Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Euphémia le Sam 11 Oct 2014 - 15:20

zouz a écrit:
Jasmine a écrit:Qui suis-je pour "tolérer" les choix d'autrui?


+ 1000

Qui sont-elles pour imposer aux enfants des autres leurs convictions religieuses ?

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Lefteris le Sam 11 Oct 2014 - 15:27

Paratge a écrit:D'un côté, ces femmes font dans l'apartheid volontaire, il ne leur manque que les gants en caoutchouc pour surtout ne pas effleurer les mécréants, de l'autre côté il faudrait les trimballer en sortie ?
Tu n'es pas loin : il y en a pas mal avec des gants, pas en caoutchouc certes, mais quand même. Il est vrai que quand on tient autant à montrer sa "différence", il est paradoxal de vouloir participer à une institution qui cherche plutôt le dénominateur commun, qui plus est par le moyen d'une religion dans un contexte où c'est plutôt le savoir que l'opinion qui doit être valorisé.

t

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par PauvreYorick le Sam 11 Oct 2014 - 15:35

Euphémia a écrit: J'entends que mes convictions laïques soient respectées.
Que faut-il entendre par « convictions laïques » ?

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par JPhMM le Sam 11 Oct 2014 - 15:42

Nous vivons vraiment un temps de bouillie conceptuelle.

L'égalité confondue avec la tolérance confondue avec le respect pris pour un droit voire un devoir.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par LaLettre le Sam 11 Oct 2014 - 16:01

Les enfants savent bien, parce qu'ils la voient quotidiennement, que la mère d'un tel est voilée, non?

Quant aux gants, comme j'avais pris la peine de le signaler précédemment, il ne faut pas tout mélanger. Celles qui le portent le font différemment.

Justement, les niqabs (ces longues tenues d'une pièce qui couvre tout, de la tête aux pieds), avec ou sans gants, sont concentrés dans les quartiers difficiles. On n'en voit pas autant à Neuilly qu'à Argenteuil. Ce n'est pas sans raison. Les "associations" trouvent des oreilles attentives dans ces quartiers en appuyant là où ça fait mal. "La religion est l'opium du peuple".

Je ne prétends pas avoir la solution, loin de là. Les peurs sont alimentées dans les deux sens. Je voudrais juste que l'on évite de s'engouffrer dans ces brèches.

L'année dernière, j'avais discuté avec une maman d'élève (portant le niqab) qui avait retiré le petit frère de l'école lors de la première JRE. Après discussion
avec le maître, elle avait compris qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter et n'a plus retiré son enfant aux JRE suivantes. Cet entretien lui a aussi permis de comprendre que les préoccupations du maître étaient bien loin du débat sur les égalités. C'est pour cela que je soutiens qu'il faut rétablir un rapport de confiance école/parents. Principalement dans ces quartiers qui sont parfois des zones de non-droit, des zones coupées de la vie ordinaire d'un enfant lambda. Il n'y a qu'à voir le quartier Pablo Picasso qui se trouve au pied de la Défense. Je salue les professeurs qui travaillent dans ces quartiers, vraiment!

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par User5899 le Sam 11 Oct 2014 - 16:07

JPhMM a écrit:
Lefteris a écrit:Quand on place son voile au-dessus de tout, qu'on ne peut pas l'enlever, qu'on est prêt à monter  des "collectifs" pour s'imposer  avec dans des sorties, comment ça s'appelle ?
Du fétichisme ?
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par LaLettre le Sam 11 Oct 2014 - 16:16

JPhMM a écrit:Nous vivons vraiment un temps de bouillie conceptuelle.

L'égalité confondue avec la tolérance confondue avec le respect pris pour un droit voire un devoir.

L'érudition n'est pas le lot de tous les citoyens de France... Loin de moi l'idée de me lancer dans un débat philosophique, surtout sur ce sujet. Au contraire, mon intervention reposait principalement sur des faits qui contredisent une partie de l'idée que l'on se fait de ces femmes.

Comme écrit précédemment, je ne prétends pas apporter de solution. Je me trouve moi-même noyée dans la bouillie Wink Je travaille en région parisienne et je m'inquiète plus pour les enfants d'aujourd'hui qui subissent cet obscurantisme et qui formeront les citoyens de demain que pour ces femmes adultes qui ont fait leur choix.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par PauvreYorick le Sam 11 Oct 2014 - 16:17

JPhMM a écrit:Nous vivons vraiment un temps de bouillie conceptuelle.
+1, mais en l'occurrence je pense sans doute, aussi, à d'autres confusions.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Reine Margot le Sam 11 Oct 2014 - 16:22

Jasmine a écrit:Pour bien connaître Argenteuil, je préfère que ces mamans (qui sont visibles, qui existent en-dehors du temps scolaire) accompagnent les sorties scolaires plutôt que de continuer à creuser le fossé entre ces familles et l'école de la République. Sinon, ce sont les enfants les premières victimes: dans ce secteur, le retrait de l'école ne se fait pas seulement lors de JRE occasionnelles mais DÉFINITIVEMENT. Des enfants sont donc déscolarisés pour "bénéficier" d'une instruction à la maison, instruction fortement défaillante...

