Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par ycombe le Jeu 23 Oct 2014 - 11:08

@kero a écrit:
Nous sommes d'accord. Le bavardage - même répété - et le manque de matériel, ne sont pas des motifs valables.
Deux élèves qui bavardent −et persistent malgré les injonctions à cesser de le faire− empêchent leur voisins de se concentrer et de suivre: dehors.

Ma ligne rouge est que les élèves qui veulent bosser puissent le faire dans le calme, même s'ils sont au fond de la classe.

ycombe
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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Balthamos le Jeu 23 Oct 2014 - 11:09

Déjà, l'article part du principe que l'exclusion de cours est une punition. Bien que comprise dans cette catégorie, beaucoup de collègues ici et moi compris ne le pensent pas. C'est une réaction à une attitude nuisible à la scolarité de l'élève et du groupe. L'objectif est avant tout de se préserver et de préserver le groupe. L'objectif aussi est de faire comprendre que les limites ont été franchies.
Après, aux établissements de mettre en œuvre une vraie action contre ces élèves.

L'article est révoltant par ses conclusions sous entendues. Avec le même constat, on peut tirer tout autre conclusion. Exclusion de classe, donc problème d'apprentissage et de socialisation, de respect à l'autorité et pour les cas plus graves, décrochage scolaire. D'après l'article, les élèves en difficultés scolaires qui sont exclus à cause du comportement sont plus souvent issus des milieux populaires. Quelle surprise. Et que fait on? Et que pouvons nous faire? Et ce qu'on s'attaque aux exclusions de cours et aux professeurs qui discriminent ou est ce qu'on s'attaque au décrochage scolaire et à la pauvreté?

Enfin j'exclus de moins en moins, et je pense que ça vient aussi de l'expérience (outre la chance de ne pas avoir les cas les plus difficiles). En qq années, j'ai vu la différence dans ma pratique, dans ma façon d'appréhender un cas ou un autre, dans mon attitude face à certaines situations potentiellement violentes. Donc si la lutte contre l'exclusion de cours passait aussi par la formation des enseignants....

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 11:16

@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
Les élèves de milieu défavorisé ont en effet une probabilité 2,4 fois supérieure d’être récidivistes, toutes choses égales par ailleurs.
Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.

Ah bon, vous découvrez la régression linéaire multivariée?
Non, l'omniscience.
Les mots ayant un sens.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Exclure les élèves de classe est un scandale selon un inspecteur général

Message par coindeparadis le Jeu 23 Oct 2014 - 11:24

Les exclusions abusives de cours sont un véritable fléau, une face noire de l'éducation nationale, une des causes importantes de perte des heures d'enseignement dues aux élèves"

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/10/23102014Article635496508827976415.aspx
C'est vrai que faire perdre des heures de cours à toute la classe, en n'excluant plus les perturbateurs, c'est mieux !

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Iphigénie le Jeu 23 Oct 2014 - 11:26

Le plus simple c'est encore de s'exclure soi-même des cours, comme un Inspecteur général. Ça ce n'est pas scandaleux. Laughing Laughing

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Cath le Jeu 23 Oct 2014 - 11:28

(heu, on en est déjà à 3 pages dessus...)

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Jeu 23 Oct 2014 - 11:32

@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
Le "toutes choses égales par ailleurs" est formidable.

Ah bon, vous découvrez la régression linéaire multivariée?
Non, l'omniscience.
Les mots ayant un sens.

Allons vous savez bien que c'est la formule employée pour rapporter les résultats d'une régression!

Si vous voulez critiquer ce travail, ma foi assez quelconque, allez jusqu'au bout, cliquez sur le lien et voyez comme cette dame a construit son modèle et les résultats très minimes qu'elle obtient. (Au passage, elle expédie en 3 lignes des questions cruciales comme 
-récolter des données sur l'origine des parents
-ou sur le fait que ce sont les enfants issus de l'immigration qui seraient -en théorie- plus susceptibles d'être stigmatisé...)

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par eleonore69 le Jeu 23 Oct 2014 - 11:37

J'exclus rarement .. Mais toujours pour des raisons que s'estiment graves: violence physique ou verbal e à l'encontre d'un autre élève, insolence à mon égard..
J'en ai également exclu un parce qu'il empêchait l'interro de se dérouler...
Je n'exclus pas pour des questions de matériels oubliés (ou jamais présents), je bosse dans un lycée de banlieue où-surtout en seconde et en 1ère STI2D- les élèves "oublient" fréquemment leurs affaires scolaires... Je ne m'en sortirai plus si j'appliquais ce principe...

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Oct 2014 - 11:46

@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:

Ah bon, vous découvrez la régression linéaire multivariée?
Non, l'omniscience.
Les mots ayant un sens.

Allons vous savez bien que c'est la formule employée pour rapporter les résultats d'une régression!

Si vous voulez critiquer ce travail, ma foi assez quelconque, allez jusqu'au bout, cliquez sur le lien et voyez comme cette dame a construit son modèle et les résultats très minimes qu'elle obtient. (Au passage, elle expédie en 3 lignes des questions cruciales comme 
-récolter des données sur l'origine des parents
-ou sur le fait que ce sont les enfants issus de l'immigration qui seraient -en théorie- plus susceptibles d'être stigmatisé...)

On en vient au problème crucial des sciences de l'éducation: quelque chose d'intéressant sur le papier, mais trop souvent réalisé par des gens qui veulent faire des stats et/ou de la sociologie sans respect des règles précises.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 11:49

@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:

Ah bon, vous découvrez la régression linéaire multivariée?
Non, l'omniscience.
Les mots ayant un sens.

Allons vous savez bien que c'est la formule employée pour rapporter les résultats d'une régression!

Si vous voulez critiquer ce travail, ma foi assez quelconque, allez jusqu'au bout, cliquez sur le lien et voyez comme cette dame a construit son modèle et les résultats très minimes qu'elle obtient. (Au passage, elle expédie en 3 lignes des questions cruciales comme 
-récolter des données sur l'origine des parents
-ou sur le fait que ce sont les enfants issus de l'immigration qui seraient -en théorie- plus susceptibles d'être stigmatisé...)
Qu'ils seraient le plus susceptibles d'être stigmatisés en théorie ne dit rien sur le réel.
De plus, ce n'est pas moi qui utilise un bout de phrase sortie de son contexte, mais bien l'auteur de l'article. Lui serait donc maladroit de faire ainsi et moi je serais malhonnête de dénoncer son procédé ? C'est un peu fort de café.
Enfin, j'en viens à penser que jamais, dans certaines disciplines, il est rappelé ce principe cardinal de la statistique : aucune proposition (ou théorie, si vous préférez ce mot) ne peut être déductivement démontrée par une statistique. Si vous en doutez, posez donc la question à un astrophysicien ou à un physicien des particules, qu'il vous parle du 6σ.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Herrelis le Jeu 23 Oct 2014 - 11:56

En général, je n'exclus pas pour absence de matériel : je mets des croix, des mots et je colle, point. Déjà que le gamin vient pour ne rien faire alors si en plus je lui offre les vacances en perm, pas question Razz. Par contre s'il perturbe le travail de ses camarades ou s'agite, porte avec travail à me rendre à la fin. Mais il faut vraiment qu'il soit casse-pieds!

Après, en général je ne sais pas ce que font les parents des gamins, donc je vire à "l'aveugle", ça me chagrine Razz. Ce qui m'étonne c'est que cette charmante dame n'ait pas enfoncé le clou avec "les profs sont racistes" Rolling Eyes

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Jeu 23 Oct 2014 - 11:57

Je ne vous parle pas de démontrer, évidemment, mais de tester un modèle.
 Si vous ouvrez n'importe quel article qui utilise la régression multivariée, vous retrouverez cette expression "toute chose égale par ailleurs". De nos jours, les sociologues qui l'emploient ont en général conscience des limites de ce qu'ils mettent (ou pas) à jour.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Jeu 23 Oct 2014 - 12:00

@Marie Laetitia a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
Non, l'omniscience.
Les mots ayant un sens.

Allons vous savez bien que c'est la formule employée pour rapporter les résultats d'une régression!

Si vous voulez critiquer ce travail, ma foi assez quelconque, allez jusqu'au bout, cliquez sur le lien et voyez comme cette dame a construit son modèle et les résultats très minimes qu'elle obtient. (Au passage, elle expédie en 3 lignes des questions cruciales comme 
-récolter des données sur l'origine des parents
-ou sur le fait que ce sont les enfants issus de l'immigration qui seraient -en théorie- plus susceptibles d'être stigmatisé...)

On en vient au problème crucial des sciences de l'éducation: quelque chose d'intéressant sur le papier, mais trop souvent réalisé par des gens qui veulent faire des stats et/ou de la sociologie sans respect des règles précises.

Là je pense que cette dame est sociologue de formation, recrutée sur un poste science de l'éduc, vu la faiblesse du nombre de postes offert en socio (une 1/2 douzaine/an au maximum). 

Les problèmes qu'elle pose sont passionnants mais elle ne se donne effectivement pas les moyens de les résoudre: pourquoi 6 collèges différents? pourquoi 4 mois d'étude? sans parler des difficultés énormes sur la récolte des données, quelles données, comment...

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 12:06

@Collier de Barbe a écrit:Je ne vous parle pas de démontrer, évidemment, mais de tester un modèle.
Merci.
Je ne suis pas sûr que cette posture soit celle de l'auteur de l'article, si vous voyez ce que je veux dire.

@Collier de Barbe a écrit:Si vous ouvrez n'importe quel article qui utilise la régression multivariée, vous retrouverez cette expression "toute chose égale par ailleurs". De nos jours, les sociologues qui l'emploient ont en général conscience des limites de ce qu'ils mettent (ou pas) à jour.
Comme on dirait dans un autre topic : et les biais, bordel !
Bien, il serait malvenu ici de se lancer dans une discussion à la Piketty/Meuret, mais vous savez parfaitement que cette façon de faire est pour le moins controversée.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Anaxagore le Jeu 23 Oct 2014 - 12:17

Ah CdB pendant qu'on vous tient, vous pourrez expliquer à ceux qui en ont besoin la différence entre corrélation et causalité? Vous nous ôtez un souci. Merci.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Marie Laetitia le Jeu 23 Oct 2014 - 12:18

@Collier de Barbe a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:

Allons vous savez bien que c'est la formule employée pour rapporter les résultats d'une régression!

Si vous voulez critiquer ce travail, ma foi assez quelconque, allez jusqu'au bout, cliquez sur le lien et voyez comme cette dame a construit son modèle et les résultats très minimes qu'elle obtient. (Au passage, elle expédie en 3 lignes des questions cruciales comme 
-récolter des données sur l'origine des parents
-ou sur le fait que ce sont les enfants issus de l'immigration qui seraient -en théorie- plus susceptibles d'être stigmatisé...)

On en vient au problème crucial des sciences de l'éducation: quelque chose d'intéressant sur le papier, mais trop souvent réalisé par des gens qui veulent faire des stats et/ou de la sociologie sans respect des règles précises.

Là je pense que cette dame est sociologue de formation, recrutée sur un poste science de l'éduc, vu la faiblesse du nombre de postes offert en socio (une 1/2 douzaine/an au maximum). 

Les problèmes qu'elle pose sont passionnants mais elle ne se donne effectivement pas les moyens de les résoudre: pourquoi 6 collèges différents? pourquoi 4 mois d'étude? sans parler des difficultés énormes sur la récolte des données, quelles données, comment...

Euh franchement, mon mari a vu des sociologues à l'oeuvre (de mémoire, dans les labo de GDF-Suez), leur travail est incomparablement plus sérieux... Si elle est sociologue, il faut songer à revoir le niveau des diplômes en socio (?) voire, surtout, le niveau du recrutement en sciences de l'éduc...

Et dans tous les cas, une revue en ligne ne peut reprendre sans un minimum de critique une telle "étude"! Question de crédibilité...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Jeu 23 Oct 2014 - 12:23

@Anaxagore a écrit:Ah CdB pendant qu'on vous tient, vous pourrez expliquer à ceux qui en ont besoin la différence entre corrélation et causalité? Vous nous ôtez un souci. Merci.

Pourquoi moi au juste? parce que je lis de la socio?

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Iphigénie le Jeu 23 Oct 2014 - 12:24

Spoiler:
bon enfin moi mon pire délinquant ça a été un fils de pharmacien qui a fini en tôle comme papa pour trafic de substances illicites... affraid )
Bon l'objet du débat c'est quoi? Dire que les pauvres ont plus de problèmes d'éducation, de santé, de travail, de logement, de soins dentaires, d'obésité, et d'achats de livres?(par contre chez nous ils ont en général la TV dans la chambre et le dernier smartphone quand même, quitte à se priver de tout le reste.)
Mais bon les solutions, c'est quoi?


