Nadine Morano fait encore des siennes.

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par Audrey le Dim 27 Sep 2015 - 20:59

Plus sérieusement, moi, quand je vois des gens, je ne me demande pas de quelle couleur ils sont. Je ne les classe pas en noir, marron foncé, marron clair, rouge, bistre, pêche, beige, jaune, blanc, blanc aspirine...
Pour moi, ça ne joue que comme critère "cosmétique". Ca n'est utile que pour choisir son fond de teint!

En quoi dire que Barack Obama est noir le définirait? On peut trouver des noirs qui n'ont absolument pas la même culture que lui, la même religion, la même histoire familiale, les mêmes talents ou défauts... ok, il a la peau plus foncée que moi (c'est pas dur en même temps...), et alors?
Sa couleur de peau, ça dépend de la mélanine, et c'est tout, et ça ne permet en rien de le classer dans une catégorie "signifiante".

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par PabloPE le Dim 27 Sep 2015 - 21:06

@Gryphe a écrit:
@Tamerlan a écrit:Donc je repose ma question Obama est-il noir ?
Perso, je ne le vois pas noir. Mais je ne sais pas si c'était la question. Laughing
Pourtant beaucoup de noirs ont voté pour lui pensant qu'il l'était.. et beaucoup de blancs ont aimé en lui son éducation traditionnelle. Au Kenya il a été accueilli en tant que kenyan ... finalement la force d'Obama n'est elle pas justement dans son consensus?

Sinon Nadine aussi a la chance de faire un consensus mais dans l'autre sens Razz

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"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par gelsomina31 le Dim 27 Sep 2015 - 21:06

Comment expliques tu l'embrigadement des jeunes dans l'extrême droite aujourd'hui mais aussi hier.
J'ai 38 ans et je pense que du temps où j'allais au lycée, les jeunes étaient aussi extrémistes à droite ou à gauche que les jeunes d'aujourd'hui. Ils le montraient différemment, c'est tout.
A mon époque aussi, les RMIstes et les chômeurs étaient traités de parasites et l'entreprise et l'ultra libéralisme semblaient être le salut.

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par Rendash le Dim 27 Sep 2015 - 21:17

@Ronin a écrit:Moi aussi, pilier de rugby. [...] je suis sûr d'être plus malin [...]


heu bounce


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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par palomita le Dim 27 Sep 2015 - 21:23

Un long voyage en Amérique Latine ferait le plus grand bien à Nadine Morano ; elle serait alors bien en peine de classer les gens par leur couleur de peau tant le métissage y est courant et source de richesse .

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"La sagesse, c'est d'avoir des rêves suffisamment grands pour ne pas les perdre de vue lorsqu'on les poursuit"
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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par dandelion le Dim 27 Sep 2015 - 21:33

Il est utile tout de même de rappeler qu'au sein de la communauté noire américaine, des voix s'étaient élevées contre Obama, considéré comme pas vraiment noir américain (il était noir et américain, mais pas descendant d'esclave). C'est sa femme, Michelle, qui a apporté la caution 'vrai noir américain'. Cela dit, on parle d'un pays où certains se définissent toujours par leur origine même si celle-ci vient d'un lointain ancêtre: on trouve ainsi des Irlandais et des Italiens qui non seulement ne parlent pas la langue mais n'ont jamais mis les pieds dans leur supposée patrie. Seuls survivent quelques mots, souvent fleuris, et, bien sûr, la cuisine. Je suppose que cela comble un besoin, celui de l'enracinement, dans une culture du jetable.
Pour ma part, il m'arrive très régulièrement de mal identifier l'origine d'une personne, y compris quand celle-ci est destinée à remplir le quota d'acteurs noirs à la télé (j'ai compris après de nombreux épisodes de Desperate Housewives qu'une actrice était noire, alors que je ne l'avais jamais identifiée comme telle).

dandelion
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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par Tamerlan le Dim 27 Sep 2015 - 21:39

@Gryphe a écrit:
@Tamerlan a écrit:Donc je repose ma question Obama est-il noir ?
Perso, je ne le vois pas noir. Mais je ne sais pas si c'était la question. Laughing

Si, si Very Happy

Bon il semblerait qu'il soit à la fois noir (le premier président noir), métis, mais plus rarement blanc. Pour ses parents c'est plus simple un père Kényan (bien noir !) et une mère américaine d'origine Irlandaise (bien blanche comme toutes les irlandaises chacun le sait). Là on tient quand même un socle solide pour s'appuyer. Donc on va dire qu'Obama est un métis : 50% noir, 50 % blanc (café au lait bien équilibré quoi...). Qu'en est-il des filles ? Michelle est noire à 100%. Ah non, pas tout à fait?  Il y a du patrimoine génétique blanc car un planteur a engrossé l'aïeule. Après ça a dû retourner dans la normalité si j'ose dire. Donc les petites sont noires à combien?  Sans problème à plus de 80%. Donc peut-on dire qu'elles sont encore métisses ou peut-on légitimement les renvoyer dans la race noire? Peut-être pourrait-on faire un test colorimétrique qui confirmerait le calcul. Il faudrait d'ailleurs à ce sujet établir un référentiel sérieux. Le noir brut, à l'état pur (le 24 carats quoi) pourrait déterminer à partir de la moyenne des 10% de Gabonais les plus foncés. Et il faudrait aussi établir le seuil colorimétrique où on sort de la race noire pour rentrer dans la race blanche. Mettons... la couleur de peau moyenne d'un Soudanais de latitude moyenne !

Bon j'arrête là. Franchement si ce n'est pas du concept mou ça ! Un truc qui repose largement sur la couleur de la peau, une part infime du génome humain. Un truc où il n'y aucun moyen de fixer des limites précises , un continuum. Je sais absolument différencier les races félines et canines, je suis infoutu de le faire pour de présumées races humaines. Mais moi je suis un âne croisé avec un bisounours (un métis quoi). Par contre André Langaney qui est un scientifique de haut niveau pourrait être lu avec un peu plus de respect et d'attention par Thierry.

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par dandelion le Dim 27 Sep 2015 - 21:50

En même temps, il suffit de lire Faulkner ou de connaître un peu l'histoire de l'Afrique du Sud pour constater qu'on peut faire de la race un concept très dur.
Je crois que Thierry ne parle pas de race mais d'apparence physique. Dire que quelqu'un est noir, asiatique ou qu'il a la peau claire, ça semble indispensable dans une description. Mais ça ne nous renseigne que sur son apparence. Celui qui croit aux races pense qu'en connaissant la couleur de peau d'une personne il est en mesure de connaître bien plus que son apparence.

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par Tamerlan le Dim 27 Sep 2015 - 21:55

@dandelion a écrit:En même temps, il suffit de lire Faulkner ou de connaître un peu l'histoire de l'Afrique du Sud pour constater qu'on peut faire de la race un concept très dur.
Je crois que Thierry ne parle pas de race mais d'apparence physique. Dire que quelqu'un est noir, asiatique ou qu'il a la peau claire, ça semble indispensable dans une description. Mais ça ne nous renseigne que sur son apparence. Celui qui croit aux races pense qu'en connaissant la couleur de peau d'une personne il est en mesure de connaître bien plus que son apparence.

Oui race est mot parfaitement polysémique. On parle d'une race canine dans le sens d'espèce mais aussi de races canines, sous-groupes sélectionnés par l'homme pour avoir des caractéristiques physiques communes. Ce qui est sûr c'est que souvent les gens qui isolent les groupes humains sur une apparence extérieure ne s'en tiennent pas là...

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par gregwb le Dim 27 Sep 2015 - 23:17

@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Quand elle parle de Nancy, je pense à mes amis de là-bas et mon cœur saigne pour eux.

Alors imagine quand tu es en poste dans le Toulois et qu'on t'annonce sa visite dans ton établissement ..... (et finalement, elle n'est pas venue ....)

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par PauvreYorick le Lun 28 Sep 2015 - 0:09

@thierryK a écrit:Je veux pas polémiquer là dessus parce que vraiment... mais :

- je n'ai pas besoin d'une "assurance" pseudo-génético-scientifique pour ne pas être raciste. Ma vision de l'égalité entre les hommes ne repose pas sur une soi-disant absence de différence génétique. Qu'il y ait ou non de telles différences, ça ne me fera pas changer d'avis sur l'égalité entre les hommes.

- pour moi, il y a des races, cela crève les yeux. J'ai l'impression (sommaire, juste d'après sa page Wikipedia) que ce généticien part dans une sorte de délire style théorie du genre "on ne naît pas [blanc, jaune, vert, noir], on le devient". Ce sont des sottises. La couleur de peau n'est pas un concept culturel.

- je pense qu'Obama est noir (ou métissé). Et quel que soit le mot employé, ça ne va pas changer ma vision de lui.
D'une part on ne saurait trop souligner (comme vous le faites) que l'affirmation de l'égalité entre les hommes ne repose pas sur des bases biologiques. C'est bien sûr où l'on vous rejoindra : je dirais même que c'est une condition sine qua non pour comprendre le sens de cette affirmation, qui n'en a à peu près aucun (ou n'a, du moins, plus du tout son sens réel) si elle est suspendue à un état quelconque des connaissances en génétique ou plus généralement en biologie. Donc, pour la conclusion, OK.

Mais d'autre part, vous semblez considérer que l'inexistence d'un concept clair a exactement les mêmes effets que son existence (c'était déjà, au fond, ce que l'on pouvait comprendre de votre intervention sur la théorie du genre : que personne n'ait la moindre idée de ce en quoi elle consiste n'était pas supposé empêcher que tout le monde sache parfaitement ce qu'elle est ─ où plusieurs voyaient une assez flagrante contradiction). Donc, pour cet aspect du raisonnement, je me sens obligé de diverger fortement.

Qu'Obama soit « noir » résulte (entre autres) d'une convention sociale sur l'emploi du mot « noir » aux États-Unis (convention qui implique d'ailleurs, si je la comprends bien, que lorsqu'on est métissé avec un ancêtre africain même lointain, on est noir ─ et pas « métis » ─ et qui est encore compliquée par la question, que rappelle Dandelion, de la présence ou de l'absence d'un esclave dans les ascendants). Cela ne signifie pas que cette convention soit dépourvue de base biologique, bien évidemment !

En revanche, « noir » est (moyennant la convention en question) un nom de couleur de peau, effectivement, pas un nom de race ─ sauf à invoquer une nouvelle convention sur le terme « race » dont il sera parfaitement clair, pour le coup, qu'elle ne repose pas sur d'autres bases « biologiques » que celles qui suffiraient pour dire que n'importe quel enfant de cinq ans est aussi biologiste qu'on peut l'être (pour peu qu'il ne soit pas aveugle).

Bien évidemment, rien dans les propos du généticien ne suggère que la couleur de peau soit un concept culturel. Mais de la même façon, rien dans l'étude du chona ou du bassa n'autorise la conclusion suivant laquelle la couleur tout court est un concept culturel ; pourtant, le chona n'a que trois termes principaux pour diviser le spectre coloré (au sens où nous en avons six : violet, bleu, vert, jaune, orange, rouge), et le bassa, deux. De même, rien dans l'étude du tchèque n'autorise à conclure ni même à suggérer que la main et l'avant-bras (ruka) des tchèques sont des parties du corps tchèque biologiquement moins distinctes que les nôtres, qui sont désignés par deux termes différents. En vérité, il n'est ─ tout bêtement ─ pas licite de conclure, du fait qu'une convention ne se base pas sur rien (et très rares sont les conventions qui ne se basent sur rien), qu'elle n'est pas du tout une convention. Pas davantage ─ c'est exactement la même erreur ─ qu'il ne serait licite de conclure que les peaux (ou d'autres objets, voire n'importe quels objets) n'ont pas de couleur du tout, simplement parce que les conventions de nommage diffèrent d'une peuplade à l'autre.

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par PauvreYorick le Lun 28 Sep 2015 - 0:20

Sauf erreur elle vient de cosigner un ouvrage sur la question, à paraître chez Hermann dans la collection dirigée par Charles Girard.

EDIT. J'ai retrouvé : c'est une anthologie, en fait.

https://lavocatdudiablesite.wordpress.com/livres/race-racisme-discriminations/

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 28 Sep 2015 - 7:58

@gregwb a écrit:Alors imagine quand tu es en poste dans le Toulois

Désolé, mais mon pouvoir d'imagination s'arrête là Very Happy

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par thierryK le Lun 28 Sep 2015 - 10:31

Il y a bien d'autres critères que la peau qui font qu'on peut considérer Obama comme de race noire (ou métis). Les cheveux, la tête...