Eh moi, ça me révolte de voir des enfants malheureux qui réclament le fait de pouvoir jouer avec d'autres, malheureux parce qu'évoluant dans un milieu où il n'y aucun développement de l'esprit critique, aucune ouverture sur la culture générale...

S'il-vous-plaît, montrez-vous plus réfléchis et voyez un peu plus loin que: ces femmes font du prosélytisme. Oui, elles sont manipulées parce qu'on leur fait peur. Oui, l'opinion publique est manipulée au moyen de la peur.

Et moi, je n'ai pas peur que toute l'école se convertisse à l'islam parce que des mamans que l'on croise dans la vie de tous jours accompagnent une sortie. J'ai peur des futurs citoyens que sont censés devenir les enfants déscolarisés...

Enfin, il serait bon aussi d'être plus précis sur ce voile parce qu'il n'est pas le même à Argenteuil et à Neuilly...

En espérant que ce message soit  constructif...

Ces mères peuvent participer avec leur voile à la vie de l'école pour tout ce qui concerne la société civile (kermesse, réunions, venir chercher et amener les enfants, discuter avec le maître/la maîtresse...), elles ne sont nullement exclues de l'école. En revanche, une sorte scolaire c'est comme le temps de classe, pas de religion, c'est simple à comprendre.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par neomath le Sam 11 Oct 2014 - 16:23

Lefteris a écrit: La France a évacué la religion chrétienne du paysage quotidien administratif et scolaire, alors l'islam...
Faux. En 1905, la République n'a ni rasé les clochers et autres calvaires qui émaillent toujours le paysage ni interdit le port des vêtements religieux. Et des bonnes sœurs voilées ont put continuer à travailler dans les hôpitaux et les prisons (pour l'anecdote des religieux ont même siégé en soutane à l'assemblée nationale).

Lefteris a écrit:En revanche, tout ce qui a lieu dans la sphère privée doit être "toléré", au sens Voltairien du terme.
Faux encore. La loi de 1905 autorise expressément la pratique publique de toutes les religions.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par JPhMM le Sam 11 Oct 2014 - 16:25

Jasmine a écrit:
JPhMM a écrit:Nous vivons vraiment un temps de bouillie conceptuelle.

L'égalité confondue avec la tolérance confondue avec le respect pris pour un droit voire un devoir.

L'érudition n'est pas le lot de tous les citoyens de France... Loin de moi l'idée de me lancer dans un débat philosophique, surtout sur ce sujet. Au contraire, mon intervention reposait principalement sur des faits qui contredisent une partie de l'idée que l'on se fait de ces femmes.
Pardon si tu te pensais visée, j'évoquais cette histoire de voile dans son ensemble.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Normandyx le Sam 11 Oct 2014 - 16:29

Il y a un point que personne n'aborde : il n'y a pas de "droit " à accompagner, c'est du libre arbitre de l'enseignant qui organise la sortie de choisir qui l'accompagnera POUR ENCADRER TOUS LES ENFANTS.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par neomath le Sam 11 Oct 2014 - 16:29

PauvreYorick a écrit:
Euphémia a écrit: J'entends que mes convictions laïques soient respectées.
Que faut-il entendre par « convictions laïques » ?
Peu importe ce que Euphémia entend par "convictions laïques". Un citoyen n'est tenu à autre chose que de respecter la loi.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par JPhMM le Sam 11 Oct 2014 - 16:31

neomath a écrit:
Lefteris a écrit: La France a évacué la religion chrétienne du paysage quotidien administratif et scolaire, alors l'islam...
Faux. En 1905, la République n'a ni rasé les clochers et autres calvaires qui émaillent toujours le paysage ni interdit le port des vêtements religieux. Et des bonnes sœurs voilées ont put continuer à travailler dans les hôpitaux et les prisons (pour l'anecdote des religieux ont même siégé en soutane à l'assemblée nationale).

Lefteris a écrit:En revanche, tout ce qui a lieu dans la sphère privée doit être "toléré", au sens Voltairien du terme.
Faux encore. La loi de 1905 autorise expressément la pratique publique de toutes les religions.
Je dirais même plus, il y a belle lurette (voire dunette) que les écoles à voiles existent dans ce pays.


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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par LaLettre le Sam 11 Oct 2014 - 16:34

JPhMM a écrit:
Jasmine a écrit:
JPhMM a écrit:Nous vivons vraiment un temps de bouillie conceptuelle.

L'égalité confondue avec la tolérance confondue avec le respect pris pour un droit voire un devoir.

L'érudition n'est pas le lot de tous les citoyens de France... Loin de moi l'idée de me lancer dans un débat philosophique, surtout sur ce sujet. Au contraire, mon intervention reposait principalement sur des faits qui contredisent une partie de l'idée que l'on se fait de ces femmes.
Pardon si tu te pensais visée, j'évoquais cette histoire de voile dans son ensemble.

