«Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

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Message par Celeborn le Sam 11 Oct 2014 - 23:39

@nitescence a écrit:donc, même si l'emploi est attesté depuis 1845, ce n'est pas dans ce sens là que Théophile l'emploie (ce qui ne prouve rien, je te l'accorde)
Les mots peuvent avoir plusieurs sens, voir leur sens évoluer, perdre certains de leurs sens, en gagner d'autres… Rien que de très habituel…

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Sam 11 Oct 2014 - 23:42

je suis ravi que tu m'accordes que les mots changent de sens tout seuls, sans qu'on ait besoin d'en DECRETER un.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par JPhMM le Sam 11 Oct 2014 - 23:43

@neomath a écrit:Bien vu.
On constate d'ailleurs que les défenseurs du status quo en matière de féminisation des noms de fonctions se recrutent très largement parmi ceux qui souhaitent que les dominés restent à leur place.
Gné ?

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Clodoald le Sam 11 Oct 2014 - 23:48

Dalathée2
veneration veneration veneration

Clodoald
Érudit


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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Celeborn le Sam 11 Oct 2014 - 23:50

@nitescence a écrit:je suis ravi que tu m'accordes que les mots changent de sens tout seuls, sans qu'on ait besoin d'en DECRETER un.

Un mot n'ayant pas de volonté, il ne change pas de sens "tout seul".

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Dim 12 Oct 2014 - 0:21

oui, tu as raison, mais tu as compris : l'usage fait évoluer le sens des mots et les dictionnaires se font le reflet de cet usage. or en ce qui concerne la féminisation l'usage est encore flottant, je ne vois donc pas pourquoi sanctionner une tournure qui est à tort considérée comme fautive.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Daphné le Dim 12 Oct 2014 - 9:15

@Clodoald a écrit:Je réitère ma question. Comment appelleriez vous le mari du pharmacien?
Monsieur untel, tout simplement.
Le mari du médecin, du pharmacien ou autre n'est pas forcément médecin ou pharmacien lui-même, donc je ne lui donne pas ce titre.
Ici nous avons Madame le maire, son mari n'a rien à voir dans l'affaire.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Daphné le Dim 12 Oct 2014 - 9:16

@retraitée a écrit:

Une avocate de mes amies a eu un beau fou-rire quand son client l'a appelée Maîtresse !

Laughing

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Daphné le Dim 12 Oct 2014 - 9:19

@nitescence a écrit:
Dalathée2 a écrit:Pourquoi est-ce gênant d'obtenir que chaque titre puisse être utilisé au féminin et au masculin ?

Pourquoi serait-ce dégradant de dire d'une femme qu'elle est docteur ou médecin ? Au contraire, elle est à parfaite égalité avec ses collègues masculins. C'est d'ailleurs ce que les premières féministes faisaient quand elles ont accédé à ces postes : elles exigeaient d'être traitées exactement de la même manière que leurs collègues masculins.

+1

L'égalité c'est ça.
Et c'est très bien qu'on ait des femmes recteurs, proviseurs, ministres, sénateurs ou autres !

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Celeborn le Dim 12 Oct 2014 - 9:30

@nitescence a écrit:oui, tu as raison, mais tu as compris : l'usage fait évoluer le sens des mots et les dictionnaires se font le reflet de cet usage. or en ce qui concerne la féminisation l'usage est encore flottant, je ne vois donc pas pourquoi sanctionner une tournure qui est à tort considérée comme fautive.

Je pense qu'il faut replacer la chose dans son contexte. j'imagine que l'usage au Sénat est justement "Madame la Présidente" (comme en gros partout ailleurs, car pour ce mot-là, l'usage n'est pas flottant, contrairement à ministre, par exemple), et que tout le monde au Sénat s'adresse à la présidente de cette façon. Le fait d'y déroger, et d'y déroger de façon répétée alors même que la présidente a rappelé la façon dont elle souhaitait être appelée, ne peut certainement pas être rangé sous la bannière de la défense de la langue française, mais bien comme la volonté de polémiquer à peu de frais. De là à être sanctionné financièrement, là encore, je pense que c'est excessif, mais je maintiens que c'était pas très futé comme attitude.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Celeborn le Dim 12 Oct 2014 - 9:49

Sur la question de l'égalité via la même dénomination, on sait bien que les féministes n'ont pas une position homogène (comme sur beaucoup d'autres, le féminisme étant multiple et divers, entre par exemple les différentialistes et les égalitaristes).