On ne va pas dire que la couleur rouge n'existe pas au prétexte qu'on la retrouve presque toujours mélangée (à du blanc, du jaune...) dans la nature et donc qu'on n'aura jamais du rouge "pur" en face de soi, que toutes les couleurs sont continûment présentes et donc qu'entre le rouge et le jaune, par exemple, il est difficile de former des groupes parfaitement distincts.

Et évidemment que la plupart d'entre nous sommes métissés.

Je pense que ceux qui cherchent dans la biologie des arguments pour justifier l'égalité sont (potentiellement) aussi dangereux que Gobineau. Vouloir faire du Gobineau, même "à l'envers", c'est comme prolonger son oeuvre. C'est partir de l'idéologie pour tordre la science, qui en l'espèce ne sait pas grand chose.

Auteur a écrit:En même temps, il suffit de lire Faulkner ou de connaître un peu l'histoire de l'Afrique du Sud pour constater qu'on peut faire de la race un concept très dur.
Je crois que Thierry ne parle pas de race mais d'apparence physique. Dire que quelqu'un est noir, asiatique ou qu'il a la peau claire, ça semble indispensable dans une description. Mais ça ne nous renseigne que sur son apparence. Celui qui croit aux races pense qu'en connaissant la couleur de peau d'une personne il est en mesure de connaître bien plus que son apparence.

Exactement. Je ne saurais mieux dire. Je fais bien plus confiance à Faulkner qu'aux généticiens sur ce sujet (parce qu'il en sait bien plus).


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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par Zagara le Lun 28 Sep 2015 - 10:45

Les "races", concept pseudo-scientifique fondé sur la segmentation arbitraire du continuum des couleurs de peau, sont des construits culturels qui varient selon les régions et dont on peut retracer l'histoire, à partir de l'époque moderne. C'est à dire que la barre posée entre deux catégories raciales est arbitraire et varie. Ainsi la même teinte moyennement foncée peut relever de "noir", ou "métis", ou "blanc" (notamment en Afrique) selon les lieux & temps.

Mais, si la même teinte peut relever de catégories différentes et recouvrer des sens différents, tous ces sens ont la particularité de nier la diversité du réel (dans le réel, les couleurs de peau sont un continuum ininterrompu du très pâle au très foncé, suivant la densité de mélanine). C'est particulièrement frappant dans le cas des 250000 "inclassables" ou "mal classés" du système raciste sud-africain à partir de 1949. Les autorités se heurtent à une incapacité à classer les gens dans les cases "blanc" et "noir" et recourent au fameux test du peigne.

Et évidemment, le fait d'ériger des teintes de peau en "races" crée des réflexes de pensée et des attitudes conformes à ces cadres idéologiques même chez les gens racialisés (càd à qui on impose de l'extérieur une catégorie raciale).

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par PauvreYorick le Lun 28 Sep 2015 - 11:05

@thierryK a écrit: ceux qui cherchent dans la biologie des arguments pour justifier l'égalité sont (potentiellement) aussi dangereux que Gobineau.
Tout à fait : mais ce n'est pas une raison pour disqualifier le propos d'un généticien qui se contente de rappeler, non que l'égalité devrait se fonder dans la biologie, mais que l'inégalité spécifique qu'affirme le racisme ne s'appuie pas ─ même mal ─ sur un concept de « race » lui-même biologiquement fondé Smile

Au demeurant, on pourrait dire qu'il n'y a ─ effectivement ─ pas besoin d'être généticien pour le souligner. Chacun se doute bien que le racisme, historiquement, n'est pas le fait d'individus qui ont lu des traités de biologie, même bourrés d'erreurs, et ont par la suite tiré des conclusions de ce qu'ils prenaient pour science. Ce que le généticien, spécifiquement, ajoute, c'est qu'en l'état actuel des connaissances, même si l'on voulait trouver une base biologique possible pour un racisme, bref si l'on voulait ripoliner Gobineau justement, on aurait le plus grand mal. Ça non plus, ça ne fait pas de mal de le rappeler (tant, effectivement, qu'on n'en fait pas l'unique raison pour laquelle il faudrait ne pas être raciste ─ mais, sauf erreur, ce n'est pas quelque chose que quiconque ait suggéré ici, ni dans l'article en question).