Non, je ne me suis pas sentie visée. Tu as raison, c'est de la bouillie tout ça. Ce qui me dérange, c'est la dérive du post: on passe de l'importance à mes yeux de l'enseignement de valeurs universelles à des enfants qui sont coupés de la culture, à la notion de liberté concernant leurs méres...

On ne choisit pas ses parents.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par LaLettre le Sam 11 Oct 2014 - 16:36

École à voile, eurêka!

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Reine Margot le Sam 11 Oct 2014 - 16:37

Non mais "l'exclusion" est quand même très relative, pour l'ensemble de la vie de l'école elles peuvent participer. Et si porter le voile est plus important que d'accompagner la sortie, c'est un choix de leur part.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Lefteris le Sam 11 Oct 2014 - 16:43

neomath a écrit:
Lefteris a écrit: La France a évacué la religion chrétienne du paysage quotidien administratif et scolaire, alors l'islam...
Faux. En 1905, la République n'a ni rasé les clochers et autres calvaires qui émaillent toujours le paysage ni interdit le port des vêtements religieux. Et des bonnes sœurs voilées ont put continuer à travailler dans les hôpitaux et les prisons (pour l'anecdote des religieux ont même siégé en soutane à l'assemblée nationale).
La France a historicisé sa religion traditionnelle, n'a heureusement pas rasé les bâtiments (mais en est propriétaire quand ce sont des monuments construits avant 1905, elle peut les utiliser comme bon lui semble), a donné les jours fériés à tout le monde  , mais aujourd'hui je doute fort qu'on puisse aller en soutane à l'assemblée, et encore moins travailler dans un service public habillé

Lefteris a écrit:En revanche, tout ce qui a lieu dans la sphère privée doit être "toléré", au sens Voltairien du terme.
Faux encore. La loi de 1905 autorise expressément la pratique publique de toutes les religions.
Oui, la pratique publique, mais pas partout. Pas à l'école en tout cas, ni dans les autres administrations. Et la loi n'était pas encore confrontée au problème de l'islam.
Quant à la notion de "tolérance", il y a aussi un aspect personnel : on peut "tolérer" que son voisin fasse ceci ou cela , mais refuser que cela nous concerne de près ou de loin.

Reine Margot a écrit:Et si porter le voile est plus important que d'accompagner la sortie, c'est un choix de leur part.
C'est aussi simple que cela.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Reine Margot le Sam 11 Oct 2014 - 17:15

Depuis le temps qu'on nous répète que le port du voile est un libre choix! Very Happy Eh bien que ce soit assumé.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par PauvreYorick le Sam 11 Oct 2014 - 17:51

neomath a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Euphémia a écrit: J'entends que mes convictions laïques soient respectées.
Que faut-il entendre par « convictions laïques » ?
Peu importe ce que Euphémia entend par "convictions laïques". Un citoyen n'est tenu à autre chose que de respecter la loi.
Si je pose la question, c'est parce que je me demande, justement, comment ce que disent la loi et la jurisprudence est compris. Plutôt que de me lancer prophylactiquement dans un laïus qui peut-être tomberait à côté, j'attends sagement une réponse Smile

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par JPhMM le Sam 11 Oct 2014 - 18:06

Le texte précise que ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, et que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction s'exerce tant individuellement que collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites. Il est toutefois possible, selon ce même article, de limiter la liberté de manifester sa religion à la triple condition que cette ingérence soit prévue par la loi, qu'elle poursuive un but légitime et qu'elle soit nécessaire dans une société démocratique (sécurité publique, protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, protection des droits et libertés d'autrui).

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000028048756

Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000022911670

Dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071191&idArticle=LEGIARTI000006524456&dateTexte=20141011

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par PauvreYorick le Sam 11 Oct 2014 - 18:08

JPhMM me coupe le gazon sous l'orteil Very Happy

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par User5899 le Sam 11 Oct 2014 - 18:11

JPhMM a écrit:il y a belle lurette (voire dunette) que les écoles à voiles existent dans ce pays.



Et d'ailleurs, c'est une sacrée discrimination, car il n'y a pas d'école à vapeur professeur

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Thalia de G le Sam 11 Oct 2014 - 18:18

Pour une petite initiation ?


http://www.ludibulle.com/shop/nature-mer-plage/1003-bateau-a-vapeur-pop-pop-bass-et-bass.html

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par JPhMM le Sam 11 Oct 2014 - 18:19

Cripure a écrit:Et d'ailleurs, c'est une sacrée discrimination, car il n'y a pas d'école à vapeur professeur
Ah c'est malin ça ! Laughing Laughing Laughing

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par User5899 le Sam 11 Oct 2014 - 18:25

JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:Et d'ailleurs, c'est une sacrée discrimination, car il n'y a pas d'école à vapeur professeur
Ah c'est malin ça ! Laughing Laughing Laughing
Mais oui. Je me présente : Cripure. Enchanté Wink

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