité 1 fois
User17706
Enchanteur

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par User17706 le Mer 8 Oct 2014 - 18:24
Il ferait beau voir qu'on s'en passât, tiens.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
Babayaga
Grand sage

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par Babayaga le Mer 8 Oct 2014 - 18:29
Pour le verbe être ou faire à la troisième personne du singulier, ça m'arrive régulièrement de l'employer, pas tous les jours, certes, mais régulièrement. Et ça m'écorche les oreilles quand on s'en dispense là où il est nécessaire.

Je vote donc pour professeur

_________________
Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci Smile
avatar
NLM76
Esprit éclairé

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par NLM76 le Mer 8 Oct 2014 - 18:34
@pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège.  Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.
"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par User5899 le Mer 8 Oct 2014 - 18:36
@nlm76 a écrit:Tout de suite, sur itélé, une journaliste, à propos de l'infirmière atteinte par ébola, qui finit par se souvenir du moment où elle a pu être infectée : «C'est normal qu'elle ne se °souvenait pas»
La journaliste fait un horrible solécisme parce qu'elle sent bien qu'elle ne peut pas utiliser le subjonctif présent, qui n'aurait pas signifié pas ce qu'elle voulait signifier.
J'ai constaté cela d'ailleurs assez souvent dans les copies d'élèves, où je voyais souvent apparaître des simili-passés simples à la place du subjonctif imparfait.

Il faut réhabiliter ce temps indispensable dès lors qu'on raconte quelque chose de façon un peu élaborée !
J'ai fait une heure dessus en seconde hier Rolling Eyes
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par Iphigénie le Mer 8 Oct 2014 - 18:46
@nlm76 a écrit:
@pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège.  Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.
"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.
"Il était normal de ne pas se souvenir "ça eût pu le faire aussi, cela dit ! Wink
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par Thalia de G le Mer 8 Oct 2014 - 18:52
@Iphigénie a écrit:
@nlm76 a écrit:
@pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège.  Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.
"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.
"Il était normal de ne pas se souvenir "ça eût pu le faire aussi, cela dit ! Wink
On peut aussi, par la même occasion, remettre à l'honneur le conditionnel passé 2e forme.  Very Happy

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
avatar
NLM76
Esprit éclairé

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par NLM76 le Mer 8 Oct 2014 - 19:03
Ah non! il s'agit simplement d'une valeur du pqp du subj.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par Thalia de G le Mer 8 Oct 2014 - 19:05
@nlm76 a écrit:Ah non! il s'agit simplement d'une valeur du pqp du subj.
Je sens pointer une petite discussion...

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
avatar
piesco
Grand sage

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par piesco le Mer 8 Oct 2014 - 19:12
Professeur d'espagnol, je vote pour! bounce

Et je parie que l'ensemble de mes collègues sauteraient de joie si le retour était gagnant.
avatar
NLM76
Esprit éclairé

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par NLM76 le Mer 8 Oct 2014 - 19:13
@TdG
Non. il n'y a pas discussion. Pourquoi ne pas attribuer un autre nom à l'imparfait du subjonctif lorsqu'il a une valeur de conditionnel, tant qu'on y est ?
Cette vieillerie-là, on s'en passe très bien.
Smile

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par User5899 le Mer 8 Oct 2014 - 19:18
@nlm76 a écrit:Ah non! il s'agit simplement d'une valeur du pqp du subj.
Oui, mais c'est plus facile d'en faire aussi un conditionnel passé 2e forme.
Et il y a des discussions sur tout Smile
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par Thalia de G le Mer 8 Oct 2014 - 19:22
Quand j'étais à l'école primaire, j'ai appris comme ça. Fin de mes illusions. Je cours me pendre.  Smile
Cela dit, il m'arrive régulièrement d'employer l'imparfait du subj en cours. Élèves ébahis et admiratifs.



Pas trouvé la corde.  Razz

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
avatar
NLM76
Esprit éclairé

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par NLM76 le Mer 8 Oct 2014 - 19:29
@Thalia de G a écrit:Quand j'étais à l'école primaire, j'ai appris comme ça. Fin de mes illusions. Je cours me pendre.  Smile
Cela dit, il m'arrive régulièrement d'employer l'imparfait du subj en cours. Élèves ébahis et admiratifs.

Itou. "J'aurais préféré que vous suivissiez mes conseils, que vous travaillassiez régulièrement, et que vous obtinssiez ainsi de bons résultats; je crois qu'il aurait fallu que je vous sanctionnasse plus durement."

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par Thalia de G le Mer 8 Oct 2014 - 19:36
J'eusse aimé que les uns et les autres vous me voussoyassiez et vous débarrassassiez, etc.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
avatar
retraitée
Vénérable

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par retraitée le Mer 8 Oct 2014 - 19:38
Encore eût-il fallu que je le susse va déclencher des crises en classe !
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par Thalia de G le Mer 8 Oct 2014 - 19:41
@retraitée a écrit:Encore eût-il fallu que je le susse va déclencher des crises en classe !
Sans doute autant que vous pûtes ou amabit (futur de l'indicatif pour ceux qui ne sont pas passés par la case latin)

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 8 Oct 2014 - 19:44
Ben moi, je lui consacre toute une leçon. Imparfait, plus-que-parfait, concordance des temps, tout ça. Et tant pis pour les programmes.