Il faut enfin souligner que l'article répond à un autre ( http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/05/17/oui-les-races-existent_3296359_3232.html ) qui, par exemple, suggère qu'on ─ qui ? ─ en serait venu à nier (par exemple) que « seules les femmes ont un utérus ». Je ne sais pas qui a déjà nié ça, moi. À ma connaissance personne, mais je suis tout ouïe. Mais d'un autre côté, l'article d'origine a l'honnêteté de reconnaître qu'il est possible d'« exagérer le poids du donné ». Ce qui fait que le débat ressemble un peu, malgré tout, à celui de deux individus qui s'écharperaient pour dire, l'un que « tout n'est pas acquis, il y a de l'acquis et du donné », et l'autre pour dire que « tout n'est pas donné, il y a du donné et de l'acquis ». Ce qui les différencie, dès lors, c'est ce qu'ils mettent au juste dans les « faits », que chacun évidemment se pique de reconnaître, la qualité de l'argumentation, et le caractère plus ou moins fantasmé des positions attribuées à l'adversaire. De ce point de vue, du moins, il ne semble pas y avoir photo. Enfin, on se demandera lequel des deux articles confond biologie et politique ─ je crois que le premier prête davantage le flanc à ce reproche que la réponse de Langaney : d'autant que les bonnes intentions ne disqualifient pas davantage un propos que les mauvaises ne le font (mais les auteurs du premier article, tout en démontant correctement le sophisme de la mauvaise intention, semblent se rouler à plaisir dans le sophisme de la bonne intention).

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par Zagara le Lun 28 Sep 2015 - 11:15

Chacun se doute bien que le racisme, historiquement, n'est pas le fait d'individus qui ont lu des traités de biologie, même bourrés d'erreurs, et ont par la suite tiré des conclusions de ce qu'ils prenaient pour science

Pourtant les sciences coloniales étaient enseignées dans les universités, avec toutes ces recherches glauques où on mesurait la taille et la forme des crânes et des poignets afin de trouver des fondements aux différentes "races". On justifiait alors l'idée que certaines races étaient naturellement inférieures ou supérieures grâce à la méthode scientifique : on dressait des critères mesurables, quantifiables et répétables.

Faut jamais oublier que la science officielle a été détournée pour légitimer le racisme. Et il y avait toute une littérature qui se présentait comme sérieuse dessus. C'était au début du XXe la norme scientifique acceptée, pas des délires de quelques marginaux extrémistes.

Du coup c'est plutôt sain que la biologie actuelle se rappelle de ce passé en s'en distanciant.

Et pour revenir à Morano, il est possible qu'on revienne lentement à ce dont je parlais plus haut, un racisme institutionnel, d'opinion majoritaire et bien implanté au coeur de la pensée commune. Beaucoup de médias et de politiques y travaillent intensément, et comme je ne vois que peu de contrefeux crédibles, ça me fait assez peur pour l'avenir...


Dernière édition par Zagara le Lun 28 Sep 2015 - 11:28, édité 2 fois

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par thierryK le Lun 28 Sep 2015 - 11:21

@PauvreYorick a écrit:Tout à fait : mais ce n'est pas une raison pour disqualifier le propos d'un généticien qui se contente de rappeler, non que l'égalité devrait se fonder dans la biologie, mais que l'inégalité spécifique qu'affirme le racisme ne s'appuie pas ─ même mal ─ sur un concept de « race » lui-même biologiquement fondé

Ce en quoi il a très probablement tort car les traits qui font, que tous les jours, on distingue évidemment des races sont des traits génétiques (couleur de peau, des yeux, taille, forme du crâne, etc..). Que ces traits soient mélangés chez beaucoup d'entre nous, jusqu'à dans certains cas, empêcher la classification (si tant est que ce que dise ce généticien soit véritable, je dirais moi plutôt "rendre la classification plus complexe, au-delà en tous cas, des capacités de ce généticien") n'enlève rien à l'affaire.



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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par Zagara le Lun 28 Sep 2015 - 11:23

@thierryK a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Tout à fait : mais ce n'est pas une raison pour disqualifier le propos d'un généticien qui se contente de rappeler, non que l'égalité devrait se fonder dans la biologie, mais que l'inégalité spécifique qu'affirme le racisme ne s'appuie pas ─ même mal ─ sur un concept de « race » lui-même biologiquement fondé

Ce en quoi il a très probablement tort car les traits qui font, que tous les jours, on distingue évidemment des races sont des traits génétiques  (couleur de peau, des yeux, taille, forme du crâne, etc..). Que ces traits soient mélangés chez beaucoup d'entre nous, jusqu'à dans certains cas, empêcher la classification (si tant est que ce que dise ce généticien soit véritable, je dirais moi plutôt "rendre la classification plus complexe, au-delà en tous cas, des capacités de ce généticien") n'enlève rien à l'affaire.

