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MUTIS
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Expert

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par MUTIS le Mer 15 Oct 2014 - 18:52

Il fut un temps où, pour entraîner les jeunes à la course, les professionnels utilisaient un chronomètre. J’ai honte pour eux ! Ils donnaient à chacun son temps, lui proposaient de travailler pour progresser et l’encourageaient même… (on mesure la sadique perversion) à faire des efforts. Puis, quand il avait produit ces efforts et qu’il avait amélioré ses résultats, un niveau supérieur l’attendait.
Certes tout le monde ne devenait pas athlète mais certains, poussés par la concurrence et stimulés par les progrès, se prenaient au jeu. Leurs performances étonnaient et parfois même, incités par l’exemple et la concurrence, ils devenaient de véritables athlètes. Etrange époque !
Mais un jour des enquêteurs vinrent. Ils réalisèrent que tous n’avaient pas la même chance. L’inégalité régnait. Ceux qui n’aimaient pas s’entraîner, ceux qui préféraient la télé et les jeux, ceux qui boitaient se disaient malheureux. Le spectacle des athlètes nourrissait même leur rancœur. « Athlète » était devenu une insulte !
Un étrange savant s’en émut, qui n’avait jamais entraîné les plus jeunes mais avait lu quelques enquêtes. C’est macabre s’exclama-t-il ! A bas l’athlétisme et le sport !
Il trouva immédiatement la solution.
Pourquoi pousser chacun à rejoindre les meilleurs ? Brisons le chronomètre, interdisons les courses. Tout le monde à la joie ! L égalité régnera !
Les entraîneurs les plus confirmés protestèrent. Leur méthode avait fait ses preuves. Certains osèrent même affirmer que les compétitions à venir supposaient de véritables efforts, un travail acharné. D’horribles réactionnaires, d’affreux ringards, d’ignobles élitistes incapables de comprendre la beauté du monde égalitaire. Un monde parfait où le rang et les classements seraient bannis, un monde où le bonheur serait assuré pour tous, un monde où le miroir renverrait tous les jours de magnifiques sourires. Un monde radieux d’écrans et de joies.
Un monde où chacun reviendrait chaque jour du stade plein de bons points, de médailles et de selfies hilares. Un monde sans compétition, sans frustration, sans punition.
Les meilleurs entraîneurs furent accusés d’être sadiques : ils prônaient l’effort et le travail, deux mots que le savant avait bannis. Désormais, on n’avait plus besoin d’eux. La compétition et les courses étaient interdites. On eut recours à des animateurs, à tous ceux qui n’aimaient pas l’effort. Pléthore ! Les volontaires se bousculèrent. La cohorte admiratrice du savant si génial balaya les odieux compétiteurs du passé.
Pendant dix ans la secte régna.
Et puis un jour quelqu’un s’étonna ! Comment ? Les enfants du savant étaient devenus des athlètes ! Et ceux de ses copains aussi ! Ils brillaient alors que le petit peuple se prélassait, rampant du divan à l’écran. Une enquête fut faite par un farfelu dont on n’entendit plus parler. Dans la lointaine périphérie, un stade avait été préservé. Avec quelques anciens athlètes, de vrais professionnels ! Les enfants du sérail pouvaient s’y entraîner.

MUTIS

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." Héraclite
Zazk
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par Zazk le Mer 15 Oct 2014 - 19:17
la fable du chronomètre ! A bas les notes !  2252222100 aai
(je m'entraîne déjà à répondre en limitant mes efforts...)
Mamousse
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Habitué du forum

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par Mamousse le Mer 15 Oct 2014 - 21:55
Itou ! la fable du chronomètre ! A bas les notes !  2252222100

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"Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m'enrichis." (Antoine de Saint-Exupéry, Citadelle)

"C'est véritablement utile, puisque c'est joli." (Antoine de Saint-Exupéry, Le Petit Prince) la fable du chronomètre ! A bas les notes !  4072396097
Blan6ine
Blan6ine
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par Blan6ine le Mer 15 Oct 2014 - 22:27
Razz :aau:
Thalia de G
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Médiateur

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par Thalia de G le Jeu 16 Oct 2014 - 7:34
Cette fable me terrifie.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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User21714
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par User21714 le Jeu 16 Oct 2014 - 7:46
aai
Daphné
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Dieu de l'Olympe

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par Daphné le Jeu 16 Oct 2014 - 8:10
C'est exactement ça !    :abj:

Je vous laisse deviner qui est syndiqué où dans cette fable..........

