Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Reine Margot le Dim 12 Oct 2014 - 8:20

@supersoso a écrit:Mais les parents ne font qu'accompagner et aider. Ils ne sont pas là pour faire cours (c'est nous enseignants qui prennont en charge cela). Par ailleurs, il y a quelques chose d'absurde dans votre manière de voir les choses puisque dans une sortie en dehors de l'école, il y a fort à parier que l'on verra des personnes portant elles-mêmes le voile ! Faut-il en protéger les enfants aussi ? Ne faut-il donc plus du tout sortir (et donc ne plus ouvrir nos élèves au monde, à la culture ?) ?

Les gens croisés dehors ne font pas partie de la classe qui se déplace, donc ça n'est pas un problème. Sinon en effet le statut du parent qui accompagne est ambigu car il effectue une mission de service public sans avoir la reponsabilité des élèves. Mais il fait quand même partie de la sortie, donc de la classe en quelque sorte.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Cath le Dim 12 Oct 2014 - 8:38

Entièrement d'accord avec Chocolat.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Normandyx le Dim 12 Oct 2014 - 8:43

Jasmine a écrit:

Quant aux sorties scolaires, que ce soit en élémentaire ou dans le secondaire, dans des milieux défavorisés ou non, je n'en vois pas réellement l'intérêt pédagogique. On ferait mieux de se recentrer sur l'enseignement, ça évitera l'incontournable question des parents en  début d'année qui porte inévitablement sur les sorties et voyages ainsi que les comparaisons que font les parents entre les enseignants en se basant sur ce seul critère. Là encore, on glisse insensiblement.

Oui, supprimons les voyages à l'étranger au collège comme aux lycées car ils privent les élèves des autres classes, non seulement des cours de la langue concernée mais aussi des cours des profs qui accompagnent, ce qui nuit réellement à l'enseignement des autres élèves. Twisted Evil

En primaire, les sorties scolaires sur le temps scolaire qui permettent aux enfants de découvrir un musée, une exposition de peinture, l'opéra, une pièce de théâtre me paraissent des plus utiles voir même indispensables pour les enfants des milieux défavorisés qu'surtout elles ne privent de cours que les élèves de l'enseignant qui sort.

Le choix des parents accompagnateurs incombent aux enseignants, c'est à eux seul qu'il appartient de juger qui peut le faire, j'exclus de mes accompagnateurs m bidochon qui parle comme un charretier et qui pue la bière comme  mme truc qui porte un voile noire et l'espece de robe longue qui lui entrave les mouvements. Néanmoins je préfère avoir affaire à mme truc qu'à m bidochon, elle ne passe pas son temps à débiner l'école, ses enfants viennent à l'école pour travailler et ne nécessitent pas l'intervention de psychologue scolaire ni du CMPP pour pallier les carences éducatives.
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par PauvreYorick le Dim 12 Oct 2014 - 9:22

Le problème de ces fils c'est qu'ils se répètent sans tenir compte des acquis précédents. Je ne sais pas ce qu'on pourrait faire pour éviter ça.

Sinon j'attends toujours la réponse à ma question ! mais je saurai être patient Smile

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Cath le Dim 12 Oct 2014 - 9:30

@PauvreYorick a écrit:Le problème de ces fils c'est qu'ils se répètent sans tenir compte des acquis précédents. Je ne sais pas ce qu'on pourrait faire pour éviter ça.

Sont-ce les fils qui se répètent ou les situations qui se multiplient ?

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par PauvreYorick le Dim 12 Oct 2014 - 9:32

Cath : les discours.

(Je précise : ce n'est pas plusieurs fils semblables sur des situations semblables, mais des fils successifs sur la même situation exactement, où les discussions du fil n semblent purement et simplement oubliées au fil n+1.)


Dernière édition par PauvreYorick le Dim 12 Oct 2014 - 9:46, édité 1 fois (Raison : ajout de la précision entre parenthèses)

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par supersoso le Dim 12 Oct 2014 - 9:36

@Cath a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Le problème de ces fils c'est qu'ils se répètent sans tenir compte des acquis précédents. Je ne sais pas ce qu'on pourrait faire pour éviter ça.

Sont-ce les fils qui se répètent ou les situations qui se multiplient ?