On peut tout à fait soutenir l'idée que les "titres" soient au neutre pour marquer justement l'égalité. Le problème, diront d'autres, est que dans la langue française, le neutre et le masculin sont confondus, et que ce n'est pas tout à fait innocent. C'est là où l'on parle du féminin utilisé pour dire "la femme de…" (l'ambassadrice = la femme de l'ambassadeur), qui marque bien le fait que le titre est nécessairement porté par un homme (en effet, il n'y a pas de mot pour nommer le mari de l'ambassadeur femme). On notera aussi que certains titres sont au féminin depuis fort longtemps sans que personne s'en émeuve (une directrice, par exemple)… Donc bon, quelle raison de garder le masculin pour d'autres titres, masculin qui semble simplement porter le fait que de tout temps, ce sont des hommes qui ont accédé à ces titres ? C'est la même question sur les professions (titres et professions ont parfois tendance à ce confondre, d'ailleurs), et on sera "choqué" par "avocate" (moi-même j'ai du mal, j'avoue) ou par "plombière" alors qu'on parlera de la caissière, de la charcutière… On sent bien que l'usage est fortement lié à la représentation du métier (on croise peu de plombiers femmes, comme on croisait peu de ministres femmes, de députés femmes, etc.).

À l'arrivée, il y a des titres (et métiers) pour lesquels la féminisation me semble ne poser aucun problème, car le mot existe déjà, a déjà pu être utilisé en ce sens, et quand bien même il était surtout utilisé dans le sens de "femme de", on peut le récupérer. C'est le cas de "présidente" ou de "chancelière", ou encore de "sénatrice". Pour d'autres, si l'on veut féminiser (et, une fois encore, tout le monde n'est pas obligé de le vouloir), il faut créer le féminin, et là ça pose tout un tas d'autres questions, surtout avec cette manie actuelle de créer des féminins en ajoutant simplement un -e, qu'on pourra trouver discutable au vu de la formation "traditionnelle" du féminin (pourquoi "auteure" et non "auteuse" ou "autrice" ?).

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Daphné le Dim 12 Oct 2014 - 10:07

@Celeborn a écrit:

C'est la même question sur les professions (titres et professions ont parfois tendance à ce confondre, d'ailleurs), et on sera "choqué" par "avocate" (moi-même j'ai du mal, j'avoue) ou par "plombière" alors qu'on parlera de la caissière, de la charcutière… On sent bien que l'usage est fortement lié à la représentation du métier (on croise peu de plombiers femmes, comme on croisait peu de ministres femmes, de députés femmes, etc.).


C'est pas une glace ??

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Thierry30 le Dim 12 Oct 2014 - 10:22

Le problème n'est-il pas qu'en Français: neutre=masculin?
Par expérience, ça énerve énormément les filles du CM2 quand on leur explique l'usage de "ils"... Razz

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par retraitée le Dim 12 Oct 2014 - 10:27

@Daphné a écrit:
@nitescence a écrit:
Dalathée2 a écrit:Pourquoi est-ce gênant d'obtenir que chaque titre puisse être utilisé au féminin et au masculin ?

Pourquoi serait-ce dégradant de dire d'une femme qu'elle est docteur ou médecin ? Au contraire, elle est à parfaite égalité avec ses collègues masculins. C'est d'ailleurs ce que les premières féministes faisaient quand elles ont accédé à ces postes : elles exigeaient d'être traitées exactement de la même manière que leurs collègues masculins.

+1

L'égalité c'est ça.
Et c'est très bien qu'on ait des femmes recteurs, proviseurs, ministres, sénateurs ou autres !

On a eu madame l'érectrice, pour Alice Saunier-Seïté, qui, quand elle était recteur, se la jouait couguar, d'où son surnom.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par retraitée le Dim 12 Oct 2014 - 10:30

@Daphné a écrit:
@Celeborn a écrit:

C'est la même question sur les professions (titres et professions ont parfois tendance à ce confondre, d'ailleurs), et on sera "choqué" par "avocate" (moi-même j'ai du mal, j'avoue) ou par "plombière" alors qu'on parlera de la caissière, de la charcutière… On sent bien que l'usage est fortement lié à la représentation du métier (on croise peu de plombiers femmes, comme on croisait peu de ministres femmes, de députés femmes, etc.).


C'est pas une glace ??  

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Ah non, il y a un(e) s quand c'est une glace ! Si je ne me gourre, on l'a servie à Plombières dans les Vosges quand l'empereur Napoléon III y est venu avec son épouse en cure . À Plombières, le prénom Eugénie était très répandu. (cf ma tante, prénommée ainsi par ma grand-mère, native de Plombières )

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par retraitée le Dim 12 Oct 2014 - 10:31

républicain a écrit:Le problème n'est-il pas qu'en Français: neutre=masculin?
Par expérience, ça énerve énormément les filles du CM2 quand on leur explique l'usage de "ils"... Razz

Apprends-leur l'allemand, elles seront ravies qu'on dise "sie" au pluriel ! professeur

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Normandyx le Dim 12 Oct 2014 - 10:32

l'assemblée nationale a perdu une fois de plus une occasion de ne pas passer pour un rassemblement de guignols.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par retraitée le Dim 12 Oct 2014 - 10:33

Cripure a écrit:
Dalathée2 a écrit:On peut faire les deux, aussi. Wink Se préoccuper du retrait du terme "Mademoiselle" dans les formulaires administratifs et lutter contre les violences conjugales, faire respecter son titre et sa fonction et essayer d'endiguer le chômage.

