le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par ycombe le Sam 1 Nov 2014 - 15:50

@SandyVeg a écrit:Je reviens au sujet de départ.
Les maths étant basés sur la logique, je pense qu'effectivement les profs de maths sont en moyenne plus logiques qu'une personne lambda. Cela n'empêche pas qu'on puisse trouver un prof de maths qui ne soit pas logique...
Ouais. Peut-être. Ça dépend. Le mot logique a plusieurs sens. Il y a la logique en tant qu'art du discours, c'est à dire la logique telle qu'elle est utilisée par les philosophes. Et puis il y a la logique mathématique, le genre calcul des propositions, logique multivaluée, logique floue, calcul des séquents… Ce n'est pas tout à fait la même chose.

On peut être très bon en calcul des propositions et n'avoir aucune logique, comme par exemple subir le PS régulièrement au pouvoir depuis 33 ans et continuer à prétendre qu'il est à gauche ou à voter pour lui. C'est pas logique.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par PauvreYorick le Sam 1 Nov 2014 - 16:21

Si on restreint «être logique» à «tirer les conséquences valides qu'il y a à tirer compte tenu des prémisses dont on dispose, et ne pas en tirer d'invalides» (et à mon sens il y a intérêt à restreindre ainsi le sens) ((et dans de nombreux cas de la vie courante ces conséquences sont tirées d'une façon dont les calculs les plus classiques rendent compte)), il serait un peu embêtant de se dire qu'on a fait des mathématiques pour finir par se tromper dans des raisonnements qui ne sont pas plus compliqués que celui grâce auquel on conclut que la somme de 212 et 212 d'une part, et celle de 213 et 211 d'autre part, sont égales.

Après, les professeurs de mathématiques sont très loin d'être les seuls à être capables de tirer la conclusion d'un modus ponens, d'une part (heureusement Very Happy), et d'autre part quantité d'erreurs ne sont pas dues à une inférence mal faite stricto sensu. Mais si on peut au moins se préserver contre les inférences mal faites, c'est déjà ça.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 1 Nov 2014 - 16:47

@ycombe a écrit:On peut être très bon en calcul des propositions et n'avoir aucune logique, comme par exemple subir le PS régulièrement au pouvoir depuis 33 ans et continuer à prétendre qu'il est à gauche ou à voter pour lui. C'est pas logique.

Le pire, ce sont peut-être quand même ceux qui se veulent logiques.

Quasiment du vécu récent. On commence par vous soutenir l'écume à la bouche et l'index dressé qu'il est faux qu'une boîte de quatre œufs puisse convenir pour faire une île flottante qui en nécessite six (vous, bien sûr, vous n'avez jamais affirmé le contraire), et armé de cette dénonciation que P est faux, on vous rappelle que de "P est faux" peut se déduire n'importe quel Q, et de vous traiter d'imbécile heureux et d'inadapté à la vie en société pour par un rond. Et l'autre en face de claironner que lui, hein, il est logique, table de vérité à l'appui, alors que vous, là, oui, vous !.. eh bien vous êtes un monstre d'incohérence et un tas de crotte. Et c'est logiquement fondé.

Donc : "Les profs de maths peuvent-ils à partir de demain se charger eux-mêmes de préparer les îles flottantes ?" serait un corollaire à la question de ce fil.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par ycombe le Sam 1 Nov 2014 - 16:53

Il n'y a qu'à en faire un tiers de moins des îles flottantes, et puis c'est tout.


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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par PauvreYorick le Sam 1 Nov 2014 - 16:58

Non mais je pense qu'il est clair pour tout le monde que toute illusion de supériorité personnelle donne assez naturellement lieu à des prétentions abusives, par ailleurs Smile

Et il n'est pas exclu du tout que ce soit précisément une anecdote de ce type qui ait donné lieu au fil, mais LeClochard nous a désertés!