Moi je sais où je suis, et depuis longtemps, ça va  la fable du chronomètre ! A bas les notes !  2289946511
LJeanjeau
LJeanjeau
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par LJeanjeau le Jeu 16 Oct 2014 - 8:52
Jolie fable. Mais qui ne dit pas ce que deviennent "ceux qui boitaient, dont le spectacle des athlètes nourrissait la rancœur", dans le stade heureusement préservé. Fable qui dit en revanche l'état d'esprit et la vision du monde d'un conteur capable d'écrire de telles fables.

Jolie fable. Mais qui ne rappelle malheureusement pas que dans un stade, il y a des compétitions, certes, mais aussi et surtout des entraînements; que les temps réalisés aux entraînements n'ont aucune importance sur le devenir des athlètes, et que par conséquent aucun entraîneur n'a la stupidité de considérer qu'ils sont le reflet réel de la valeur des athlètes.

Jolie fable, enfin, qui nous rappelle que dans une compétition, il y a quelques vainqueurs, et une immense majorité de vaincus. Sauf que dans la vraie vie, loin des fables et des mythes, tous les athlètes, dès lors qu'ils savent se dépasser et se confronter à eux mêmes (bien plus qu'aux autres), sont de "véritables athlètes". Pas seulement les vainqueurs. Les vainqueurs, ce sont des professionnels, conditionnés pour vaincre (et d'ailleurs devenus inutiles lorsqu'ils ont dépassé l'âge de vaincre). Ceux-là sont peu nombreux, car sinon le spectacle de leur compétition deviendrait illisible pour le spectateur avachi dans son fauteuil, incapable qu'il est lui-même d'aller courir après la moindre performance.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie le Jeu 16 Oct 2014 - 9:15
Je ne suis pas sûre que votre vision du sport soit bien lucide: sans la compétition, il n'y aurait pas le désir de s'entraîner.
Citation pour citation, "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire".
Les sportifs de haut niveau, tout sportif vous le dira, sont un encouragement pour tous: un repère, un guide, un idéal ou un modèle.
Sinon autant supprimer aussi la Beauté de l'art, qui donnerait selon vous une vision décourageante du monde, supprimons les grands musiciens, qui donnent une vision décourageante à l'apprenti pianiste : tout le monde n'est pas apte à prendre une voie d'excellence, mais c'est important de savoir qu'elle existe.
A l'école, je crains que votre vision de l'uniformité ne soit surtout un fort entraînement à la triste incuriosité dont parle Baudelaire.
Quelle idée avez-vous enfin de l'école en parlant de " l'immense majorité des vaincus"?
Et quel mépris pour les différentes formations proposées à ceux qui ne visent pas le niveau d'excellence?
Qu'il y ait des progrès à faire, nous en conviendrons tous. Que ces progrès passent par l'élagage de tout ce qui dépasse est une vision bien triste du progrès.
Elyas
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Empereur