D'accord avec PY, les fils se répètent, avec malheureusement un débat où on utilise les mêmes mots sans y mettre la même chose... En fait, j'ai un peu l'impression 'un non-débat, d'une non-discussion pour le coup... Assez vaine finalement.
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par florestan le Dim 12 Oct 2014 - 10:16

Je pense que Supersoso et Chocolat ne parlent pas sur un même plan. Je m'explique: Supersoso qui est habituée à enseigner en primaire dans des milieux très mixtes se place du côté des enfants et du messages que cela pourrait renvoyer aux familles et aux enfants donc si leurs mères sont traitées comme des pestiférées. Elle a un point de vue pragmatique.
Chocolat trouve insupportable l'atteinte à la laïcité que représente la présence d'une femme voilée lors d'une sortie dans un cadre scolaire ainsi que la signification symbolique du voile.
Je pense comprendre les deux.
Perso j'en ai marre de l'islam. J'ai des élèves qui réclament des menus hallal à la cantine au CVL. Le fait de ne pas manger de porc ne leur suffit plus. Les collègues d'HG et de Lettres ont du mal. Le refus de la raison de l'intelligence de la science de la réflexion au profit de l'obscurantisme se développe. C'est un phénomène nouveau qui prend de l'ampleur. Dans mon quartier il n'y a plus que des boucheries hallal. Tous les fast foods sont hallal. J'ai des accès d'islamophobie j'en ai marre de ne voir que des mecs dans la rue, bon j'ai qu'à pas habiter la Goutte d'Or.
Ceci dit je trouve ça réellement difficile de gérer ça personnellement. Les femmes voilées sont majoritairement de milieu défavorisé, souvent peu instruites et très peu ouvertes sur le monde. Leur fermer la porte je trouve ça réellement violent et quel message cela transmet- il à leurs enfants?
L' islam pose problème dire le contraire est malhonnête.
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Reine Margot le Dim 12 Oct 2014 - 10:19

Mais comme dit plus haut les mères ne sont pas exclues, elles peuvent participer aux réunions parents- profs, aux kermesses, etc.
je crois que si la même discussion se répéte c'est d'une part qu'un certain nombre d'entre nous se retrouvent aux prises avec des revendications religieuses, et d'autre part autant certaines situations ne font pas débat puisque précisées dans la loi (exemple contestation du programme enseigné), autant d'autres ne sont pas encore éclaircies par le législateur et laissées à l'appréciation de l'enseignant (comme ici l'accompagnement des sorties, sur lesquelles il faudrait un interdit clair par la loi)

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par florestan le Dim 12 Oct 2014 - 10:23

@Reine Margot a écrit:Mais comme dit plus haut les mères ne sont pas exclues, elles peuvent participer aux réunions parents- profs, aux kermesses, etc.

Elles ne font pas la différence. La laïcité à la française est totalement marginale à l'échelle mondiale. Elles viennent de pays où la religion fait partie de la vie dans tous ses aspects où ne pas avoir de religion est inconcevable. Elles n'ont pas le recul idéologique pour comprendre.
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Reine Margot le Dim 12 Oct 2014 - 10:24

@florestan a écrit:
@Reine Margot a écrit:Mais comme dit plus haut les mères ne sont pas exclues, elles peuvent participer aux réunions parents- profs, aux kermesses, etc.

Elles ne font pas la différence. La laïcité à la française est totalement marginale à l'échelle mondiale. Elles viennent de pays où la religion fait partie de la vie dans tous ses aspects où ne pas avoir de religion est inconcevable. Elles n'ont pas le recul idéologique pour comprendre.

C'est pour ça qu'il faut l'expliquer, même si c'est long et difficile.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Clodoald le Dim 12 Oct 2014 - 10:25

@florestan a écrit: Perso j'en ai marre de l'islam.

L' islam pose problème dire le contraire est malhonnête.

Voila qui fait avancer le débat.
Le rappel à la loi quant au respect de la laïcité suffit. Rappel à tout le monde.

Sinon, on fait quoi de tous ces gens là?
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Clodoald le Dim 12 Oct 2014 - 10:27

@Reine Margot a écrit:
@florestan a écrit:
@Reine Margot a écrit:Mais comme dit plus haut les mères ne sont pas exclues, elles peuvent participer aux réunions parents- profs, aux kermesses, etc.

Elles ne font pas la différence. La laïcité à la française est totalement marginale à l'échelle mondiale. Elles viennent de pays où la religion fait partie de la vie dans tous ses aspects où ne pas avoir de religion est inconcevable. Elles n'ont pas le recul idéologique pour comprendre.

C'est pour ça qu'il faut l'expliquer, même si c'est long et difficile.

