Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

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Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Luigi_B le Jeu 23 Oct 2014 - 9:33

Un cas classique de confusion (volontaire ici) entre corrélation et causalité. Il faut dire que c'est le credo de François Jarraud : l'école est un lieu non pas d'inégalité, mais de ségrégation. La discrimination est inhérente au système.

François Jarraud a écrit:L'étude de Grimault-Leprince montre aussi l'inégalité sociale devant la sanction : "la catégorie socioprofessionnelle du père (notée par le CPE suivant les déclarations de l’élève exclu) a également un effet net significatif sur l’exclusion de cours. [...] l'exclusion de cours si elle est néfaste pour la scolarité de l'élève a son utilité dans le système tel qu'il est.

On apprend, dans le même article sur le "scandale des exclusions de cours", que bavarder ou venir sans affaire en cours est "sans rapport avec la gêne de la classe" (sic). C'est facile d'identifier les gens qui n'enseignent plus ! Razz

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/10/23102014Article635496508827976415.aspx

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Hélips le Jeu 23 Oct 2014 - 9:57

Note à moi-même : quand on me demande, j'ai exclu pour "agitation", ça fait plus sérieux que pour "bavardages".
PS à la note à moi-même : préférer "gêne intempestive dans l'apprentissage des autres apprenants", ça fait plus classe.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par John le Jeu 23 Oct 2014 - 10:01

Ah mais qu'ils aillent enseigner, les Jarraud-Grimault-Leprince, au lieu de donner des leçons aux autres.
Quousque tandem... ?

On dira ce qu'on veut de Zakhartchouk, mais lui au moins il a enseigné jusqu'au bout, et qui plus est dans un collège lambda.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par jonjon71 le Jeu 23 Oct 2014 - 10:06

"Les exclusions abusives de cours sont un véritable fléau, une face noire de l'éducation nationale, une des causes importantes de perte des heures d'enseignement dues aux élèves" écrit l'inspecteur général Didier Bargas dans Administration & Éducation. Il estime leur nombre à 100 à 500 par an en collège, 500 à 1000 en lycée. Et autant d'heures de classes perdues. Voire plus car il n'est pas rare que l'exclu saisisse l'occasion pour disparaitre une demi-journée. D Bargas pointe alors le risque de décrochage et d'échec scolaire.

Question de point de vue : quand j'exclus un élève, c'est justement pour permettre aux 27 autres élèves de la classe de ne pas perdre leur heure de cours.

Les stratégies des établissements sont aussi variables. En principe il devrait y avoir "un dispsitif connu de tous". En réalité il y a des usages. Un repérage dans les collèges de la région de Provins (77) montre que quand c'est le principal adjoint qui vient chercher l'élève en classe, le nombre d'exclusions est plus faible. Une autre stratégie qui réduit les exclusions consiste à obliger l'élève à téléphoner à sa famille.

Eh oui, je pense que pour que l'exclusion soit efficace, il faut non seulement que ce soit le Principal ou le Principal adjoint qui vienne chercher l'élève, mais qu'il passe un mauvais quart d'heure dans son bureau, et qu'il y ait appel et convocation des parents dans la journée si possible.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Cath le Jeu 23 Oct 2014 - 10:08

C'est honteux, limite diffamatoire pour nous ! furieux
Comment peut-on le laisser publier des choses pareilles !

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Luigi_B le Jeu 23 Oct 2014 - 10:16

@John a écrit:On dira ce qu'on veut de Zakhartchouk, mais lui au moins il a enseigné jusqu'au bout, et qui plus est dans un collège lambda.
Oui mais ce qui compte ici, c'est surtout d'enseigner dans un collège zone violence où "on observe dix fois plus d’exclusions par élève".

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Oct 2014 - 10:17

Enfin, là, les renvois de cours pour
l'absence de matériel (un cas sur 10) ou le bavardage (1 sur dix aussi).
ne sont pas justifiés. Quand je vire un élève qui parle, ce n'est pas pour de malheureux bavardages, ceux-là, je sais les stopper, mais pour perturbations répétées du cours, quand un élève parle à travers la classe ou empêche en continu le travail des autres.
Le problème, qui m'effraie de plus en plus, c'est le nombre de collègues qui ne connaissent pas les textes (voire ne s'y intéressent pas), tandis que des principaux jouent sur les textes pour tenter de nous contraindre à ne plus exclure de cours.

"la catégorie socioprofessionnelle du père (notée par le CPE suivant les déclarations de l’élève exclu) a également un effet net significatif sur l’exclusion de cours.

Rhaaaaa furieux ça y est! C'est reparti pour une nouvelle manifestation de la maladie du siècle: "je fais des stats mais sans jamais avoir appris à en faire ni à les lire"! Purée, mais c'est trop leur demander à ces pseudo-chercheurs de respecter les précautions d'usage en matière de lecture des stats? Il est possible qu'il y ait corrélation entre CSP et exclusions, mais ça ne veut pas dire que les professeurs font exprès de renvoyer les plus pauvres!