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 1 Nov 2014 - 17:00

Voilà bien à quelles déplorables extrémités mènerait la logique des professeurs de mathématiques and Co dans le quotidien, si nous autres, fols du logis, ne veillions point au grain.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par BrindIf le Sam 1 Nov 2014 - 17:54

Laughing

@ycombe a écrit:On peut être très bon en calcul des propositions et n'avoir aucune logique, comme par exemple subir le PS régulièrement au pouvoir depuis 33 ans et continuer à prétendre qu'il est à gauche ou à voter pour lui. C'est pas logique.
Je connais quelqu'un comme ça.
Je ne suis pas sûre que ce soit un défaut de logique, plutôt une analyse différente des prémisses. D'autant que dans la vraie vie, les données ne sont pas joliment listées en début d'exercice, mais sont à aller chercher, à reconstruire à partir de compte-rendus pas toujours complets, ni même forcément cohérents.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 1 Nov 2014 - 18:47

@BrindIf a écrit:Laughing

@ycombe a écrit:On peut être très bon en calcul des propositions et n'avoir aucune logique, comme par exemple subir le PS régulièrement au pouvoir depuis 33 ans et continuer à prétendre qu'il est à gauche ou à voter pour lui. C'est pas logique.
Je connais quelqu'un comme ça.
Je ne suis pas sûre que ce soit un défaut de logique, plutôt une analyse différente des prémisses. D'autant que dans la vraie vie, les données ne sont pas joliment listées en début d'exercice, mais sont à aller chercher, à reconstruire à partir de compte-rendus pas toujours complets, ni même forcément cohérents.

Et l'analyse des prémisses ressortit-elle à la logique ?

C'est vrai que LeClochard nous a transmis en héritage une question qui, sans doute, l'intéressait plus en soi que ses éventuelles réponses. Peut-être pouvons-nous considérer que tout (ce qui pouvait être dit) fut dit, et envisager à présent d'autres questions :
- Quel est le produit de la somme de deux professeurs de mathématiques de signes opposés ?
- Un professeurs de mathématiques mélangé à une solution d'acide iodhydrique donne-t-il lieu à une réaction chimique remarquable ?
- L'expérience de Galvani reproduite sur la cuisse d'un professeur de mathématiques a-t-elle les mêmes conséquences que sur une cuisse de grenouille ?
- Qu'y a-t-il de commun entre un professeur de mathématiques et un fractal ? => EDIT : (..) de différent (...) /sinon, c'est trop facile/


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Sam 1 Nov 2014 - 19:49, édité 1 fois

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Sam 1 Nov 2014 - 18:50

Certains objets du réel se refusent -ils au discours logique ?

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Sam 1 Nov 2014 - 18:57

M'est avis qu'ils s'y refusent tous, et que la logique n'est qu'un discours sur des objets de discours, des notions, jamais des "choses".
Pour parler vulgairement, la logique ne peut rendre compte que de quiddités, jamais d'eccéités.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Nom d'utilisateur le Sam 1 Nov 2014 - 19:19

oui, dans "X est logique", on n'a guère de choix pour X. Et il faut sacrément triturer un professeur de mathématiques pour même envisager qu'il puisse candidater à cet emploi. (par contre, "tu" et "être logique" vont bien, en particulier dans les jugements négatifs !)

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Moonchild le Dim 2 Nov 2014 - 14:39

@PauvreYorick a écrit:Oui, je suis d'accord. Cela dit, ces définitions peuvent s'exprimer avec des quantificateurs (même si ça paraîtrait sûrement un peu artificiel).  Ou encore, on peut dire que deux contraires sont deux propositions de même sujet et de même prédicat qui ne peuvent être vraies en même temps mais peuvent être fausses en même temps, et que deux subcontraires sont deux propositions de même sujet et de même prédicat qui ne peuvent être fausses en même temps mais peuvent être vraies en même temps. Ce n'est que des contradictoires que l'on peut dire à tout coup que l'une est vraie si l'autre est fausse, et vice-versa (= négation logique).