La plupart sont nées en France. Leurs parents aussi souvent.
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par User21714 le Dim 12 Oct 2014 - 10:29

@florestan a écrit: Je pense que Supersoso et Chocolat ne parlent pas sur un même plan. Je m'explique: Supersoso qui est habituée à enseigner en primaire dans des milieux très mixtes se place du côté des enfants et du messages que cela pourrait renvoyer aux familles et aux enfants donc si leurs mères sont traitées comme des pestiférées. Elle a un point de vue pragmatique.
Chocolat trouve insupportable l'atteinte à la laïcité que représente la présence d'une femme voilée lors d'une sortie dans un cadre scolaire ainsi que la signification symbolique du voile.
Je pense comprendre les deux.
Perso j'en ai marre de l'islam. J'ai des élèves qui réclament des menus hallal à la cantine au CVL. Le fait de ne pas manger de porc ne leur suffit plus. Les collègues d'HG et de Lettres ont du mal. Le refus de la raison de l'intelligence de la science de la réflexion au profit de l'obscurantisme se développe. C'est un phénomène nouveau qui prend de l'ampleur. Dans mon quartier il n'y a plus que des boucheries hallal. Tous les fast foods sont hallal. J'ai des accès d'islamophobie j'en ai marre de ne voir que des mecs dans la rue, bon j'ai qu'à pas habiter la Goutte d'Or.
Ceci dit je trouve ça réellement difficile de gérer ça personnellement. Les femmes voilées sont majoritairement de milieu défavorisé, souvent peu instruites et très peu ouvertes sur le monde. Leur fermer la porte je trouve ça réellement violent et quel message cela transmet- il à leurs enfants?
L' islam pose problème dire le contraire est malhonnête.

Tout dépend de ce que l'on accepte que devienne notre République.
Pour ma part, je la désire laïque sans aucune concession faite à tous le "fous de Dieu" dans la sphère publique.
C'est pour cela que je suis favorable à la disparition du calendrier de tous les jours fériés pour cause de fête religieuse.
Si les petits musulmans veulent manger hallal, qu'ils ne mangent pas à la cantine.
Si les petits catholiques veulent manger du poisson le Vendredi, qu'ils retournent le manger chez eux.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Reine Margot le Dim 12 Oct 2014 - 10:35

@Clodoald a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@florestan a écrit:

Elles ne font pas la différence. La laïcité à la française est totalement marginale à l'échelle mondiale. Elles viennent de pays où la religion fait partie de la vie dans tous ses aspects où ne pas avoir de religion est inconcevable. Elles n'ont pas le recul idéologique pour comprendre.

C'est pour ça qu'il faut l'expliquer, même si c'est long et difficile.

La plupart sont nées en France. Leurs parents aussi souvent.

Ce n'est pas parce qu'on est né en France qu'on adhère à sa laicité, voir la recrudescence de jeunes qui se radicalisent, au grand dam de leurs parents.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par florestan le Dim 12 Oct 2014 - 10:36

@Clodoald a écrit:
@florestan a écrit: Perso j'en ai marre de l'islam.

L' islam pose problème dire le contraire est malhonnête.

Voila qui fait avancer le débat.
Le rappel à la loi quant au respect de la laïcité suffit. Rappel à tout le monde.

Sinon, on fait quoi de tous ces gens là?

Tu tronques légèrement le message là Laughing
Je ne prétends pas faire avancer le débat, j'émets un ressenti. L'islam me casse les pieds au quotidien, les personnes de religion musulmane auxquelles j'ai affaire c'est tout autre chose.
L'assistante maternelle de mes enfants était voilée, c'est une personne extraordinaire.
Je peux paraître péremptoire mais ce sont des réactions épidermiques. Je vis dans un endroit très particulier et travaille en banlieue très mixte. Cette situation me convient, ça n'est pas du tout insupportable, je n'ai nulle intention de fuir les musulmans.
Je ne rationalise pas ne propose pas de solution, je n'en ai pas.
J'ai vécu en Allemagne, les élèves rentrent voilées dans les établissements mais les allemands sont confrontés aux mêmes problèmes (communautarisme, harcèlement de la populations d'origine musulmane désirant s'affranchir du religieux les femmes étant en première ligne...)
Bref désolée je ne fais toujours pas avancer le débat Rolling Eyes
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Clodoald le Dim 12 Oct 2014 - 10:37

Reine Margot.
Effectivement, il s'agit de jeunes Français embrigadés par d'autres Français.
Tous sont passés dans nos salles de cours...


