Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par PauvreYorick le Sam 25 Oct 2014 - 19:07

Effectivement ça ne va pas du tout, Béatrice Mabilon-Bonfils raisonne comme s'il y avait une continuité historique ou conceptuelle entre la laïcité telle qu'elle fut défendue et définie par les Jaurès et les Briand, et la laïcité telle qu'elle entre par exemple dans les discours du FN. Or on peut dire, me semble-t-il, non seulement qu'il n'y a que très peu de points communs entre les deux conceptuellement (ça me paraît même une évidence), mais aussi qu'il n'y a pas, historiquement, de transition continue entre les deux.

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Chocolat le Sam 25 Oct 2014 - 19:13

PY, je suis d'accord avec toi.

J'ouvre une bouteille de champagne tout de suite.

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par PauvreYorick le Sam 25 Oct 2014 - 19:19

@Chocolat a écrit:PY, je suis d'accord avec toi.
Oh, je pensais effectivement que ce serait le cas pour ce message compte tenu de sa formulation, mais la surface de contact doit rester assez mince Wink

À ta santé néanmoins. Smile

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Chocolat le Sam 25 Oct 2014 - 19:35

@PauvreYorick a écrit:
@Chocolat a écrit:PY, je suis d'accord avec toi.
Oh, je pensais effectivement que ce serait le cas pour ce message compte tenu de sa formulation, mais la surface de contact doit rester assez mince Wink

À ta santé néanmoins. Smile

Ce n'est pas en raison de la formulation que je suis d'accord avec toi, mais parce que j'avais besoin d'une excuse pour ouvrir la bouteille de champagne avant l'arrivée des invités ! Wink

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par PauvreYorick le Sam 25 Oct 2014 - 19:37

À quoi ça tient Very Happy

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Robin le Sam 25 Oct 2014 - 20:01

Pour les personnels enseignants, c'est clair : obligation de réserve (Loi de 1905) ; pour les élèves (usagers), interdiction des signes ostentatoires depuis la Loi de 90. D'un point de vue strictement juridique, les parents d'élèves ne sont pas, stricto sensu, des usagers.

Pour les parents d'usagers, c'est beaucoup moins clair, la Loi n'ayant pas prévu le cas des sorties éducatives. Les parents accompagnateurs peuvent-ils être assimilés aux personnels enseignants ? La Loi ne dit rien actuellement sur ce point.

Autre problème : les interdits (sur la viande de porc, entre autre) et obligations alimentaires (mode d'abattage des animaux).

La Loi de 1905 (beaucoup plus protectrice des libertés religieuses qu'on ne le croit généralement, la tendance Aristide Briand,  la plus consensuelle, l'ayant emporté sur celle de Georges Clemenceau et d’Émile Combes) n'oblige pas cependant les EPLE à préparer la viande pour les demi-pensionnaires de trois façons différentes (non religieuse, Hallal, Casher)... Et/ou à servir des repas uniquement végétariens. Toute ma sympathie aux cuisiniers du futur !  Smile

On sent bien que NVB voudrait faire changer la Loi pour satisfaire les communautés religieuses.  C'est là, qu'à mon avis, elle va au-delà de ses prérogatives. Quant à la phase sur l'attractivité scolaire de la restauration, on croit rêver... Mais non.

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Ma'am le Sam 25 Oct 2014 - 21:01

Bon, je vais peut-être aller à contre-courant mais je préfère une mère voilée qui s'occupe correctement du groupe que je lui confie qu'une mère non voilée qui tripote son smart phone ou qui fume des clopes pendant la sortie (déjà vécu...).

Enfin entendons - nous bien, on parle bien du simple fichu sur la tête, pas de l'attirail Belphégor ?

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Aliceinwonderland le Sam 25 Oct 2014 - 21:09

Moi aussi dans le cadre de mon travail  je préfère certaines mères voilées mais respectueuses à des parents consuméristes et arrogants.

En même temps si on autorise leur présence dans les sorties scolaires est-ce que ce ne sera pas aussi un facteur de fuite vers le privé? (et donc de ghettoïsation?)Je sais que sur l'école publique où ont été scolarisés mes enfants à l'époque il n'y avait aucune mère voilée à la sortie de l'école, la question ne se posait pas. Désormais elles sont de plus en plus nombreuses et je sais que personnellement leur présence dans le cadre d'une sortie scolaire m'aurait mise mal à l'aise, et aurait pu me conduire à faire le choix du privé dès la primaire.