Après, cette distinction technique entre « contraires » et « contradictoires » est un usage bien localisé, et d'ailleurs un peu obsolète, pas de doute ni de chicane là-dessus.
Cette distinction technique est d'un usage tellement localisé que, dans le domaine des probabilités, on appelle couramment "événements contraires" ce que vous désignez par "contradictoires" alors qu'on qualifie d'événements "incompatibles" ou "disjoints" ce qui est pour vous des "contraires". Donc du coup, la distinction entre le contraire et la négation d'une proposition est très très loin d'être une priorité.

@BrindIf a écrit:
supersoso a écrit:Sauf que pour reprendre vos exemple, je peux vous accorder le "quelque chose/ rien", j'ai une bonne proportion d'élève qui arrivent à le faire, parce que quelque chose est utilisé quotidiennement à l'oral. Par contre, si j'écris dans un exercice "parfois", il n'est même pas évident qu'un seul élève utilise le terme de jamais en mettant à la forme négative (et je peux vous assurer que même avec quelques années d'expérience on peut facilement se faire avoir par des petits mots qui nous semblent anodins et qui mettent tous les élèves en échec. Il faut bien comprendre aussi que tout ça est retravaillé chaque année jusqu'en CM2 et que ce sera affiné, complété jusqu'à arriver à ce que vous connaissez).

Par ailleurs, une dernière chose, Ycombe. Si je travaille ces formes-là, plus difficile à utiliser pour mes élèves et que je commence à accepter les "ne.... pas" (même si on va dire que conceptuellement je comprends ce que les élèves ont voulu faire) dans ce type d'exercice, ils ne vont jamais faire l'effort de les utiliser. Elles les mettent en danger puisque justement c'est nouveau. En plus quand on donne ce type d'exercice, on rappelle les nouvelles formes de négation, on a souvent un affichage en classe, etc. Mais la notion même de phrases négatives est en cours de construction et il s'agit bien de fixer aussi ce vocabulaire. Donc je maintiens que la maîtresse a eu raison d'utiliser ce terme dans la consigne.
Merci pour ces précisions, qui répondent en partie à ma curiosité.
Pas de mépris de ma part, les instits ont des compétences dans une quantité de domaines qui me dépasse largement, je ne vois pas comment ils pourraient être des spécialistes de chacun de ces domaines.
Je reste gênée qu'une réponse juste puisse être barrée.

Les nombres relatifs sont un problème différent à mon sens, 4-7 n'a effectivement pas de solution dans IN, et c'est là que travaillent vos élèves, les enseignants suivants ne vont pas contredire votre travail mais l'élargir. D'ailleurs je n'ai jamais eu d'élève pour m'affirmer que c'était impossible, alors qu'il y a encore des lycéens pour s'étonner qu'il arrive à un rectangle d'être carré.
Effectivement, dire que 4-7 est "impossible" n'est pas si faux que ça et, en primaire, c'est même assez vrai dans la mesure où on travaille implicitement avec des entiers naturels. A mon avis, là, c'est un faux problème.

En revanche, pour le carré, il est plus gênant de dire que ce n'est pas un rectangle même si la réponse peut être considérée comme non recevable selon un autre implicite voulant qu'on fournisse la réponse "optimale" : on se contente rarement de la réponse "isocèle" lorsqu'un triangle est équilatéral. Ce qui est intéressant dans l'exemple carré/rectangle, c'est de constater qu'un nombre conséquent d'élèves n'arrivent finalement pas à dépasser la stricte distinction qui avait été initialement faite dans leur scolarité pour leur permettre d'acquérir le vocabulaire en lien avec la distinction des formes ; est-ce que cela est dû à l'importance primordiale du premier contact avec une notion ou plutôt au fait que, pour des raisons de programmes, on aurait attendu un peu trop longtemps pour expliquer aux gamins que ce qu'ils appellent "carré" est aussi un rectangle (et au passage un losange, voire un parallélogramme et parfois même un quadrilatère) ?