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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par PauvreYorick le Dim 12 Oct 2014 - 10:40

@florestan a écrit: Je pense que Supersoso et Chocolat ne parlent pas sur un même plan. Je m'explique: Supersoso qui est habituée à enseigner en primaire dans des milieux très mixtes se place du côté des enfants et du messages que cela pourrait renvoyer aux familles et aux enfants donc si leurs mères sont traitées comme des pestiférées. Elle a un point de vue pragmatique.
Chocolat trouve insupportable l'atteinte à la laïcité que représente la présence d'une femme voilée lors d'une sortie dans un cadre scolaire ainsi que la signification symbolique du voile.
Je pense comprendre les deux.
Perso j'en ai marre de l'islam. [...]
Ceci dit je trouve ça réellement difficile de gérer ça personnellement. Les femmes voilées sont majoritairement de milieu défavorisé, souvent peu instruites et très peu ouvertes sur le monde. Leur fermer la porte je trouve ça réellement violent et quel message cela transmet- il à leurs enfants?
L' islam pose problème dire le contraire est malhonnête.
Je retrouve avec plaisir l'honnêteté et la clarté de florestan et sa volonté de ne pas masquer les véritables difficultés.

Il faut juste préciser (à mon sens) que lorsqu'on dit que « la présence d'une femme voilée lors d'une sortie dans un cadre scolaire » constitue une « atteinte à la laïcité », on fait usage d'un concept de « laïcité » dont la loi (désolé Clodoald) ne porte pas de trace, ou alors sur un mode on ne peut plus problématique (cf. les liens donnés par JPhMM).

C'est pourquoi, quant à moi, si je peux comprendre sans difficulté l'exaspération croissante devant la bigotry musulmane (et catholique, cf. le fil d'à côté où une mère dit avoir voulu déchirer le cours d'histoire sur l'islam de son collégien de fils tout simplement parce qu'il avait l'outrecuidance de parler de cette horrible chose), plus, si je partage tout à fait cette exaspération devant l'obscurantisme, en revanche je ne confonds pas ce que contient la loi, d'un côté, et mes préférences personnelles d'athée de l'autre ; je ne pense pas non plus que mes convictions doivent faire loi.

Les attaques contre le voile au nom de la laïcité sont conceptuellement vouées à l'échec, sauf à faire de la discrétion une obligation qui s'impose aux personnes privées (mais encore une fois, la loi de 1905 a pour objectif, entre autres, d'éviter ce type de tyrannie, en approuvât-on le but) : c'est ce que rappelait à raison supersoso. L'égalité hommes-femmes offre de meilleures perspectives du point de vue des arguments : au moins n'est-elle pas directement frappée d'incohérence (le genre d'incohérence ou de tour de passe-passe qu'on flaire par exemple lorsqu'on lit que la société devrait s'aligner sur des « convictions laïques » : si la laïcité est une conviction, donc une conviction parmi d'autres, elles n'a plus aucun droit à la prépondérance ; c'est précisément parce qu'elle n'en est pas une qu'elle peut être défendue comme un principe de coexistence).


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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par User21714 le Dim 12 Oct 2014 - 10:41

@Reine Margot a écrit:
@Clodoald a écrit:
@Reine Margot a écrit:

C'est pour ça qu'il faut l'expliquer, même si c'est long et difficile.

La plupart sont nées en France. Leurs parents aussi souvent.

Ce n'est pas parce qu'on est né en France qu'on adhère à sa laicité, voir la recrudescence de jeunes qui se radicalisent, au grand dam de leurs parents.

Comme l'a dit un jour Mélenchon:

"C'est parce que nous, Républicains, avons gagné, que les autres doivent fermer leur bouche."
La loi doit être respectée par tous les citoyens. Certains mettent systématiquement leurs droits en avant, mais oublient systématiquement leurs devoirs.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par florestan le Dim 12 Oct 2014 - 10:50

PY Embarassed Les choses me semblent tellement compliquées que je n'ai pourtant pas l'impression d'être claire. Je n'arrive pas à avoir un avis tranché en fait dès que j'ai affaire à la majorité des personnes musulmanes clairement très pratiquante qui m'entourent et auxquelles j'ai affaire quotidiennement (heu en fait si les barbus à la barbe teinte au henné avec le survêt sous la djellaba et les nikes comme le Prophète , ça va eux je les rejette sans problème... Laughing )
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Reine Margot le Dim 12 Oct 2014 - 10:54

Encore une fois, il ne s'agit pas de s'attaquer au voile mais à des tentatives de brouillage entre les espaces, ceux de la société civile et ceux dévolus aux missions de l'état. Et là-dessus les considérations féministes ne sont pas opérantes, même si on sait très bien ce que le voile signifie.