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par retraitée le Jeu 30 Oct 2014 - 10:46

À quand les sorties encadrées par des mères voilées, des pères en kippa, des papas/mamans portant de grandes croix pectorales, des turbans sikhs, etc ?
quand tout ce petit monde se foutra sur la tronche, ce sera joli à voir !
En attendant, nageotte n'est pas à une contradiction près : prôner l'égalité hommes /femmes, et accepter le symbole de la soumission des secondes, c'est top .

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Thalie le Jeu 30 Oct 2014 - 10:53

Une autre analyse celle de Malika Sorel dans le Figaro :
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2014/10/29/31003-20141029ARTFIG00331-voile-a-l-ecole-la-reponse-de-malika-sorel-a-najat-vallaud-belkacem.php

Auditionnée le 21 octobre dernier par l'Observatoire de la laïcité, Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l'Éducation nationale, a estimé que les mères voilées pourront accompagner les sorties scolaires. «L'acceptation de leur présence doit être la règle», a-t-elle déclaré. S'agit-il, selon vous, d'un geste d'apaisement et de tolérance ou d'une nouvelle entorse à la laïcité?

Malika Sorel: Pour que les Français comprennent bien les défis dans lesquels ils ont été entraînés malgré eux, je souhaite rappeler que le voile, comme l'avait longuement développé l'islamologue Abdelwahab Meddeb dans une tribune publiée en décembre 2009 dans le Monde, n'est pas un simple bout de tissu. Il constitue, pour citer ses mots, «une atteinte au principe de l'égalité et de la dignité partagées entre les sexes (…) et qu'il convient de situer la prescription du voile dans une société phallocratique, misogyne, construite sur la séparation des sexes, sur une hiérarchie des genres.» La question que vous me posez dépasse donc, et de loin, celle de la laïcité puisque ce sont les fondements de la société française qui se trouvent ici questionnés. Certes, le voile n'est pas une exclusivité de l'islam puisqu'on en trouve la présence dans d'autres religions au travers des âges, mais les Français, et leurs combats en témoignent, ont su faire évoluer leurs pratiques depuis déjà fort longtemps. De surcroît, la société française a toujours été mixte, y compris dans les campagnes reculées, et la féminité objet d'éloge et non de rejet, comme en témoignent la peinture et la sculpture.

Si l'on souhaite restreindre la discussion à la seule laïcité, et en particulier à la loi de 2004 puisque c'est elle qui est concernée par les accompagnements scolaires, je dirai que ces sorties sont partie intégrante du projet pédagogique et qu'elles sont placées sous le sceau de l'école de la République. Il n'y a strictement aucune ambiguïté sur ce point et si nous avions disposé d'une véritable élite politique et administrative, le ministre Luc Chatel n'aurait pas eu à préciser les choses. Il l'a fait - et c'est tout à son honneur - pour protéger le personnel scolaire qui est en première ligne et parce que des tensions commençaient à se produire sur le terrain, comme nous avons pu nous en rendre compte au Haut Conseil à l'Intégration.

   La vérité, c'est que nos élites politiques, pour beaucoup, et pour ce qu'il m'a été donné d'observer, ne défendent plus l'intérêt général.

Derrière la question des mamans voilées, le gouvernement cherche-t-il à promouvoir, sans l'assumer, un modèle multiculturel de type anglo-saxon?

Nous sommes en effet toujours dans la logique du rapport Tuot, qui avait précédé les fameux rapports sur la refonte de l'intégration qui avaient fait polémique en décembre 2013. La vérité, c'est que nos élites politiques, pour beaucoup, et pour ce qu'il m'a été donné d'observer, ne défendent plus l'intérêt général. Elles sont promptes à capituler à la moindre offensive. Nous sommes dans un classique rapport de forces et nos élites, qui ne craignaient pas le peuple français, se sont mises - et cela ne date malheureusement pas d'aujourd'hui - à prendre la France et sa République comme variables d'ajustement, d'où le sacrifice de la laïcité et de normes culturelles qui régissaient pourtant le vivre ensemble. Réduire toute l'analyse à une simple question d'attribut vestimentaire serait une erreur, comme l'a très bien décrypté l'islamologue Gilles Kepel: «les dirigeants des organisations islamiques politiques issues des Frères musulmans, focalisés sur la controverse du hijab à l'école qui leur paraissait la plus propice à faire émerger en France une communauté militante sous leur houlette, ne montraient pas d'intérêt pour les enjeux trop complexes du halal (…)» ; il parle ici de l'affaire du voile de Creil en 1989. Comme j'ai eu l'occasion de le développer dans mes ouvrages, la classe politique promeut le modèle anglo-saxon en premier lieu par abdication sur les fondamentaux, et non parce qu'elle serait convaincue de la supériorité d'un modèle qui a déjà par ailleurs lamentablement échoué.