supersoso a écrit:La négation est conceptuellement compliquée chez les enfants jeunes et très déficitaire sur le plan de l'acquisition orale (rare sont les enfants, actuellement, qui utilisent la forme négative complète). Et puis, alors tu as des gamins la négation, c'est comme la soustraction en CP : ils ne peuvent pas. Comme si on leur retirait quelque chose. C'est déjà tout un apprentissage de passer au "ne... pas". Et on construit les concepts de phrases affirmatives et négatives comme des contraires. C'est un premier repère (souvent abordé en CE1). Quand tu reprends en CE2, le but est de leur faire acquérir l'utilisation de négations plus complexes : "ne.... jamais", "ne..... rien", "ne.... plus", "ne.... ni, ni". Donc tu reprends ce par quoi ils le connaissent un peu. Le contraire d'une phrase affirmative. Mais les enfants comprennent globalement ça sous le mode d'une opposition. Et ils opposent le mot toujours/jamais, le mot rien/tout, (effet ou pas des programmes puisqu'en CE1 en vocabulaire, on travaille justement cette notion de contraire avec, entre autre, ce type d'opposition - et ce sont bien ce type de contraires qui étaient attendus aux éval nationales CE1, par exemple).
Nous ce qu'on veut leur faire acquérir c'est l'utilisation de ces tournures complexes. Le but n'est pas tant de savoir contredire mais de commencer à utiliser des tournures qui n'ont rien d'évidentes pour eux (et qu'on ne vienne pas prendre en exemple son enfant, parce que l'enfant de prof n'est pas représentatif de l'enfant moyen de nos classes). On est bien obligé de passer par la phrase affirmative. Sauf que pour reprendre vos exemple, je peux vous accorder le "quelque chose/ rien", j'ai une bonne proportion d'élève qui arrivent à le faire, parce que quelque chose est utilisé quotidiennement à l'oral. Par contre, si j'écris dans un exercice "parfois", il n'est même pas évident qu'un seul élève utilise le terme de jamais en mettant à la forme négative (et je peux vous assurer que même avec quelques années d'expérience on peut facilement se faire avoir par des petits mots qui nous semblent anodins et qui mettent tous les élèves en échec. Il faut bien comprendre aussi que tout ça est retravaillé chaque année jusqu'en CM2 et que ce sera affiné, complété jusqu'à arriver à ce que vous connaissez).

Par ailleurs, une dernière chose, Ycombe. Si je travaille ces formes-là, plus difficile à utiliser pour mes élèves et que je commence à accepter les "ne.... pas" (même si on va dire que conceptuellement je comprends ce que les élèves ont voulu faire) dans ce type d'exercice, ils ne vont jamais faire l'effort de les utiliser. Elles les mettent en danger puisque justement c'est nouveau. En plus quand on donne ce type d'exercice, on rappelle les nouvelles formes de négation, on a souvent un affichage en classe, etc. Mais la notion même de phrases négatives est en cours de construction et il s'agit bien de fixer aussi ce vocabulaire. Donc je maintiens que la maîtresse a eu raison d'utiliser ce terme dans la consigne.
Comme je le disais au début de ce message ne vais pas pinailler sur la distinction byzantine entre négation et contraire, mais par contre je suis très dubitatif lorsque je découvre que la notion de contraire est travaillée en CE1 avec des oppositions du type toujours/jamais et rien/tout ; est-ce que ça ne risque pas d'ancrer définitivement dans la tête de certains élèves que "rien" est le contraire de "tout", un peu comme si "noir" était la négation de "blanc" (ou de "cheval") ?
Il est sans doute nécessaire de passer par le contraire d'une phrase affirmative pour amener les élèves à utiliser les négations complexes "ne.... jamais", "ne..... rien" mais n'est-il quand même pas risqué de complètement déconnecter l'usage de ces négations de leur sens réel au point d'en arriver à un véritable contresens ?

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Dim 2 Nov 2014 - 14:49

D'ailleurs je m'interroge toujours d'où vient cette expression d'entiers naturels.