(Et j'aimerais bien caser une leçon sur le conditionnel passé 2e forme aussi.)

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
pmuller
Habitué du forum

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par pmuller le Mer 8 Oct 2014 - 19:50
@nlm76 a écrit:
@pmuller a écrit:Je l'utilise de temps en temps dans une réunion, mais juste une fois (par réunion), pour que les gens dressent l'oreille. De préférence sur un verbe irrégulier et pas à la troisième personne : la première ou la deuxième, pour que cela fasse son effet. Enfin, dans ton exemple, nlm76, je dirais que le journaliste aurait pu employer un subjonctif passé sans grande difficulté : "qu'elle ne se soit pas souvenue". Evidemment, pour cela, faut avoir fait l'effort d'écouter au collège.  Et comme le seul temps à peu près su - et encore, mal - est le présent de l'indicatif... Ce qui est intéressant, au fond, c'est que les élèves pratiquent uniquement un temps qui n'existe pas, puisque le moment présent, le temps qu'on en parle, est déjà passé et que le futur n'existe pas encore.
"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.

Si, passé du subjonctif, car antériorité (ou alors, je n'ai pas compris la situation et l'histoire de ce journaliste) ;  on ne peut pas utiliser un imparfait du subjonctif ici : c'est un temps simple, or comme l'action est antérieure à l'action principale, il faut impérativement un temps composé.
Donc : il est normal qu'elle ne se souvienne pas / il était normal qu'elle ne se souvînt pas / il est normal qu'elle ne se soit pas souvenue / il était normal qu'elle ne se  fût pas souvenue.
avatar
NLM76
Esprit éclairé

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par NLM76 le Mer 8 Oct 2014 - 20:09
mouais. Je ne suis pas d'accord : je vois ici les limites de l'application mécanique de règles. Le passé du subjonctif est à mon sens inadéquat ici parce qu'il n'y a pas l'aspect accompli. Ce que cela veut dire, c'est : "Elle ne se souvenait pas, et c'est normal".
Un grammairien disait à propos de la concordance des temps en français qu'elle n'existait pas. Le propos est un peu péremptoire mais il n'est pas loin d'être vrai. En réalité, le temps dans la subordonnée ne dépend pas du temps dans la principale, mais de ce qu'on veut signifier. Et, apparemment, en général, cela donne une concordance. Mais ce n'est pas une règle absolue.

Exemples au § 869 du Bon usage : «Il ne faut pas croire que sa raison fût en désordre» (Hugo, LM, IV, II, 1), etc.

P.S. Le grammairien, c'est Brunot.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par User5899 le Mer 8 Oct 2014 - 20:42
@pmuller a écrit:
@nlm76 a écrit:"qu'elle ne se soit pas souvenue" ne marche pas non plus, parce qu'au moment où la journaliste parlait, l'infirmière avait déjà vu le souvenir revenir. A la limite, "qu'elle ne se soit pas souvenue, dans un premier temps" aurait pu marcher, même si ce n'est pas exactement ce que voulait dire la journaliste.

Si, passé du subjonctif, car antériorité (ou alors, je n'ai pas compris la situation et l'histoire de ce journaliste) ;  on ne peut pas utiliser un imparfait du subjonctif ici : c'est un temps simple, or comme l'action est antérieure à l'action principale, il faut impérativement un temps composé.
Mais pas du tout. Le temps simple relève de l'infectum alors que le composé, du perfectum : on peut vouloir souligner l'aspect inachevé, "en cours" de ce souvenir et donc maintenir un subjonctif présent ou imparfait. Attention, les valeurs d'aspect sont très importantes dans le verbe et ses emplois.
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par Sylvain de Saint-Sylvain le Mer 8 Oct 2014 - 20:57
nml76 a écrit:Un grammairien disait à propos de la concordance des temps en français qu'elle n'existait pas. Le propos est un peu péremptoire mais il n'est pas loin d'être vrai. En réalité, le temps dans la subordonnée ne dépend pas du temps dans la principale, mais de ce qu'on veut signifier. Et, apparemment, en général, cela donne une concordance. Mais ce n'est pas une règle absolue.

Exemples au § 869 du Bon usage : «Il ne faut pas croire que sa raison fût en désordre» (Hugo, LM, IV, II, 1), etc.

Oui, et je ne suis pas fan de choses mécaniques en matière de grammaire. Mais pour un premier abord au collège, parler de concordance, mais si c'est inexact, peut être pas mal, non ? Je me vois mal servir à mes élèves tout cela d'un seul coup.

_________________
Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
avatar
surfeuse
Niveau 8

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par surfeuse le Mer 8 Oct 2014 - 21:04
Descartes
La réhabilitation de l'imparfait du subjonctif est une ambition louable ! Mais dans des classes où la plupart des élèves maîtrisent déjà très mal l'emploi du passé simple, l'enseigner en une séance ou deux en espérant qu'il soit ensuite acquis par le plus grand nombre, cela me semble, ce soir, relever de la gageure. (lassitude et soupir inextinguible...) pale

_________________
"L'école est faite pour libérer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "
" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficulté vaincue." (Alain).
Contenu sponsorisé

Re: Pour le retour de l'imparfait du subjonctif

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum