Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par User5899 le Jeu 23 Oct 2014 - 18:37

@Luigi_B a écrit:On apprend, dans le même article sur le "scandale des exclusions de cours", que bavarder ou venir sans affaire en cours est "sans rapport avec la gêne de la classe" (sic). C'est facile d'identifier les gens qui n'enseignent plus ! Razz

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/10/23102014Article635496508827976415.aspx
D'abord, je n'exclus jamais pour matériel oublié : certains élèves seraient contents et se serviraient de ce moyen pour sécher officiellement.
Ensuite, parfois, c'est vrai : l'élève sans matériel ne gêne pas. Mais parfois seulement.
Ce qui me fait rire, c'est que les pourfendeurs du cours magistral en font ici une sorte de panégyrique. Car si les élèves n'ont pas leur matériel, qui en souffre le plus ? Et que doit faire le prof ?
Bref, n'importe quoi. Comme d'hab.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par WonderWoman le Jeu 23 Oct 2014 - 18:42

Cripure a écrit:
@Luigi_B a écrit:On apprend, dans le même article sur le "scandale des exclusions de cours", que bavarder ou venir sans affaire en cours est "sans rapport avec la gêne de la classe" (sic). C'est facile d'identifier les gens qui n'enseignent plus ! Razz

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/10/23102014Article635496508827976415.aspx
D'abord, je n'exclus jamais pour matériel oublié : certains élèves seraient contents et se serviraient de ce moyen pour sécher officiellement.
Ensuite, parfois, c'est vrai : l'élève sans matériel ne gêne pas. Mais parfois seulement.
Ce qui me fait rire, c'est que les pourfendeurs du cours magistral en font ici une sorte de panégyrique. Car si les élèves n'ont pas leur matériel, qui en souffre le plus ? Et que doit faire le prof ?
Bref, n'importe quoi. Comme d'hab.
Mes chefs-chefs ont dit que pour les cours d'atelier, si les élèves n'ont pas leur matériel (de sécurité, hein), ils n'ont qu'à rester assis 4h sur leur tabouret. Après s'être ennuyés 4h, ils n'oublieraient plus leurs affaires. cheers
C'est beau, non ?

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Cath le Jeu 23 Oct 2014 - 18:45

C'est déjà comme ça. Ils ne peuvent pas bosser sans chaussures de sécu.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par PabloPE le Jeu 23 Oct 2014 - 18:48

Cripure a écrit:
@Luigi_B a écrit:On apprend, dans le même article sur le "scandale des exclusions de cours", que bavarder ou venir sans affaire en cours est "sans rapport avec la gêne de la classe" (sic). C'est facile d'identifier les gens qui n'enseignent plus ! Razz

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/10/23102014Article635496508827976415.aspx
D'abord, je n'exclus jamais pour matériel oublié : certains élèves seraient contents et se serviraient de ce moyen pour sécher officiellement.
Ensuite, parfois, c'est vrai : l'élève sans matériel ne gêne pas. Mais parfois seulement.
Ce qui me fait rire, c'est que les pourfendeurs du cours magistral en font ici une sorte de panégyrique. Car si les élèves n'ont pas leur matériel, qui en souffre le plus ? Et que doit faire le prof ?
Bref, n'importe quoi. Comme d'hab.
Fait en Terminale.. la prof d'espagnol avait changé de manuel en cours d'année et refusait tous les élèves qui n'avaient pas acheté le nouveau.. autant dire que même si nos parents avaient pu investir dans ce doublon, nous avons été très solidaires Twisted Evil
En sport aussi ça marchait très très bien comme système

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"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par WonderWoman le Jeu 23 Oct 2014 - 20:40

@Cath a écrit:C'est déjà comme ça. Ils ne peuvent pas bosser sans chaussures de sécu.
Bah oui mais tu imagines en garder certains dans ta salle de classe sans rien faire, sagement ?
Moi je les imagine plutôt démonter l'atelier mais bon ...

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Mama le Jeu 23 Oct 2014 - 20:46

JPhMM, tu as inversé 6e et 4e dans ton premier post p.1 je crois Wink.
Pour le reste, rien à ajouter à ce qui a été dit dans cette page 1 : on instrumentalise la stat' en sachant bien que le lecteur lambda ne se demandera pas quelle est la différence entre cause et corrélation, et on oublie tous ceux qui réussissent à bosser une heure pour un qui la rate (et là, on peut faire un pourcentage solide, s'il s'agit de jouer aux chiffres...).
Quant au chiffre de 1/10 pour matériel ou bavardage oublié, cela me paraît bien peu plausible... N'aurait-on pas omis qu'il s'agissait plutôt d'un énième oubli de matériel / bavardage, avec foutage de gueule intégral en option ?

Et bien souvent, les mêmes gens nous serinent que l'école doit être en lien avec la vraie vie et le monde du travail... Il n'y aurait pas comme une contradiction ? C'est bien connu, quand on n'écoute rien / qu'on rigole / qu'on n'a pas ses affaires / qu'on manque de respect au nez du chef d'atelier ou du patron, il n'y a aucune conséquence...


Dernière édition par mamamanette le Jeu 23 Oct 2014 - 20:50, édité 2 fois

Mama
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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 20:47

En effet.
Merci. Very Happy

Corrigé.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Mama le Jeu 23 Oct 2014 - 20:54

Cela dit le dernier commentaire sous cet article absurde est parfait ! (le 23 à 16H43) (sauf quelques fautes de français).

Mama
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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 21:07

Absolument d'accord.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Sphinx le Jeu 23 Oct 2014 - 21:28

Oui, oui, d'accord, j'arrête de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours Embarassed Mais alors, à quoi vont servir tous ces extraits de compte bancaire et ces bulletins de salaire des parents que je demande avec la fiche de renseignements de début d'année ? heu Et que vont-ils me donner pour avoir de bonnes notes ? Evil or Very Mad

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Jeu 23 Oct 2014 - 21:48

Bon si evidemment corrélation n'est pas causalité, contrairement à ce qui est maladroitement résumé dans le papier de Jarraud, le résultat de l'étude, à savoir que la caractéristique des exclus est souvent d'être issu de milieu popu ne me semble pas non plus être une corrélation inepte, telles que celles qui sont mis en exergue dans la vidéo postée plus haut.
L'intérêt du travail sociologique n'est evidemment pas de mettre en accusation les profs qui "choisiraient" de punir les pauvres (vision initialement déformée par Luigi dans le titre) mais de montrer qu'au-delà de comportement/s qui nous insupportent, il y a peut être d'autres caractéristiques liées à ces élèves problématiques, et ça n'est pas inutile de le savoir.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Luigi_B le Jeu 23 Oct 2014 - 22:21

Précisément, si "déformation" il y a, ce n'est pas moi qui en suis responsable mais François Jarraud : ces accusations de discrimination sont habituelles chez lui.

Pour le reste merci de cette prise de conscience salutaire, pour nous qui sommes dans le "déni" des inégalités sociales. santa

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Luigi_B le Jeu 23 Oct 2014 - 22:28

C'est l'occasion de renvoyer à l'article que j'ai écrit à ce sujet, où François Jarraud est déjà cité : "Le retour de la lutte des classes". Il va même plus loin dans ses accusations :

François Jarraud a écrit:Le système éducatif est parfaitement discriminatoire. C'est ce que nous dit Pisa 2012. En France les résultats scolaires sont liés plus qu'ailleurs à l'origine ethnique et pas seulement au niveau social.
François Jarraud a écrit:Il y a un lien étroit entre ces discriminations, l'échec scolaire et le rejet par l'Ecole de la diversité culturelle.


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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Ven 24 Oct 2014 - 9:31

Merci Luigi pour ce rappel opportun. 
Mais je crois que tu ne comprends pas du tout ce que tu lis. Quand Jarraud ou Maurel soulignent l'impact classificateur ou inégalitaire du système éducatif, ma foi, ils enfoncent des portes ouvertes: le système scolaire reproduit massivement (il y a toujours, heureusement des exceptions) les inégalités sociales. 

ca ne veut pas dire bien sûr que ceux qui réussissent ne travaillent pas ou que les professeurs qui les évaluent font sciemment un travail discriminatoire (ce serait le comble) mais évidemment par l'évaluation, on retrouve des différences et des inégalités qui ont souvent un fondement social; il me semble même que les enseignants de matières "littéraires" devraient être particulièrement sensibles à ces phénomènes et au poids du capital culturel que les enseignants savent en général si bien transmettre à leur progéniture (c'est en ce sens qu'ils sont "privilégiés")...

Rien de nouveau sous le soleil, Bourdieu et Saint Martin en parlaient déjà en...1975 dans cet article
http://persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1975_num_1_3_3413

Le second thème que tu abordes est un peu différent: à savoir est-ce que les réformes pédagogiques des années 1980/90 ont accru le phénomène et l'inégalité intrinsèque du système?
ça n'est pas impossible en effet. On donne davantage de baccalauréat à davantage de candidats d'une même classe d'âge mais clairement, cela n'a pas les effets escomptés.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Cath le Ven 24 Oct 2014 - 9:54

@WonderWoman a écrit:
@Cath a écrit:C'est déjà comme ça. Ils ne peuvent pas bosser sans chaussures de sécu.
Bah oui mais tu imagines en garder certains dans ta salle de classe sans rien faire, sagement ?
Moi je les imagine plutôt démonter l'atelier mais bon ...

Je ne suis pas concernée (matière générale, et oui, il m'arrive d'exclure pour absence de matériel !), mais j'ai déjà vu, en traversant les ateliers, un élève assis sur un tabouret les bras ballants pendant 4h (quand il est sage) ou isolé dans une petite salle adjacente, dormant sur la table pendant 4 heures...

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Roumégueur Ier le Ven 24 Oct 2014 - 9:58

Pour rééquilibrer ces statistiques hautement discriminatoires, engageons-nous dès la rentrée à n'exclure que des enfants de riches.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par ycombe le Ven 24 Oct 2014 - 10:07

@Collier de Barbe a écrit:Merci Luigi pour ce rappel opportun. 
Mais je crois que tu ne comprends pas du tout ce que tu lis. Quand Jarraud ou Maurel soulignent l'impact classificateur ou inégalitaire du système éducatif, ma foi, ils enfoncent des portes ouvertes: le système scolaire reproduit massivement (il y a toujours, heureusement des exceptions) les inégalités sociales. 
La personnification ne mène nulle part. Qui est-ce qui, dans le système éducatif, agit de telle sorte que les inégalités soient reproduites? Les enseignants? Les chefs d'établissements? Les politiques qui allouent le budget et décident de l'organisation? L'administration qui répartit les moyens? Les ceusses qui écrivent les programmes? Les IEN et les IPR par leur conseils?

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Marie Laetitia le Ven 24 Oct 2014 - 10:09

@ycombe a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Merci Luigi pour ce rappel opportun. 
Mais je crois que tu ne comprends pas du tout ce que tu lis. Quand Jarraud ou Maurel soulignent l'impact classificateur ou inégalitaire du système éducatif, ma foi, ils enfoncent des portes ouvertes: le système scolaire reproduit massivement (il y a toujours, heureusement des exceptions) les inégalités sociales. 
La personnification ne mène nulle part. Qui est-ce qui, dans le système éducatif, agit de telle sorte que les inégalités soient reproduites? Les enseignants? Les chefs d'établissements? Les politiques qui alloue le budget et décident de l'organisation? L'administration qui répartit les moyens? Les ceusses qui écrivent les programmes? Les IEN et les IPR par leur conseils?