Après tout il est "naturel" que 4-7 a une solution, puisque 3+4-7 en a une.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par InvitéeSS le Dim 2 Nov 2014 - 15:04

Moonchild, il faut te rendre compte que les enfants n'ont aucune notion, ni de ce qu'est une phrase affirmative, ni de ce qu'est une phrase négative. Donc pour leur faire comprendre le concept, je n'ai pas trouvé de meilleur moyen que de les travailler de manière concomitantes et de les présenter comme contraire l'une à l'autre (vocabulaire qui est compris relativement bien par TOUS les enfants). Si tu as d'autres pistes, je suis preneuse pour le coup. Pour le moment, je n'ai rien trouvé de mieux qui soit accessible à des gamins de 7 ans. Mais bon, vous avez probablement parfaitement raison sur tout. Pour le coup, ce n'est pas la minable PE que je suis qui va vous contredire (et n'y voyez pas une parano de ma part envers vous, hein, juste une grande lucidité sur ma propre pratique).

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par PauvreYorick le Dim 2 Nov 2014 - 16:36

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Après, cette distinction technique entre « contraires » et « contradictoires » est un usage bien localisé, et d'ailleurs un peu obsolète, pas de doute ni de chicane là-dessus.
Cette distinction technique est d'un usage tellement localisé [...] . Donc du coup, la distinction entre le contraire et la négation d'une proposition est très très loin d'être une priorité.
Le vocabulaire auquel j'ai renvoyé, localisé, est surtout, aujourd'hui, désuet (verdurin a tout de suite mis le doigt sur la raison: les quantificateurs). Du coup, effectivement, il y a des disciplines dans lesquelles il survit localement ou par intermittences, et d'autres pour lesquelles ce n'est pas du tout le cas. Si l'on veut lire des textes suffisamment anciens, on gagne énormément de temps en sachant que tel était l'usage. (Incidemment, Audrey s'est exprimée conformément à cet usage traditionnel en disant en substance: la consigne demandait de nier, pas d'exprimer le contraire. Peut-être qu'en grammaire et en linguistique cette distinction entre contraire et contradictoire subsiste par endroits, je ne saurais dire.)

Mais la distinction elle-même (et non le vocabulaire précis dans lequel on la fait, et je suis bien d'accord pour dire que celui-là, traditionnel, n'est pas meilleur qu'un autre et même sûrement moins bon si on le compare aux usages ordinaires de ces termes, ou à d'autres usages techniques importants), elle n'a évidemment rien de facultatif ni de byzantin, puisque, comme vous l'indiquez à la fin de votre post, il s'agit du sens réel de la négation et par exemple des rapports réels de la signification de termes tels que «toujours, jamais, parfois», ou «tous, aucun, quelques-uns», ou encore «rien, tout, une partie». Quel que soit le nom qu'on donne aux relations, vous insistez vous-même sur le fait qu'il est préférable, euphémisme, de ne pas confondre «aucun» et «pas tous».

Par ailleurs je suis assez d'accord avec la façon dont vous hiérarchisez les différents problèmes abordés ici (la soustraction, carré/rectangle, la négation), pour les mêmes raisons que celles que vous donnez. Pour la soustraction on a une hypothèse implicite appelée à être plus tard levée; pour carré/rectangle, on fait passer une réponse suboptimale pour fausse, ce qui est déjà plus gênant; pour la confusion «pas tous»/«aucun», il semble qu'on n'ait plus de justification du tout.

Après, je répète que je serais terrorisé si j'avais la responsabilité d'enseigner ce genre de chose à un niveau totalement élémentaire.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par InvitéeSS le Dim 2 Nov 2014 - 16:47

Enfin sur la question du carré, je vous ferai remarquer que nous avons des instructions officielles que nous sommes sensés respecter : le carré doit être vu en maternelle, pas le rectangle par exemple (alors vous allez m'expliquer comment vous ferez pour expliquer à des loulous que le carré est un rectangle sans aucune référence au rectangle, je suis preneuse en fait). Allez sur ce, je vous laisse avec mon manque de justification !