Wow c'est exactement le type d'argumentaire idéologique qui fait une OPA sur les méthodes scientifiques dont je parle au dessus.
Flippant.

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par thierryK le Lun 28 Sep 2015 - 11:47

Il ne faut pas laisser le mot "race" aux racistes, c'est plutôt ça qui me ferait flipper. Cette forme de censure qui, au nom du "Bien", aboutit à nier l'évidence et potentiellement, amène des personnes intelligentes, ou même toute personne qui a des yeux, vers le racisme. Car ils vont voir que votre argument n'a pas cours et risquent alors de tout rejeter d'un bloc: votre argument et le mal-fondé du racisme.

Qu'il y a ait des différences physiques entre les hommes ne fonde en rien un droit au racisme.

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par Zagara le Lun 28 Sep 2015 - 12:01

qui parle de "bien" ? Le monde est un univers très gris.

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par PauvreYorick le Lun 28 Sep 2015 - 12:01

@thierryK a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Tout à fait : mais ce n'est pas une raison pour disqualifier le propos d'un généticien qui se contente de rappeler, non que l'égalité devrait se fonder dans la biologie, mais que l'inégalité spécifique qu'affirme le racisme ne s'appuie pas ─ même mal ─ sur un concept de « race » lui-même biologiquement fondé
Ce en quoi il a très probablement tort car les traits qui font, que tous les jours, on distingue évidemment des races sont des traits génétiques  (couleur de peau, des yeux, taille, forme du crâne, etc..). Que ces traits soient mélangés chez beaucoup d'entre nous, jusqu'à dans certains cas, empêcher la classification (si tant est que ce que dise ce généticien soit véritable, je dirais moi plutôt "rendre la classification plus complexe, au-delà en tous cas, des capacités de ce généticien") n'enlève rien à l'affaire.
Je crois que vous êtes très généreux avec vos probabilités. Que les traits visibles qui font que le premier venu distingue un noir aux cheveux crêpus d'un rouquin tout pâlot soient génétiques est une chose que chacun sait. Si votre concept de « race » ne recouvre que cela, ma foi, fort bien : vous êtes libre de vos définitions ─ et d'autant plus libre qu'elles recouvrent sûrement l'usage du mot de « race » par des milliers d'autres individus dont il serait très hasardeux de dire qu'ils sont tous racistes.

Vous demeurez libre de dire que c'est sur des différences physiologiques que s'appuient les centaines de différents classements « raciaux » qu'on apprend à faire en vivant parmi les hommes, parce que c'est vrai. Mais ce que suggèrent (évidemment sans le dire) Nancy Huston et Michel Raymond, c'est que c'est d'une façon tout à fait identique que les zoologues distinguent « neuf sous-espèces de girafes » Smile ─ et là c'est un tout autre propos.

Je n'ai pas l'impression que nous identifions l'objet du débat de la même manière : vous répétez quelque chose qu'absolument personne ne nie (il y a des différences physiques entre les hommes, héréditaires, et certaines d'entre elles se voient comme le nez au milieu de la figure) et faites comme si ça concernait « la race », sans tenir compte du fait que pourtant vous soulignez vous-même : il y a ici deux concepts distincts sous le même mot, disons la race au sens de Faulkner et la race au sens de la biologie des populations (et surtout des populations d'animaux domestiques, sauf erreur de ma part). J'ai l'impression que, du coup, vous faites ce que vous reprochez à Langaney (et que lui ne fait pas du tout) : vous biologisez des concepts qui, en réalité, fonctionnent et se transmettent d'une manière qui est à peu près totalement indépendante de ce que la biologie, comme discipline, raconte en effet.

Bref, je pense que vous réagissez idéologiquement à ce que vous identifiez (peut-être à juste titre en général dans le débat public, mais de façon beaucoup trop hâtive dans le billet de Langaney) comme idéologie. Vous parlez, comme Huston et Raymond, de gens qui « nient l'évidence », mais sauf à jouer sur les mots et oublier la distinction qui vient d'être rappelée, on se demande encore quelle évidence a été niée et par qui.