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par Elyas le Jeu 16 Oct 2014 - 9:19
@Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre que votre vision du sport soit bien lucide: sans la compétition, il n'y aurait pas le désir de s'entraîner.
Citation pour citation, "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire".
Les sportifs de haut niveau, tout sportif vous le dira, sont un encouragement pour tous: un repère, un guide, un idéal ou un modèle.
Sinon autant supprimer aussi la Beauté de l'art, qui donnerait selon vous une vision décourageante du monde, supprimons les grands musiciens, qui donnent une vision décourageante à l'apprenti pianiste : tout le monde n'est pas apte à prendre une voie d'excellence, mais c'est important de savoir qu'elle existe.
A l'école, je crains que votre vision de l'uniformité ne soit surtout un fort entraînement à la triste incuriosité dont parle Baudelaire.
Quelle idée avez-vous enfin de l'école en parlant de " l'immense majorité des vaincus"?
Et quel mépris pour les différentes formations proposées à ceux qui ne visent pas le niveau d'excellence?
Qu'il y ait des progrès à faire, nous en conviendrons tous. Que ces progrès passent par l'élagage de tout ce qui dépasse est une vision bien triste du progrès.

Marrante cette vision ultra libérale du sport. La loi du plus fort comme fondation du contrat social, permettant d'insulter ceux qui sont inférieurs. Enfin bon, votre pensée est majoritaire et est, ironiquement, responsable de tout ce que vous dénoncez.
LJeanjeau
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par LJeanjeau le Jeu 16 Oct 2014 - 9:27
@Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre que votre vision du sport soit bien lucide: sans la compétition, il n'y aurait pas le désir de s'entraîner.
Citation pour citation, "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire".
Les sportifs de haut niveau, tout sportif vous le dira, sont un encouragement pour tous: un repère, un guide, un idéal ou un modèle.
Sinon autant supprimer aussi la Beauté de l'art, qui donnerait selon vous une vision décourageante du monde, supprimons les grands musiciens, qui donnent une vision décourageante à l'apprenti pianiste : tout le monde n'est pas apte à prendre une voie d'excellence, mais c'est important de savoir qu'elle existe.
A l'école, je crains que votre vision de l'uniformité ne soit surtout un fort entraînement à la triste incuriosité dont parle Baudelaire.
Quelle idée avez-vous enfin de l'école en parlant de " l'immense majorité des vaincus"?
Et quel mépris pour les différentes formations proposées à ceux qui ne visent pas le niveau d'excellence?
Qu'il y ait des progrès à faire, nous en conviendrons tous. Que ces progrès passent par l'élagage de tout ce qui dépasse est une vision bien triste du progrès.

Mais enfin, qui parle de cela (ce que j'ai réécrit en rouge dans votre message) ? Le sport (pour peu que la compétition soit la finalité de tous les sportifs, ce qui reste quand même à démontrer) a un rapport à la compétition qu'une école émancipatrice ne peut absolument pas avoir. L'école est obligatoire, ce que jusqu'à preuve du contraire ne sont ni le sport, ni les pratiques artistiques (dont les finalités sont là aussi à questionner : n'est-on bon musicien que lorsqu'on accède au rang de génie ?). Les modes de fonctionnement et les finalités ne sont donc absolument pas comparables. Les choses sont complexes, et caricaturer les positions "adverses" n'a pas d'autre résultat que de tuer la discussion. Tant pis.
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Tazon
Niveau 9

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par Tazon le Jeu 16 Oct 2014 - 9:30
@LJeanjeau a écrit: surtout des entraînements; que les temps réalisés aux entraînements n'ont aucune importance sur le devenir des athlètes, et que par conséquent aucun entraîneur n'a la stupidité de considérer qu'ils sont le reflet réel de la valeur des athlètes.

Ben si, les temps réalisés aux entraînements sont le reflet de la valeur réelle de l'athlète en tant qu'athlète et ont une importance capitale sur leur devenir d'athlète.