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par PauvreYorick le Dim 2 Nov 2014 - 16:52

Quand je dis «pas de justification», je devrais sûrement préciser: pas de justification autre que l'idée qu'il faut bien rentrer d'une façon ou d'une autre dans ça et qu'on ne peut pas être exact tout de suite. Les justifications qu'a proposées Moonchild pour les deux autres cas sont des justifications qui peuvent être comprises y compris du point de vue de l'adulte déjà instruit sur tout cela («on travaille sur les entiers naturels», «on compte le suboptimal comme erroné»). On n'est pas tout à fait dans la même situation avec la négation, il me semble, puisque là la justification «du point de vue de l'adulte» paraît difficile à imaginer. Mais je n'attends que d'être détrompé sur ce point, et encore une fois, faire cette remarque ne signifie absolument pas que j'ai une idée de ce qu'il faudrait faire.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par wanax le Dim 2 Nov 2014 - 17:54

supersoso a écrit:Moonchild, il faut te rendre compte que les enfants n'ont aucune notion, ni de ce qu'est une phrase affirmative, ni de ce qu'est une phrase négative. Donc pour leur faire comprendre le concept, je n'ai pas trouvé de meilleur moyen que de les travailler de manière concomitantes et de les présenter comme contraire l'une à l'autre (vocabulaire qui est compris relativement bien par TOUS les enfants). Si tu as d'autres pistes, je suis preneuse pour le coup. Pour le moment, je n'ai rien trouvé de mieux qui soit accessible à des gamins de 7 ans. Mais bon, vous avez probablement parfaitement raison sur tout. Pour le coup, ce n'est pas la minable PE que je suis qui va vous contredire (et n'y voyez pas une parano de ma part envers vous, hein, juste une grande lucidité sur ma propre pratique).
My two cents: se limiter à des exemples de phrases où la négation de 'tout' est effectivement 'rien'. Cela doit pouvoir se trouver et n'est pas handicapant pour la suite.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par PauvreYorick le Dim 2 Nov 2014 - 18:16

Marrant, parce que là, mon réflexe immédiat, c'est de m'écrier : mais comment pourrait-il y en avoir ?

Mais je vais mettre le réflexe en sourdine et chercher.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Nom d'utilisateur le Dim 2 Nov 2014 - 18:31

NewYorick a écrit:Marrant, parce que là, mon réflexe immédiat, c'est de m'écrier : mais comment pourrait-il y en avoir ?

Mais je vais mettre le réflexe en sourdine et chercher.

En fonction attributive :
Il est tout pour moi => Il n'est rien pour moi
(même pas : Il n'est pas tout pour moi marche bien. PArdon, j'ai dit une sottise)

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Moonchild le Dim 2 Nov 2014 - 19:01

supersoso a écrit:Enfin sur la question du carré, je vous ferai remarquer que nous avons des instructions officielles que nous sommes sensés respecter : le carré doit être vu en maternelle, pas le rectangle par exemple (alors vous allez m'expliquer comment vous ferez pour expliquer à des loulous que le carré est un rectangle sans aucune référence au rectangle, je suis preneuse en fait). Allez sur ce, je vous laisse avec mon manque de justification !
Il n'est absolument pas choquant de ne parler que du carré en maternelle et de ne pas dire à cette occasion qu'il est aussi un rectangle ; une telle omission n'implique aucune erreur et est parfaitement fondée du point de vue pédagogique car définir en même temps carré et rectangle me semble à moi aussi être un cumul de difficultés aussi inutile qu'évitable. En revanche, au moment où le rectangle est présenté, on peut espérer que le carré soit une figure bien connue des élèves et il serait assez funambulesque de prétendre que ce dernier n'est pas un rectangle (j'imagine que ce n'est pas ce qui se passe dans les classes, mais il n'est pas impossible que certains exercices du genre "les figures suivantes sont-elles des carrés ou des rectangles ?" ne finissent par induire cette idée même si elle n'est jamais formulée explicitement) ; lors de la définition du rectangle est-il réellement inaccessible aux élèves de comprendre que le carré qu'ils sont sensés connaître depuis un certain temps est un cas particulier de rectangle (ou autrement dit que le carré est un rectangle de luxe, d'ailleurs on parle bien de carré VIP et jamais de rectangle VIP) ?