Après, qu'on puisse toujours, si on le veut vraiment, tailler une classification qui serve un intérêt, c'est vrai aussi. C'est chez Borges qu'on trouve citée « une certaine encyclopédie chinoise » qui classe les animaux comme « a) appartenant à l'Empereur, b) embaumés, c) apprivoisés, d) cochons de lait, e) sirènes, f) fabuleux, g) chiens en liberté, h) inclus dans la présente classification, i) qui s'agitent comme des fous, j) innombrables, k) dessinés avec un pinceau très fin en poils de chameau, l) et cætera, m) qui viennent de casser la cruche, n) qui de loin semblent des mouches ». Je ne dis pas qu'elle est très commode, je dis que lorsqu'on a le choix entre des dizaines de classifications différentes, on doit admettre que ce choix est, justement, un choix.

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par PauvreYorick le Lun 28 Sep 2015 - 12:09

@Zagara a écrit:
Chacun se doute bien que le racisme, historiquement, n'est pas le fait d'individus qui ont lu des traités de biologie, même bourrés d'erreurs, et ont par la suite tiré des conclusions de ce qu'ils prenaient pour science
Pourtant les sciences coloniales étaient enseignées dans les universités, avec toutes ces recherches glauques où on mesurait la taille et la forme des crânes et des poignets afin de trouver des fondements aux différentes "races". On justifiait alors l'idée que certaines races étaient naturellement inférieures ou supérieures grâce à la méthode scientifique : on dressait des critères mesurables, quantifiables et répétables.

Faut jamais oublier que la science officielle a été détournée pour légitimer le racisme. Et il y avait toute une littérature qui se présentait comme sérieuse dessus. C'était au début du XXe la norme scientifique acceptée, pas des délires de quelques marginaux extrémistes.
Tout à fait. C'est précisément ce que je suggère : on est là dans une logique qui, au fond, est une logique de légitimation (pseudo-)scientifique d'un propos dont l'origine n'est pas proprement scientifique. Je ne souhaite pas minimiser le rôle de l'autorité scientifique dans la construction et la préservation de ce type d'opinion, je souligne surtout que c'est en tant qu'autorité qu'elle fonctionne alors, et au prix d'une confusion des rôles et des domaines (confusion que ThierryK a raison de souligner).

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par thierryK le Lun 28 Sep 2015 - 12:09

@PauvreYorick a écrit:Je crois que vous êtes très généreux avec vos probabilités. Que les traits visibles qui font que le premier venu distingue un noir aux cheveux crêpus d'un rouquin tout pâlot soient génétiques est une chose que chacun sait. Si votre concept de « race » ne recouvre que cela, ma foi, fort bien : vous êtes libre de vos définitions ─ et d'autant plus libre qu'elles recouvrent sûrement l'usage du mot de « race » par des milliers d'autres individus dont il serait très hasardeux de dire qu'ils sont tous racistes.

Ben oui, mais à ce compte, des adversaires de l'évolution s'engouffrent dans certaines difficultés de classification et réfutent Darwin. Ce faisant, ils ont tort, mais il reste que les difficultés de classification existent bien. Et qu'on peut se mettre à douter de bonne foi.

Je pense qu'il faut être très méfiant, triplement méfiant, avec tout scientifique qui s'intéresse aux questions de race. Parce que ce sujet n'a, jusqu'à preuve du contraire, pas grand intérêt. Il a peu de chances d'être vraiment fructueux, d'ouvrir des horizons. Et que donc, il est très possible que, consciemment ou pas, ce scientifique cherche avant tout à habiller de science ce qui n'est qu'un a priori idéologique. C'est pourquoi, pour moi, on aboutit souvent à une forme de préciosité, de "jargon".

Je dirais effectivement la même chose en ce qui concerne la théorie du genre. Je sais qu'on n'est pas en phase là dessus.

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Re: Nadine Morano fait encore des siennes.

Message par PauvreYorick le Lun 28 Sep 2015 - 12:13

Je pense justement que Langaney ne réagit que parce qu'il trouve sous la plume de Raymond, biologiste qui cosigne un article dans les pages « Opinion » du Monde, un intérêt pour les questions de race. Langaney souligne précisément le peu d'intérêt du concept pour le biologiste.

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