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 23 Oct 2014 - 12:26, édité 1 fois

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Chocolat le Jeu 23 Oct 2014 - 12:24

Agnès Grimault-Leprince

scratch  heu

Excusez mon ignorance, mais je ne connais rien de cette dame.

Des pistes pour me faire gagner un peu de temps ?
Merci.

En attendant, je m'en vais lire son article.


Dernière édition par Chocolat le Jeu 23 Oct 2014 - 12:25, édité 1 fois

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Jeu 23 Oct 2014 - 12:25

@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Je ne vous parle pas de démontrer, évidemment, mais de tester un modèle.
Merci.
Je ne suis pas sûr que cette posture soit celle de l'auteur de l'article, si vous voyez ce que je veux dire.

@Collier de Barbe a écrit:Si vous ouvrez n'importe quel article qui utilise la régression multivariée, vous retrouverez cette expression "toute chose égale par ailleurs". De nos jours, les sociologues qui l'emploient ont en général conscience des limites de ce qu'ils mettent (ou pas) à jour.
Comme on dirait dans un autre topic : et les biais, bordel !
Bien, il serait malvenu ici de se lancer dans une discussion à la Piketty/Meuret, mais vous savez parfaitement que cette façon de faire est pour le moins controversée.

Bah oui y'a des biais, mais quand le modèle apporte des indications intéressantes, ça n'est pas la fin de la démonstration, mais c'est une indication importante.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Anaxagore le Jeu 23 Oct 2014 - 12:27

@Collier de Barbe a écrit:
@Anaxagore a écrit:Ah CdB pendant qu'on vous tient, vous pourrez expliquer à ceux qui en ont besoin la différence entre corrélation et causalité? Vous nous ôtez un souci. Merci.

Pourquoi moi au juste? parce que je lis de la socio?

Je sens que vous avez du courage.

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Collier de Barbe le Jeu 23 Oct 2014 - 12:37

@Anaxagore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
@Anaxagore a écrit:Ah CdB pendant qu'on vous tient, vous pourrez expliquer à ceux qui en ont besoin la différence entre corrélation et causalité? Vous nous ôtez un souci. Merci.

Pourquoi moi au juste? parce que je lis de la socio?

Je sens que vous avez du courage.

oui celui d'ignorer vos provocations,  Very Happy

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Chocolat le Jeu 23 Oct 2014 - 12:38

Encore une qui se contente de faire des études pour écrire des articles qui ne démontrent rien, qui ne font pas avancer la réflexion et qui déforment un peu plus la réalité de l'enseignement.

C'est génial, merci madame !

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Anaxagore le Jeu 23 Oct 2014 - 12:41

@Collier de Barbe a écrit:
@Anaxagore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:

Pourquoi moi au juste? parce que je lis de la socio?

Je sens que vous avez du courage.

oui celui d'ignorer vos provocations,  Very Happy

Tout de suite...


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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 12:44

@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Je ne vous parle pas de démontrer, évidemment, mais de tester un modèle.
Merci.
Je ne suis pas sûr que cette posture soit celle de l'auteur de l'article, si vous voyez ce que je veux dire.

@Collier de Barbe a écrit:Si vous ouvrez n'importe quel article qui utilise la régression multivariée, vous retrouverez cette expression "toute chose égale par ailleurs". De nos jours, les sociologues qui l'emploient ont en général conscience des limites de ce qu'ils mettent (ou pas) à jour.
Comme on dirait dans un autre topic : et les biais, bordel !
Bien, il serait malvenu ici de se lancer dans une discussion à la Piketty/Meuret, mais vous savez parfaitement que cette façon de faire est pour le moins controversée.

Bah oui y'a des biais, mais quand le modèle apporte des indications intéressantes, ça n'est pas la fin de la démonstration, mais c'est une indication importante.
Une indication intéressante sur quoi au juste ?
Je vous rappelle que dans un cas comme celui de l'étude, les biais sont souvent maximaux, presque "par définition".


Dernière édition par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 12:48, édité 1 fois

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Re: Arrêtez de choisir les plus pauvres pour les exclure de cours !

Message par Chocolat le Jeu 23 Oct 2014 - 12:47

@John a écrit:Ah mais qu'ils aillent enseigner, les Jarraud-Grimault-Leprince, au lieu de donner des leçons aux autres.
Quousque tandem... ?

On dira ce qu'on veut de Zakhartchouk, mais lui au moins il a enseigné jusqu'au bout, et qui plus est dans un collège lambda.

Par exemple ! topela

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