Si je traduis ce que je comprends :les résultats des élèves aux évaluations, quelque forme qu'elles affectent, sont le reflet de leurs capacités/compétences/connaissances dans la matière évaluée et ont une importance pour le choix de la voie qu'ils veulent suivre (est-ce cela que tu entends par "devenir"?).
Iphigénie
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par Iphigénie le Jeu 16 Oct 2014 - 9:30
Marrant cette vision ultra libérale du sport. La loi du plus fort comme fondation du contrat social, permettant d'insulter ceux qui sont inférieurs. Enfin bon, votre pensée est majoritaire et est, ironiquement, responsable de tout ce que vous dénoncez.
C'est vous qui avez une vision ultra libérale, en pensant que l'excellence se réduit à la loi du plus fort. Et le plus grand mépris est de considérer qu'hormis l'excellence il n'y a rien de bon et juste des "inférieurs". Je ne me sens pas diminuée par l' existence d'un Einstein ou d'un Michel-Ange: au contraire, il m'apportent une parcelle de leur étincelle. Et je pense que dans une classe il peut en être de même: tout le monde a déjà fait l'expérience de classes "sans tête" où personne ne vient tirer par le haut: ce ne sont pas les classes qui "marchent "le mieux, bien au contraire.
En plus c'est plaquer de bien grands mots sur une toute petite chose. Les notes ne seraient pas perçues comme traumatisantes si on arrêtait d'en faire des absolus: c'est justement parce que vous y attachez une importance surdimensionnée qu'elles finissent par vous choquer au point de penser qu'il suffirait d'enlever les notes pour mettre tout le monde à niveau. Mais la note n'est que la pointe émergée du diagnostic, ce n'est pas la maladie: l'important c'est tout le reste.
EN entretenant ce débat sur l'évaluation, on jette juste un écran de fumée sur tous les problèmes, réels, qu'il faudrait résoudre.
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Tazon
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par Tazon le Jeu 16 Oct 2014 - 9:32
Pardon , j'ai tendance à tutoyer tout le monde, mais je vois que vous vouvoyez Iphigénie, je me surveillerai.
Iphigénie
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par Iphigénie le Jeu 16 Oct 2014 - 9:35
n'est-on bon musicien que lorsqu'on accède au rang de génie ?)
C'est là le problème qui nous sépare: vous prenez une posture de bienveillance à l'égard du musicien amateur qui vous empêche de voir que l'on ne devient musicien amateur que parce qu'on y est incité par le musicien virtuose qui nous montre qu'on peut encore progresser, aller plus loin, plus haut, plus fort, même si l'important est d'abord de participer. Le mépris n'est pas dans mon camp: je ne compare pas les deux, contrairement à vous. Je dis juste que la compétition (si tant est que ce terme puisse s'appliquer à une classe où on met des notes, d'ailleurs...) est une incitation à progresser.
LJeanjeau
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Niveau 6

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par LJeanjeau le Jeu 16 Oct 2014 - 9:37
@Tazon a écrit:
@LJeanjeau a écrit: surtout des entraînements; que les temps réalisés aux entraînements n'ont aucune importance sur le devenir des athlètes, et que par conséquent aucun entraîneur n'a la stupidité de considérer qu'ils sont le reflet réel de la valeur des athlètes.

Ben si, les temps réalisés aux entraînements sont le reflet de la valeur réelle de l'athlète en tant qu'athlète et ont une importance capitale sur leur devenir d'athlète.

Si je traduis ce que je comprends :les résultats des élèves aux évaluations, quelque forme qu'elles affectent, sont le reflet de leurs capacités/compétences/connaissances dans la matière évaluée et ont une importance pour le choix de la voie qu'ils veulent suivre (est-ce cela que tu entends par "devenir"?).