topela Où l'on voit que les mots ont leur importance...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par neomath le Ven 24 Oct 2014 - 10:14

mamamanette a écrit:Et bien souvent, les mêmes gens nous serinent que l'école doit être en lien avec la vraie vie et le monde du travail... Il n'y aurait pas comme une contradiction ? C'est bien connu, quand on n'écoute rien / qu'on rigole / qu'on n'a pas ses affaires / qu'on manque de respect au nez du chef d'atelier ou du patron, il n'y a aucune conséquence...
+1
C'est l'ingrédient de base de mon argumentation en direction des élèves et des parents.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Ven 24 Oct 2014 - 10:30

Monsieur François Jarraud a bien raison : le système scolaire français est bien plus ethniquement discriminatoire que le système scolaire sud coréen ! professeur

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 10:34

Bon et si maintenant on travaillait sur l'origine sociale des IG et le rôle de l'entregent dans les nominations? Rolling Eyes

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Ven 24 Oct 2014 - 10:45

@Iphigénie a écrit:Bon et si maintenant on travaillait sur l'origine sociale des IG et le rôle de l'entregent dans les nominations? Rolling Eyes
Ou une étude sur la corrélation entre l'origine sociale de l'enseignant et sa note administrative, toutes choses égales par ailleurs bien sûr professeur

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 10:47

professeur  ou le ton de l'inspecteur selon qu'il est face à
un contractuel, un certifié, un agrégé...

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par neomath le Ven 24 Oct 2014 - 10:51

@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
Les élèves de milieu défavorisé ont en effet une probabilité 2,4 fois supérieure d’être récidivistes, toutes choses égales par ailleurs.
Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.

Ah bon, vous découvrez la régression linéaire multivariée?
Vous semblez pour votre part découvrir la pile GIGO (garbage in garbage out). En gros, qu'aucune manipulation mathématique des données, si sophistiquée soit elle ne peut donner un résultat sensé si ces données au départ ne valent rien.
Or dans le cas qui nous intéresse et comme la discussion le montre bien, un même motif écrit sur le document d'exclusion recouvre, selon les enseignants, l'établissement, l'âge des élèves, des situations complètement différentes.
Or votre étude est basée sur ce qui est écrit sur le rapport d'exclusion et non sur ce qui s'est passé dans la classe... GIGO !

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Ven 24 Oct 2014 - 10:53

@neomath a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.

Ah bon, vous découvrez la régression linéaire multivariée?
Vous semblez pour votre part découvrir la pile GIGO (garbage in garbage out). En gros, qu'aucune manipulation mathématique des données, si sophistiquée soit elle ne peut donner un résultat sensé si ces données au départ ne valent rien.
Or dans le cas qui nous intéresse et comme la discussion le montre bien, un même motif écrit sur le document d'exclusion recouvre, selon les enseignants, l'établissement, l'âge des élèves, des situations complètement différentes.
Or votre étude est basée sur ce qui est écrit sur le rapport d'exclusion et non sur ce qui s'est passé dans la classe... GIGO !
topela

Sans parler du fait que l'égalité n'a de sens que pour le quantitatif.
Or une part importante des éléments qui amènent à un événement "exclusion" relève du qualitatif (mais il est vrai que chiffrer le qualitatif est le grand dada de certains. M. Morin dit la catastrophe que serait une société qui prétend évaluer le bonheur avec une échelle quantitative...)


Dernière édition par JPhMM le Ven 24 Oct 2014 - 10:58, édité 1 fois

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Ven 24 Oct 2014 - 10:58

Bah oui, le principe de base (et les limites acceptées par tous les gens qui utilisent la régression linéaire multivariée en sciences sociales) c'est qu'on accepte de "coder" les facteurs possibles pouvant expliquer un résultat. Evidemment que les praticiens de ces méthodes sont conscients que cette opération simplifie la réalité. 
L'idée étant d'essayer de mesurer de possibles régularités auxquelles on aurait pas forcément pensé.


Dernière édition par Collier de Barbe le Ven 24 Oct 2014 - 11:02, édité 1 fois

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