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 10:23

Le gars qui utilise une statistique sur le nombre moyen d'exclusions par an en collège ou lycéen (quelque soit la taille de ces établissements, au passage) pour en tirer de grandes conclusions sur le scandale des raisons des exclusions est simplement soit un imbécile soit un démago.

L'exclusion a lieu davantage en 4ème qu'en 6ème ou en 3ème.
Et en plus, il découvre la vraie vie du réel de l'intérieur du dedans d'un collège.
Monsieur, au passage, TOUT enseignant de collège sait qu'il y a plus d'exclusions en 4e qu'en 6e. Et en plus, il sait même pourquoi.


Dernière édition par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 20:47, édité 1 fois

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par John le Jeu 23 Oct 2014 - 10:24

Ou, Marie-Laetitia, tu as raison, c'est incroyable de confondre "corrélation" et "effet" quand on se prétend journaliste...


Dernière édition par John le Jeu 23 Oct 2014 - 10:24, édité 1 fois (Raison : m)

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 10:25

Les élèves de milieu défavorisé ont en effet une probabilité 2,4 fois supérieure d’être récidivistes, toutes choses égales par ailleurs.
Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par InvitéeD2 le Jeu 23 Oct 2014 - 10:27

Il dit de grosses bêtises, mais il ne dit pas que des bêtises non plus.
Exemple d'ânerie, où le nombre d'exclusions (supérieur) en zone violence est attribué à une "diversité des pratiques" :
Une étude réalisée par Agnès Grimault-Leprince publiée en 2007 portant sur près de 3000 élèves montre une très grande diversité des pratiques. "On observe dix fois plus d’exclusions par élève pour le collège zone violence que pour le collège favorisé", écrit-elle.

Autre exemple d'ânerie :
Les principaux mouillent la chemise (et leurs chaussettes ) et engagent leur autorité dans un combat perdu d'avance. Parce que la logique du système veut que la question retombe au final sur les CPE. La séparation entre vie scolaire / éducation et professeurs / instruction joue à plein.[...] Le professeur de français ignore ce que vient de décider le professeur de maths.

Exemple de phrases dictées par le bon sens :
Au final la question des exclusions de cours est assez révélatrice du système éducatif. Au sommet on lance des injonctions vers la base avec l'intention de culpabiliser davantage que responsabiliser. Et elles sont inefficaces.
On peut faire des circulaires et aborder la chose administrativement. On peut crier à l'abus ou au scandale et prendre la question sous l'angle moral. C'est en pure perte. Pour une bonne raison : l'exclusion de cours, si elle est néfaste pour la scolarité de l'élève, a son utilité dans le système tel qu'il est. Elle y a sa source et y est utile. Plus que de circulaires c'est de réponses dont ont besoin les enseignants. Qui s'y colle ?

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Zakalwe le Jeu 23 Oct 2014 - 10:28

Pour ce qui est de l'utilisation abusive des statistiques, je m'amuse en général à évoquer ce graphique avec mes élèves... [nonobstant d'ailleurs la recrudescence actuelle de la piraterie, peut-être faudrait-il corriger en évoquant les "pirates à l'ancienne"].

Du bon usage des stats

Et de fait une étude pour prouver qu'on exclut plus en zone violence qu'ailleurs, moi aussi je veux être chercheur à ce tarif là... On signe où ?

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par InvitéeD2 le Jeu 23 Oct 2014 - 10:28

@JPhMM a écrit:
Les élèves de milieu défavorisé ont en effet une probabilité 2,4 fois supérieure d’être récidivistes, toutes choses égales par ailleurs.
Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.
Ah oui, ça aussi. Il n'y a vraiment qu'en sociologie qu'on peut écrire sans ciller "toutes choses égales par ailleurs" et être pris au sérieux.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Raoul Volfoni le Jeu 23 Oct 2014 - 10:30

-Kevin, ça suffit, tu gênes tout le monde ! Tiens, au fait, il fait quoi dans la vie ton père ? Médecin ? Bon, ça va, alors. Ouvrier ? Tu sors, graine de délinquant !

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par kero le Jeu 23 Oct 2014 - 10:31

@Hélips a écrit:Note à moi-même : quand on me demande, j'ai exclu pour "agitation", ça fait plus sérieux que pour "bavardages".

Mets "Perturbation de cours".