Je précise : les temps réalisés par un athlète à l'entrainement ont de l'importance pour lui, mais n'ont aucune incidence sur le résultat de la compétition qu'il prépare, le vainqueur d'une course n'étant pas nécessairement celui qui a fait le meilleur temps aux entraînements (sinon, la compétition elle-même n'aurait pas d'autre sens que d'être un spectacle au scénario pré-écrit). Par analogie, les résultats des élèves à des évaluations formatives n'ont pas le même statut que le résultat à un examen. La notation chiffrée alliée à l'établissement de moyennes comparées dans le temps nie cela. Si l'on admet que la note peut avoir un sens (ce qui là aussi resterait à démontrer), il est généralement bien différent de celui que l'institution et l'opinion dominante lui donnent actuellement. Une note est actuellement presque toujours une sanction (c'est à dire une validation par l'autorité, que cette validation soit vécue positivement ou négativement).
Iphigénie
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par Iphigénie le Jeu 16 Oct 2014 - 9:38
@Tazon a écrit:Pardon , j'ai tendance à tutoyer tout le monde, mais je vois que vous vouvoyez Iphigénie, je me surveillerai.
En ce qui me concerne je ne suis choquée de rien, et j'emploie tantôt le tutoiement tantôt le vouvoiement, sans règle bien précise: je crois que c'est surtout en fonction de l'affinité de pensée: quand je me sens trop loin, j'ai tendance à vouvoyer, sans généralité abusive. Wink
Spoiler:
édit: sauf le cas particulier de Cripure, avec lequel le vouvoiement est 1) de rigueur 2) d'affection Laughing


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 16 Oct 2014 - 9:54, édité 1 fois
Iphigénie
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par Iphigénie le Jeu 16 Oct 2014 - 9:42
Une note est actuellement presque toujours une sanction (c'est à dire une validation par l'autorité, que cette validation soit vécue positivement ou négativement).

J'ai personnellement l'impression qu'une note est par nature, ponctuelle, liée à un devoir donné. Par contre une compétence est générale: j'en déduis qu'il est en réalité beaucoup plus traumatisant d'être noté en terme de "compétences". D'autant qu'une note est attribuée à un devoir, la "compétence" est elle inhérente à la personne. Sauf si on truque l'évaluation et qu'on décerne la "compétence" par principe à tout le monde.
YoKonoké
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par YoKonoké le Jeu 16 Oct 2014 - 9:45
Elle me plaît bien aussi cette fable.

Le chronomètre est indispensable dans ma matière et j'ai même une collection de sifflets pour rappeler les élèves dans de grands espaces et arbitrer ( quelle horreur des règles strictes à respecter ).

Après bon je pense qu'on peut jouer sur des formes de pratique ( nous appelons ça des formes de pratiques scolaires dans ma matière ) compétitives plus "équitables" à défaut d'égalitaires.

je vous donne un exemple, en 1ère quand je fais badminton je donne à mes élèves 2 façons de gagner le match : vite, on arrive à 5 points d'écart on gagne ou construit le premier arrivé à 15 a gagné. Dans un premier temps ils expérimentent les 2 possibilités, puis ils choisissent. Et on peut jouer avec quelqu'un plus faible ( pas trop quand même ) ou plus fort et gagner. Elle est pas belle la vie en EPS sunny ?
doctor who
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Vénérable

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par doctor who le Jeu 16 Oct 2014 - 9:54
@Iphigénie a écrit:
Une note est actuellement presque toujours une sanction (c'est à dire une validation par l'autorité, que cette validation soit vécue positivement ou négativement).

J'ai personnellement l'impression qu'une note est par nature, ponctuelle, liée à un devoir donné. Par contre une compétence est générale: j'en déduis qu'il est en réalité beaucoup plus traumatisant d'être noté en terme de "compétences". D'autant qu'une note est attribuée à un devoir, la "compétence" est elle inhérente à la personne. Sauf si on truque l'évaluation et qu'on décerne la "compétence" par principe à tout le monde.

Je ne suis pas pour l'abandon des notes, ni pour l'instauration d'un système général et national d'évaluation par compétences.

Mais je constate que souvent, les élèves n'ont pas la maturité nécessaire pour considérer la note comme l'évaluation d'une performance. Il le prennent pour eux.
En revanche, depuis si l'on leur donne un niveau à atteindre, en leur disant qu'ils ont atteint tel ou tel niveau (sous forme de ceintures, par exemple, ou de "titres", comme le fait par exemple Elyas en HG), ils le prennent bizarrement moins mal. Ils sont davantage responsabilisés. Renvoyer une mauvaise performance à leur niveau à eux les rend partie prenante, et ils ne semblent pas le vivre comme une mise en cause de leur être.