   Une femme qui se voile devient pour les autres musulmanes une leçon de morale ambulante

Najat Vallaud-Belkacem peut-elle se risquer à abroger la circulaire Chatel?

Ce n'était pas nécessairement le cas il y a vingt ans, mais nos hommes et femmes politiques ont depuis parfaitement pris conscience de la réalité des enjeux. Ils savent également qu'une femme qui se voile devient pour les autres musulmanes une leçon de morale ambulante qui peut ouvrir la voie à l'exercice, sur ces dernières, d'une pression de leur entourage ; d'où la prolifération des voiles que l'on observe. Le voile n'est donc pas neutre et peut se muer en instrument d'amputation de liberté pour un certain nombre de femmes. Par ailleurs, comme le mettent en évidence nombre d'enquêtes sur les signes religieux - la dernière en date étant celle du Crédoc, les Français se sentent de plus en plus dérangés par ces signes, et sont 81 % à souhaiter les voir interdits dans les entreprises privées. Je ne vois donc pas en quoi la décision de Najat Vallaud-Belkacem pourrait être assimilée à un quelconque geste d'apaisement ou de tolérance.

Maintenant, cela fait malheureusement bien longtemps que notre classe politique ose tout et risque tout, y compris la déstabilisation des fondations de la maison France, sans vraiment prendre garde aux conséquences: il y a fort à parier que le peuple français n'est pas mort, ne s'est pas suicidé et qu'il est en train de sortir, peu à peu, de sa longue anesthésie.

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Normandyx le Jeu 30 Oct 2014 - 11:02

On devrait aussi poser la question sur le port de la kippa, juste pour voir sa réponse et les réactions aussi. La seule chose qui importe c'est que ce soit toujours l'enseignant qui décide qui accompagne ou pas. A titre personnel, ces voiles me gênent, et à part une exception, peut être parce que je suis un homme, les mères voilées ne me demandent pas pour accompagner, elles n'ont peut être pas le droit d'aller se promener dans les bois et dans les salles sombres des musées avec moi...

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par benjy_star le Jeu 30 Oct 2014 - 12:22

Le problème, c'est que ce n'est pas à l'enseignant de décider, c'est à l'état de légiférer...

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Olympias le Jeu 30 Oct 2014 - 12:24

@Normandyx a écrit:On devrait aussi poser la question sur le port de la kippa, juste pour voir sa réponse et les réactions aussi.  La seule chose qui importe c'est que ce soit toujours l'enseignant qui décide qui accompagne ou pas. A titre personnel, ces voiles me gênent, et à part une exception, peut être parce que je suis un homme, les mères voilées ne me demandent pas pour accompagner, elles n'ont peut être pas le droit d'aller se promener dans les bois et dans les salles sombres des musées avec moi...  
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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Ma'am le Jeu 30 Oct 2014 - 12:49

Promenons-nous dans les bois, pendant qu'le concombre n'y est pas... Very Happy

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par retraitée le Jeu 30 Oct 2014 - 14:30

Mais maintenant, avec les TAP (pas taper!), n'a-t-on pas du personnel pour encadrer les sorties ?

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Ma'am le Jeu 30 Oct 2014 - 14:35

Ah ben non, c'est du personnel municipal, c'est pas pour nous !

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par Normandyx le Jeu 30 Oct 2014 - 14:37

@benjy_star a écrit:Le problème, c'est que ce n'est pas à l'enseignant de décider, c'est à l'état de légiférer...
NON, absolument pas, c'est l'enseignant qui décide qui accompagne et il n'y a pas de "droit" à participer pas plus qu'il n'y a de justification de choix à donner.

@retraitée a écrit:Mais maintenant, avec les TAP (pas taper!), n'a-t-on pas du personnel pour encadrer les sorties ?
en pré élémentaire et si l'ATSEM n'est pas partagée entre 2 classes ou si la collègue peut s'en passer, l'ATSEM peut accompagner, si la sortie dépasse le temps scolaire, elle n'est pas plus rémunérée que l'enseignante.

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Re: Laïcité : Des inflexions données par N Vallaud-Belkacem

Message par benjy_star le Jeu 30 Oct 2014 - 14:40

@Normandyx a écrit:
@benjy_star a écrit:Le problème, c'est que ce n'est pas à l'enseignant de décider, c'est à l'état de légiférer...
NON, absolument pas, c'est l'enseignant qui décide qui accompagne et il n'y a pas de "droit" à participer pas plus qu'il n'y a de justification de choix à donner.
Je crois que tu as pas compris ce que j'ai voulu dire. Je parle de ce qui devrait être, pas ce qui est, actuellement.

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