Imparable.

kero
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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par InvitéeD2 le Jeu 23 Oct 2014 - 10:32

@Raoul Volfoni a écrit:-Kevin, ça suffit, tu gênes tout le monde ! Tiens, au fait, il fait quoi dans la vie ton père ? Médecin ? Bon, ça va, alors. Ouvrier ? Tu sors, graine de délinquant !
Laughing

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Jenny le Jeu 23 Oct 2014 - 10:32

@Raoul Volfoni a écrit:-Kevin, ça suffit, tu gênes tout le monde ! Tiens, au fait, il fait quoi dans la vie ton père ? Médecin ? Bon, ça va, alors. Ouvrier ? Tu sors, graine de délinquant !

lol!

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par ycombe le Jeu 23 Oct 2014 - 10:33

@kero a écrit:
@Hélips a écrit:Note à moi-même : quand on me demande, j'ai exclu pour "agitation", ça fait plus sérieux que pour "bavardages".

Mets "Perturbation de cours".

Imparable.
«Empêche le cours de se dérouler normalement et ses camarades de travailler par ses bavardages intempestifs et répétés.»

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par kero le Jeu 23 Oct 2014 - 10:35

@ycombe a écrit:
@kero a écrit:
@Hélips a écrit:Note à moi-même : quand on me demande, j'ai exclu pour "agitation", ça fait plus sérieux que pour "bavardages".

Mets "Perturbation de cours".

Imparable.
«Empêche le cours de se dérouler normalement et ses camarades de travailler par ses bavardages intempestifs et répétés.»

Trop long à écrire. Quand j'exclus, je veux voir le gars dehors en 15 secondes maxi.

Mais lorsqu'on prépare les fiches d'exclusion à l'avance, on peut mieux fignoler. Razz

(Rho, le salaud, il prépare ses fiches d'exclu à l'avance).

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par ycombe le Jeu 23 Oct 2014 - 10:36

@Raoul Volfoni a écrit:-Kevin, ça suffit, tu gênes tout le monde ! Tiens, au fait, il fait quoi dans la vie ton père ? Médecin ? Bon, ça va, alors. Ouvrier ? Tu sors, graine de délinquant !
− Je n'ai pas exclu de cours depuis longtemps, je fais baisser la moyenne de l'établissement. Qui parmi vous vit dans une famille de pauvres que j'en vire un ou deux?

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Oct 2014 - 10:36

Dalathée2 a écrit:
@JPhMM a écrit:
Les élèves de milieu défavorisé ont en effet une probabilité 2,4 fois supérieure d’être récidivistes, toutes choses égales par ailleurs.
Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.
Ah oui, ça aussi. Il n'y a vraiment qu'en sociologie qu'on peut écrire sans ciller "toutes choses égales par ailleurs" et être pris au sérieux.

Tu sais, la sociologie est comme les autres disciplines, elle compte des chercheurs exceptionnels et des boulets, aussi...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par ycombe le Jeu 23 Oct 2014 - 10:37

@kero a écrit:
@ycombe a écrit:
@kero a écrit:

Mets "Perturbation de cours".

Imparable.
«Empêche le cours de se dérouler normalement et ses camarades de travailler par ses bavardages intempestifs et répétés.»

Trop long à écrire. Quand j'exclus, je veux voir le gars dehors en 15 secondes maxi.

Mais lorsqu'on prépare les fiches d'exclusion à l'avance, on peut mieux fignoler. Razz

(Rho, le salaud, il prépare ses fiches d'exclu à l'avance).
Il y a des profs qui n'ont pas les fiches d'exclusion prêtes à l'avance avec le nom et la date en blanc ?

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Oct 2014 - 10:39

D'ailleurs, quelqu'un connaît le CV de Fr. Jarraud? Dans quelle matière enseignait-il?

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 10:39

@ycombe a écrit:
@kero a écrit:
@ycombe a écrit:
«Empêche le cours de se dérouler normalement et ses camarades de travailler par ses bavardages intempestifs et répétés.»

Trop long à écrire. Quand j'exclus, je veux voir le gars dehors en 15 secondes maxi.

Mais lorsqu'on prépare les fiches d'exclusion à l'avance, on peut mieux fignoler. Razz

(Rho, le salaud, il prépare ses fiches d'exclu à l'avance).
Il y a des profs qui n'ont pas les fiches d'exclusion prêtes à l'avance avec le nom et la date en blanc ?
Moi j'ai des fiches en couleur, la couleur fonction de la CSP des parents.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Raoul Volfoni le Jeu 23 Oct 2014 - 10:40

@ycombe a écrit:
@kero a écrit:
@Hélips a écrit:Note à moi-même : quand on me demande, j'ai exclu pour "agitation", ça fait plus sérieux que pour "bavardages".

Mets "Perturbation de cours".

Imparable.
«Empêche le cours de se dérouler normalement et ses camarades de travailler par ses bavardages intempestifs et répétés

«Empêche le cours de se dérouler normalement et ses camarades de travailler par ses bavardages intempestifs et répétés et est issu d'une CSP défavorisée.» Un peu d'exactitude, que diable !

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