L'argument anti-compétences consistant à dire qu'il ne faut pas évaluer l'élève mais le devoir me semble difficile à tenir.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
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Elyas
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par Elyas le Jeu 16 Oct 2014 - 9:54
Iphigénie,

Vous pouvez à loisir me traiter d'ultra-libéral, cela ne me touche absolument pas car c'est faux. Par contre, à la lecture de votre acrimonie à ma remarque, on sent q'on touche un doute fondamental dans votre réflexion. Vous savez, au final, que votre rhétorique n'est pas si solide et qu'elle est proche de l'utra-libéralisme qui détruit notre école.
Au final, depuis que je vous lis sur néoprofs,vous ne savez que caricaturer et gémir. On sent l'approche du sacrifice par votre père, si je puis me permettre cette référence culturelle Wink

Vous caricaturez ma pensée car vous semblez ne penser le monde qu'en noir et blanc, en bien et en mal, en gens d'accord avec vous-même et en monstres infâmes. C'est assez binaire et cette approche du débat ne fait que soutenir ceux que vous détestez (mais dont au final vous partagez le fonds commun idéologique).

Je m'explique :

@Iphigénie a écrit:Je ne suis pas sûre que votre vision du sport soit bien lucide: sans la compétition, il n'y aurait pas le désir de s'entraîner.

Rien que cette phrase est la base même de l'utra-libéralisme. On ne fait quelque chose que pour la récompense, la gloire... Savez-vous qu'il existe des millions de gens qui font les choses juste pour leur plaisir, pour être. Votre position est celle de la pensée du "avoir". Donc, la base des idées ultra-libérales, la possession.

@Iphigénie a écrit:Citation pour citation, "à vaincre sans péril on triomphe sans gloire".
Les sportifs de haut niveau, tout sportif vous le dira, sont un encouragement pour tous: un repère, un guide, un idéal ou un modèle.

La propagande médiatique l'affirme. C'est beaucoup moins vrai dans la population. Là, on approche l'idée de l'oligarchie voire de la monarchie au sens littéral des mots. Encore une fois, la base des idées ultra-libérales. Il suffit de relire les débats essentiels de la Révolution où la logique girondine du suffrage censitaire s'opposait à la logique montagnarde du suffrage universel. Robespierre, Marat ou Danton ont eu des discours lumineux sur la liberté et l'égalité politiques quand Boissy d'Anglas et d'autres tremblaient à l'idée que ceux qu'ils considéraient comme inférieurs (la masse) pussent obtenir la même importance politique qu'eux. Bref, la logique des "meilleurs", et l'ultra-libéralisme comprend comme meilleurs ceux qui gagnent le plus d'argent. Maintenant, je vous rappelle la course au dopage dans le monde de ces meilleurs et qui touchent des centaines de milliers de gamins qui suivent ces repères, ces guides, ces idéaux, ces modèles. Accepteriez-vous que vos élèves disent que Ribéry soit leur modèle dans la pratique de la langue française et que vous devriez l'accepter au nom de vos idées que vous énoncez ici-même ?

@Iphigénie a écrit:Sinon autant supprimer aussi la Beauté de l'art, qui donnerait selon vous une vision décourageante du monde, supprimons les grands musiciens, qui donnent une vision décourageante à l'apprenti pianiste : tout le monde n'est pas apte à prendre une voie d'excellence, mais c'est important de savoir qu'elle existe.
A l'école, je crains que votre vision de l'uniformité ne soit surtout un fort entraînement à la triste incuriosité dont parle Baudelaire.