supersoso a écrit:Moonchild, il faut te rendre compte que les enfants n'ont aucune notion, ni de ce qu'est une phrase affirmative, ni de ce qu'est une phrase négative. Donc pour leur faire comprendre le concept, je n'ai pas trouvé de meilleur moyen que de les travailler de manière concomitantes et de les présenter comme contraire l'une à l'autre (vocabulaire qui est compris relativement bien par TOUS les enfants). Si tu as d'autres pistes, je suis preneuse pour le coup. Pour le moment, je n'ai rien trouvé de mieux qui soit accessible à des gamins de 7 ans. Mais bon, vous avez probablement parfaitement raison sur tout. Pour le coup, ce n'est pas la minable PE que je suis qui va vous contredire (et n'y voyez pas une parano de ma part envers vous, hein, juste une grande lucidité sur ma propre pratique).
J'ai bien conscience que la tâche est très délicate et je ne vais pas prétendre avoir une solution, mais pour expliquer d'où vient mon malaise, je vais reprendre un extrait d'un message précédent :
Et on construit les concepts de phrases affirmatives et négatives comme des contraires. C'est un premier repère (souvent abordé en CE1). Quand tu reprends en CE2, le but est de leur faire acquérir l'utilisation de négations plus complexes : "ne.... jamais", "ne..... rien", "ne.... plus", "ne.... ni, ni". Donc tu reprends ce par quoi ils le connaissent un peu. Le contraire d'une phrase affirmative. Mais les enfants comprennent globalement ça sous le mode d'une opposition. Et ils opposent le mot toujours/jamais, le mot rien/tout, (effet ou pas des programmes puisqu'en CE1 en vocabulaire, on travaille justement cette notion de contraire avec, entre autre, ce type d'opposition - et ce sont bien ce type de contraires qui étaient attendus aux éval nationales CE1, par exemple)
Que les concepts de phrases affirmatives et négatives soient présentées comme des contraires, je n'ai pas d'objection, ça me semble même assez naturel ; que les enfants le comprennent sur le mode d'une opposition et qu'on se base sur cette perception ne me choque pas davantage. Mais ce qui me dérange c'est de valider les deux oppositions "rien/tout" et "jamais/toujours" comme étant des exemples de contraires ; se baser sur une erreur, même intuitive, pour construire un concept n'est pas sans conséquences - et si ce sont des exemples de contraires attendus aux évaluations de CE1 en vocabulaire alors c'est qu'il y a un gros problème avec les évaluations (et les programmes) de CE1.
Dans le registre du quotidien il existe d'autres oppositions qui illustrent la notion de contraire sans avoir besoin de recourir artificiellement et de manière erronée à "rien/tout" et "jamais/toujours" (oppositions auxquelles il serait peut-être prudent de ne pas toucher avant que la notion de contraire soit bien comprise sur des cas plus simples), il y a absent/présent, vrai/faux, endormi/éveillé, allumé/éteint, ouvert/fermé, en panne/en état de marche... encore qu'avec les TNI, ce dernier exemple devient plus ambigu.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par ycombe le Dim 2 Nov 2014 - 19:23

@Moonchild a écrit:
Il n'est absolument pas choquant de ne parler que du carré en maternelle et de ne pas dire à cette occasion qu'il est aussi un rectangle ; une telle omission n'implique aucune erreur et est parfaitement fondée du point de vue pédagogique car définir en même temps carré et rectangle me semble à moi aussi être un cumul de difficultés aussi inutile qu'évitable.