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Olympias le Dim 12 Oct 2014 - 11:51

L'école est là pour instruire les enfants. Pas pour promener leurs mères.
La sortie scolaire, c'est l'école temporairement "hors les murs" mais le cadre législatif reste le même.
Toutes ces polémiques pourraient être évitées si l'Education Nationale prévoyait du personnel pour accompagner les élèves lors de ces sorties, étant donné qu'elle pousse aussi à leur organisation.
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par PauvreYorick le Dim 12 Oct 2014 - 11:52

@Olympias a écrit: Toutes ces polémiques pourraient être évitées si l'Education Nationale prévoyait du personnel pour accompagner les élèves lors de ces sorties, étant donné qu'elle pousse aussi à leur organisation.
Ça c'est on ne peut plus exact Smile

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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Lefteris le Dim 12 Oct 2014 - 12:21

@florestan a écrit:PY Embarassed Les choses me semblent tellement compliquées que je n'ai pourtant pas l'impression d'être claire. Je n'arrive pas à avoir un avis tranché en fait dès que j'ai affaire à la majorité des personnes musulmanes clairement très pratiquante qui m'entourent et auxquelles j'ai affaire quotidiennement (heu en fait si les barbus à la barbe teinte au henné avec le survêt sous la djellaba et les nikes comme le Prophète , ça va eux je les rejette sans problème... Laughing )
Tu oublies le portable. Le sanguinaire chamelier en avait sûrement un aussi... Very Happy
Le problème du foulard dépasse les individus. Bien sûr qu'une femme  voilée peut être très sympathique, ou tout simplement pas antipathique. Mais  les enjeux sont autres : même si elles ne se rendent pas compte qu'elles sont instrumentalisées, elles le sont. Le voile est un symbole,  l'objectif de ceux qui les poussent étant clairement d'obtenir de la visibilité et de faire accepter le fait musulman comme allant de soi, et peu à peu d'obtenir de nouvelles "avancées" (hallal, non-mixité, voile pour les élèves...), de changer le droit, de pouvoir vivre de plus en plus en société séparée, d'où on n'a plus d'espoir de voir les enfants sortir de cette religion.

Elles ne comprennent pas notre laïcité (qui même si elle est minoritaire dans le monde a plusieurs longueurs d'avance, elle tolère mais relègue au second plan la croyance, le particulier, au bénéfice de l'universel) , mais elles ne comprendront pas mieux si l'on cède, ça les confortera dans l'idée que finalement on peut vivre à la mode islamique en France,  et immédiatement après, ce sera une nouvelle demande poussée par des officines comme le CCIF , Islamenfrance, ou autre. Voir la situation déplorable dans les pays ayant cédé aux "accommodements raisonnables" Au Québec par exemple  😢 .

Ce qui se joue est énoncé par le fanatique qui présente bien et a pignon sur rue , Marwan Muhammad
« Qui a le droit de dire que la France dans trente ou quarante ans ne sera pas un pays musulman ? Qui a le droit ? Personne dans ce pays n’a le droit de nous enlever ça. Personne n’a le droit de nous nier cet espoir-là. De nous nier le droit d’espérer dans une société globale fidèle à l’islam. Personne n’a le droit dans ce pays de définir pour nous ce qu’est l’identité française »

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, avec ou sans NVB).
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par retraitée le Dim 12 Oct 2014 - 12:34

@Rendash a écrit:Dans le métro tout à l'heure, j'ai vu une gamine d'une dizaine d'années à tout casser, voilée. C'est un choix de sa part, sans doute?
Je croyais que les mômes n'étaient pas concernées par le port du voile.


Elles le mettent dès qu'elles ont leurs règles.
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Re: Argenteuil : Les mères voilées créent un collectif

Message par Normandyx le Dim 12 Oct 2014 - 13:12

@Reine Margot a écrit:Mais comme dit plus haut les mères ne sont pas exclues, elles peuvent participer aux réunions parents- profs, aux kermesses, etc.
je crois que si la même discussion se répéte c'est d'une part qu'un certain nombre d'entre nous se retrouvent aux prises avec des revendications religieuses, et d'autre part autant certaines situations ne font pas débat puisque précisées dans la loi (exemple contestation du programme enseigné), autant d'autres ne sont pas encore éclaircies par le législateur et laissées à l'appréciation de l'enseignant (comme ici l'accompagnement des sorties, sur lesquelles il faudrait un interdit clair par la loi)
je ne vois pas au nom de quoi cet interdit pourrait être prononcé, laissé à l'appréciation de l'enseignant, ça suffit non?  à moins qu'on ait une fois de plus affaire aux gens qui copinent beaucoup avec les parents et qui se retrouvent embêtés quand certains parents mettent de plus en plus les pieds dans leur classe et son fonctionnement et en appellent toujours à plus de règlement ou au directeur pour régler des difficultés qu'elles ont contribué à créer.
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