Là, je touche le fond tellement votre exemple est puant. La beauté de l'art est justement combattue par ceux que vous citez. Je connais des virtuoses de la musique. Autant vous dire qu'ils sont considérés comme des valets corvéables à merci. On est loin de ce que vous imaginez. Ensuite, vous utilisez un argument d'autorité que j'ai mis en gras. Mais qui a parlé de ça à un moment ? C'est un argument sorti ex-nihilo pour démonter vos adversaires qui n'ont jamais pensé à cela. Quant aux phrases qui suivent ce que j'ai mis en gras, elles me laissent pantois. Tout le monde est apte à suivre une voie d'excellence. C'est juste que tout le monde ne prendra pas la même ou n'ira pas jusqu'au bout. Quant à votre invocation de Baudelaire, elle est hors-sujet car LJeanjeau ne parlait absolument pas de ça. Cependant, cet argument a l'avantage de plonger votre adversaire sur la défensive et donc de vous donner le loisir de ne pas être contredite dans vos contradictions.

@Iphigénie a écrit:Quelle idée avez-vous enfin de l'école en parlant de " l'immense majorité des vaincus"?
Et quel mépris pour les différentes formations proposées à ceux qui ne visent pas le niveau d'excellence?
Qu'il y ait des progrès à faire, nous en conviendrons tous. Que ces progrès passent par l'élagage de tout ce qui dépasse est une vision bien triste du progrès.

Là, honnêtement, je suis pantois. C'est vous qui méprisez les autres voies que vous considérez comme n'amenant pas à l'excellence. Il n'y a pas de voie menant à l'excellence, il n'y a que des individus qui se donnent les moyens, quelle que que soit la voie, d'atteindre l'excellence.

@Iphigénie a écrit:
Marrant cette vision ultra libérale du sport. La loi du plus fort comme fondation du contrat social, permettant d'insulter ceux qui sont inférieurs. Enfin bon, votre pensée est majoritaire et est, ironiquement, responsable de tout ce que vous dénoncez.
C'est vous qui avez une vision ultra libérale, en pensant que l'excellence se réduit à la loi du plus fort. Et le plus grand mépris est de considérer qu'hormis l'excellence il n'y a rien de bon et juste des "inférieurs". Je ne me sens pas diminuée par l' existence d'un Einstein ou d'un Michel-Ange: au contraire, il m'apportent une parcelle de leur étincelle. Et je pense que dans une classe il peut en être de même: tout le monde a déjà fait l'expérience de classes "sans tête" où personne ne vient tirer par le haut: ce ne sont pas les classes qui "marchent "le mieux, bien au contraire.

A nouveau, vous parlez de choses que ni moi ni LJeanjeau n'avons évoquées. A se demander si vous nous lisez. Ensuite, c'est à nous de permettre aux élèves d'une classe "sans tête" (formulation qui est vôtre et non mienne, qu'est-ce qu'une tête de classe ? vaste question) de se saisir du savoir et de se surpasser. Cependant, depuis que je vous lis, vous donnez l'impression d'avoir abandonné cette mission. Je dis bien, "donner l'impression" car les mots sur un forum sont souvent des postures prises qui ne reflètent pas ce qu'on pense/fait réellement.

@Iphigénie a écrit:En plus c'est plaquer de bien grands mots sur une toute petite chose. Les notes ne seraient pas perçues comme traumatisantes si on arrêtait d'en faire des absolus: c'est justement parce que vous y attachez une importance surdimensionnée qu'elles finissent par vous choquer au point de penser qu'il suffirait d'enlever les notes pour mettre tout le monde à niveau. Mais la note n'est que la pointe émergée du diagnostic, ce n'est pas la maladie: l'important c'est tout le reste.

Je n'ai jamais parlé des notes. Vous utilisez ces arguments pour me décrédibiliser et pour vous défendre devant vos paradoxes. Ce serait bien d'en rester à ce qui est dit.

@Iphigénie a écrit:EN entretenant ce débat sur l'évaluation, on jette juste un écran de fumée sur tous les problèmes, réels, qu'il faudrait résoudre.

Là, je suis d'accord Smile

Spoiler:
Je prends les paris que la réponse d'iphigénie sera très courte et péremptoire. J'espère perdre Wink


Dernière édition par Elyas le Jeu 16 Oct 2014 - 10:00, édité 3 fois
YoKonoké
YoKonoké
Neoprof expérimenté

la fable du chronomètre ! A bas les notes !  Empty Re: la fable du chronomètre ! A bas les notes !

par YoKonoké le Jeu 16 Oct 2014 - 9:57
Nous nous évaluons par compétences et attribuons une note à un niveau de compétences.