On veut expliciter la notion de carré. Pour ça, il faut montrer des carrés les plus variés possibles (en taille et en position), et surtout montrer des figures qui ne sont pas des carrés mais qui ressemblent de très près à des carrés (par exemple des losanges et des rectangles non carrés). Si on se contente de montrer des carrés sans montrer ce qui n'est pas carré, on prend le risque que les élèves intuitent en infèrent que le carré est ce qui est bien droit au niveau des angles par exemple, ouvrant la voie à une confusion carré/rectangle.

Le rectangle (non carré) peut être nommé plus tard, mais il doit être montré en même temps que le carré en tant qu'exemple de figure non carrée.

Cela étant dit, pour faire voir que le carré est un rectangle, je commencerais par travailler sur les rectangles. Je ferais les carrés après. Cela me semble plus logique. Mais bon...

(mon dictionnaire n'accepte pas intuiter. C'est quoi le bon mot?)

Edit: Après discussion (merci PauvreYorick), j'ai corrigé intuitent (qui n'est pas français) par en infèrent.


Dernière édition par ycombe le Dim 2 Nov 2014 - 21:53, édité 2 fois

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par PauvreYorick le Dim 2 Nov 2014 - 19:25

(Voir.) ((Ah pardon : « s'imaginent » ?))

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par verdurin le Dim 2 Nov 2014 - 21:34

À propos du mépris :
-- Il y a des gens que je ne méprise pas, supersoso par exemple. Je n'ai jamais cru qu'avoir tort, de mon point de vue, soit méprisable.
-- Il y a des arguments que je trouve nuls, du genre « vous dites ... parce que vous me méprisez». C'est la raison pour la quelle j’avais cessé d'intervenir sur ce fil. Il est impossible de répondre à un argument de ce type.
-- il y a des arguments que je trouve méprisables, par exemple :

@Nom d'utilisateur a écrit:[...]
Le pire, ce sont peut-être quand même ceux qui se veulent logiques.

Quasiment du vécu récent. On commence par vous soutenir l'écume à la bouche et l'index dressé qu'il est faux qu'une boîte de quatre œufs puisse convenir pour faire une île flottante qui en nécessite six (vous, bien sûr, vous n'avez jamais affirmé le contraire), et armé de cette dénonciation que P est faux, on vous rappelle que de "P est faux" peut se déduire n'importe quel Q, et de vous traiter d'imbécile heureux et d'inadapté à la vie en société pour par un rond. Et l'autre en face de claironner que lui, hein, il est logique, table de vérité à l'appui, alors que vous, là, oui, vous !.. eh bien vous êtes un monstre d'incohérence et un tas de crotte. Et c'est logiquement fondé.

Donc : "Les profs de maths peuvent-ils à partir de demain se charger eux-mêmes de préparer les îles flottantes ?" serait un corollaire à la question de ce fil.
Je fais les îles flottantes. Et je les faisais déjà quand j'étais prof de maths.
En lisant le message j'ai la nette impression que les reproches fait à Nom d'utilisateur sont fondés, peut-être pas logiquement, mais sans doute objectivement. Elle reproche à toute une  catégorie de la population ses accrochages avec une personne de cette catégorie.
Je trouve que ça mérite bien les insultes dont elle se plaint.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par ycombe le Dim 2 Nov 2014 - 21:42

@PauvreYorick a écrit:(Voir.) ((Ah pardon : « s'imaginent » ?))
(déduisent ? infèrent ? il y a l'idée que la généralisation est quelque part logique.)

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par PauvreYorick le Dim 2 Nov 2014 - 21:44

@ycombe a écrit:
@PauvreYorick a écrit:(Voir.) ((Ah pardon : « s'imaginent » ?))
(déduisent ? infèrent ? il y a l'idée que la généralisation est quelque part logique.)
Alors « en infèrent » est sûrement ce qui correspond le mieux à ce que tu veux dire, si je comprends bien.

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