Les justifications basées sur la coutume ("on a toujours fait comme ça") ou l'essence ("le masculin est le genre neutre") me font sourire, surtout lorsque les mêmes se battent contre l'hétérosexualité comme norme. Puis-je me permettre de recommander Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin! Petite histoire des résistances de la langue française d'Eliane Viennot, et rappeler que la plupart des normes sont socialement construites ?
De toutes façons, si le masculin "petit", par exemple, conserve le "t", c'est bien du fait du féminin. La forme de base me semble donc bien être le féminin.
Mais là, on s'écarte de la question mazetière Smile

On parle juste du premier sexe pour le biologiste. Mazette !

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Rendash le Dim 12 Oct 2014 - 10:39

D'après mes lointains souvenirs d'embryologie, nous sommes tous des filles, par défaut ; la différenciation en mâle se produit au cours de l'embryogenèse professeur

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Daphné le Dim 12 Oct 2014 - 11:13

@retraitée a écrit:
@Daphné a écrit:
@Celeborn a écrit:

C'est la même question sur les professions (titres et professions ont parfois tendance à ce confondre, d'ailleurs), et on sera "choqué" par "avocate" (moi-même j'ai du mal, j'avoue) ou par "plombière" alors qu'on parlera de la caissière, de la charcutière… On sent bien que l'usage est fortement lié à la représentation du métier (on croise peu de plombiers femmes, comme on croisait peu de ministres femmes, de députés femmes, etc.).


C'est pas une glace ??  

Spoiler:
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Ah non, il y a un(e) s quand c'est une glace ! Si je ne me gourre, on l'a servie à Plombières dans les Vosges quand l'empereur Napoléon III y est venu avec son épouse en cure . À Plombières, le prénom Eugénie était très répandu. (cf ma tante, prénommée ainsi par ma grand-mère, native de Plombières )

Je sais qu'il y a un S, mais je n'ai pas osé modifier le mot écrit par Celeborn, sans faute là dans un autre contexte Laughing

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Dim 12 Oct 2014 - 11:20

@Celeborn a écrit: Le problème, diront d'autres, est que dans la langue française, le neutre et le masculin sont confondus, et que ce n'est pas tout à fait innocent.

C'est plus compliqué que ça : tu fais injure à l'Académie en imaginant qu'elle ne l'a pas envisagé. Voilà sa réponse : "Il convient enfin de rappeler qu'en français, la marque du féminin ne sert qu'accessoirement à rendre la distinction entre mâle et femelle. La distribution des substantifs en deux genres institue, dans la totalité du lexique, un principe de classification, permettant éventuellement de distinguer des homonymes, de souligner des orthographes différentes, de classer des suffixes, d'indiquer des grandeurs relatives, des rapports de dérivation, et favorisant, par le jeu de l'accord des adjectifs, la variété des constructions nominales... Tous ces emplois du genre grammatical constituent un réseau complexe où la désignation contrastée des sexes ne joue qu'un rôle mineur."

Exemple déjà donnés : la sentinelle, la recrue, une ordonnance, la vedette et même : une bite, une verge, une queue !

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Dim 12 Oct 2014 - 11:24

@Celeborn a écrit:
@nitescence a écrit:oui, tu as raison, mais tu as compris : l'usage fait évoluer le sens des mots et les dictionnaires se font le reflet de cet usage. or en ce qui concerne la féminisation l'usage est encore flottant, je ne vois donc pas pourquoi sanctionner une tournure qui est à tort considérée comme fautive.

Je pense qu'il faut replacer la chose dans son contexte. j'imagine que l'usage au Sénat est justement "Madame la Présidente" (comme en gros partout ailleurs, car pour ce mot-là, l'usage n'est pas flottant, contrairement à ministre, par exemple), et que tout le monde au Sénat s'adresse à la présidente de cette façon. Le fait d'y déroger, et d'y déroger de façon répétée alors même que la présidente a rappelé la façon dont elle souhaitait être appelée, ne peut certainement pas être rangé sous la bannière de la défense de la langue française, mais bien comme la volonté de polémiquer à peu de frais. De là à être sanctionné financièrement, là encore, je pense que c'est excessif, mais je maintiens que c'était pas très futé comme attitude.

D'abord ça se passait à l'Assemblée. Ensuite ce qui n'est pas très futé c'est pour la vice-présidente de faire un scandale pour ça. Et enfin l'usage est plus flottant que tu ne veux pas l'admettre puisque 142 députés (UMP) ont soutenu le député fautif : ils l'ont peut-être fait pour de mauvaises raisons (politiciennes), mais l'accord est loin d'être aussi unanime que tu le prétends.