Qu'est ce c'est compliqué !

Nous passons avec ces questions de compétences désormais un tiers du temps de nos cours à évaluer. Nous n'enseignons plus, nous formatons et nous évaluons.

Mais bon aucun système n'est parfait et les notes ça me parle plus que des croix ou des gommettes.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie le Jeu 16 Oct 2014 - 9:58
Je crois aussi que discuter dans le vide de notes n'a pas grand sens, que la perception que l'on en a doit déjà être différente selon que l'on travaille avec des CP ou des terminales, que tout est affaire de présentation et de pratique personnelle.
Mais je suis convaincue que l'énergie qui est dépensée à parler des évaluations est autant de temps de perdu pour parler de vrais problèmes. Et que si l'économie était plus florissante, on n'aurait pas lancé cette réforme sur l'évaluation, qui n'a d'intérêt que de faire croire qu'on réforme alors qu'on s'agite surtout dans un domaine qui n'aura pas d'incidences financières.
Iphigénie
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Enchanteur

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par Iphigénie le Jeu 16 Oct 2014 - 10:05
Elyas, je suis très surprise par votre façon de débattre: vous ne débattez pas d'idées, vous vous en prenez à la personne, que vous ne connaissez d'ailleurs pas.
Si je comprends bien, je suis donc jugée: une ultra libérale hors d'âge dépassée par les évolutions: c'est sûr que si c'est votre façon d'"évaluer" les gens, il y a un réel problème dans vos évaluations. Que voulez-vous que je vous dise de plus?
Je vais quand même essayer:
Là, honnêtement, je suis pantois. C'est vous qui méprisez les autres voies que vous considérez comme n'amenant pas à l'excellence. Il n'y a pas de voie menant à l'excellence, il n'y a que des individus qui se donnent les moyens, quelle que que soit la voie, d'atteindre l'excellence.
1) vous prêtez aux autres la posture que vous voulez qu'ils aient pour justifier votre thèse.
2) pouvez-vous m'expliquer comment sans thermomètre vous définissez l'excellence? MEilleur ouvrier de France: c'est décourageant pour les autres si je comprends bien? ou valorisant? Votre raisonnement ne me semble pas clair.
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Jeu 16 Oct 2014 - 10:11
@Iphigénie a écrit:Elyas, je suis très surprise par votre façon de débattre: vous ne débattez pas d'idées, vous vous en prenez à la personne, que vous ne connaissez d'ailleurs pas.
Si je comprends bien, je suis donc jugée: une ultra libérale hors d'âge dépassée par les évolutions: c'est sûr que si c'est votre façon d'"évaluer" les gens, il y a un réel problème dans vos évaluations. Que voulez-vous que je vous dise de plus?

J'ai donc gagné mon pari. Réponse ultra-courte attaquant la personne et non les idées. J'applaudis, vous connaissez bien la rhétorique mais, c'est bien normal car vous enseignez les LA Wink Vous m'accusez de ce que vous faîtes. C'est habile Wink

Ce que j'attaque est à la fois vos idées et votre posture sur ce forum, pas votre personne. Si vous m'aviez bien lu (mais je suis certain que vous l'avez fait cependant, me répondre sur le terrain des idées troublerait votre posture forumique), vous l'auriez compris (mais comme vous m'avez lu, c'est votre posture que vous maintenez en ne débattant pas des idées). Néanmoins, c'est souvent le lot commun des débats sur les forums, les gens considèrent qu'on attaque leur personne dès qu'on débat sur leurs idées et leurs postures. Une astuce néo-libérale d'ailleurs. Avec la logique de psychiatrisation pour décrédibiliser son adversaire et non débattre (chose que vous faîtes en sous-entendu ici). C'est assez gerbant comme attitude.
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