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Message par nitescence le Dim 12 Oct 2014 - 11:27

@Celeborn a écrit:À l'arrivée, il y a des titres (et métiers) pour lesquels la féminisation me semble ne poser aucun problème, car le mot existe déjà, a déjà pu être utilisé en ce sens, et quand bien même il était surtout utilisé dans le sens de "femme de", on peut le récupérer. C'est le cas de "présidente" ou de "chancelière", ou encore de "sénatrice". Pour d'autres, si l'on veut féminiser (et, une fois encore, tout le monde n'est pas obligé de le vouloir), il faut créer le féminin, et là ça pose tout un tas d'autres questions, surtout avec cette manie actuelle de créer des féminins en ajoutant simplement un -e, qu'on pourra trouver discutable au vu de la formation "traditionnelle" du féminin (pourquoi "auteure" et non "auteuse" ou "autrice" ?).

Une auteur, c'est quand même plus élégant qu'une auteure. Je ne comprends pas ce besoin de féminiser à tout va. Citation de l'Académie : "Seul maître en la matière, l'usage ne s'y est d'ailleurs pas trompé. Quand on a maladroitement forgé des noms de métier au féminin, parce qu'on s'imaginait qu'ils manquaient, leur faible rendement (dû au fait que le cas non marqué contenait déjà dans ses emplois ceux du cas marqué) les a très vite empreints d'une nuance dépréciatrice : cheffesse, doctoresse, poétesse, etc. On peut s'attendre à ce que d'autres créations non moins artificielles subissent le même sort, et que le résultat aille directement à l'encontre du but visé."

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Celeborn le Dim 12 Oct 2014 - 11:41

Désolé pour la confusion AN/Sénat (bon, ça ne change pas grand chose au propos).

Oui, la répartition des genres des substantifs entre masculin et féminin n'est pas généralement liée à la question du sexe, comme tu le montres dans de nombreux exemples… qui n'ont rien à voir avec la choucroute, puisque l'on parle ici de titres et de noms de métiers, où justement il ne s'agit pas de répartition, mais de féminisation ou non, ce qui n'est pas la même chose. "La caissier", ça n'existe pas, pas plus que "La Président", "La patron"… Ces mots-là désignent justement des êtres humains, et la plupart d'entre eux existent au masculin pour les hommes et au féminin pour les femmes, parfois dans des emplois qui ne sont pas symétriques (le charcutier/la charcutière, le président/la présidente, l'ouvrier/l'ouvrière, l'ambassadeur/l'ambassadrice, etc.). Ça n'a strictement rien à voir avec "la vedette" (en revanche, on a bien l'acteur/l'actrice, le réalisateur/la réalisatrice, etc.). Si on pose le débat n'importe comment, c'est sûr qu'on n'avancera pas (même si c'est l'Académie qui le fait, noble institution dont on ne peut dire qu'elle ait été particulièrement en avance sur sa propre féminisation, soit dit en passant…)…

Au passage, on dit bien "une académicienne", comme quoi l'usage…

Et à partir du moment où tu envisage d'écrire "une auteur", tu as féminisé, sache-le.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par nitescence le Dim 12 Oct 2014 - 11:49

@Celeborn a écrit: Si on pose le débat n'importe comment, c'est sûr qu'on n'avancera pas (même si c'est l'Académie qui le fait, noble institution dont on ne peut dire qu'elle ait été particulièrement en avance sur sa propre féminisation, soit dit en passant…)…

Au passage, on dit bien "une académicienne", comme quoi l'usage…

Et à partir du moment où tu envisage d'écrire "une auteur", tu as féminisé, sache-le.

Je ne suis pas d'accord avec toi : l'Académie est bien plus en avance que l'Assemblée ou le Sénat puisqu'elle a à sa tête une femme (qui se fait appeler le Secrétaire perpétuel), tandis qu'au parlement on s'écharpe sur la féminisation mais il n'y a encore jamais eu à ma connaissance de femme à la têtre d'une des deux chambres. Quelle est l'institution la plus progressiste ?

Mais je n'ai rien contre la féminisation, Celeborn, en revanche je combats la féminisation forcée ! Et aussi quand elle est faite en dépit du bon sens : pourquoi vouloir dire une auteure à la place d'une auteur, qui agresse moins les oreilles ? Il y a un radicalisme qui dessert la cause des femmes dans cette histoire.

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Re: «Madame le président» : Julien Aubert soutenu par 139 députés

Message par Rendash le Dim 12 Oct 2014 - 11:57

@nitescence a écrit:une auteure à la place d'une auteur, qui agresse moins les oreilles ?


Suspect Tu es sûr de ce que tu as écrit?



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