Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

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Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Paratge le Jeu 23 Oct 2014 - 20:37

Le mensonge de l’enseignement obligatoire
Extrait du Panfleto Antipedagógico de Ricardo Moreno Castillo.

— Maintenant, seigneur gouverneur, répondit le jeune homme d’un air dégagé, soyons raisonnables et venons au fait. Supposons que Votre Grâce m’envoie en prison, qu’on m’y mette des fers et des chaînes, qu’on me jette dans un cachot, que vous imposiez des peines sévères au geôlier s’il me laisse sortir et qu’il se soumette à vos ordres ; avec tout cela, si je ne veux pas dormir, si je veux rester éveillé toute la nuit sans fermer l’œil, Votre Grâce pourra-t-elle, avec tout son pouvoir, me faire dormir contre mon gré ?
— Non, certes, s’écria le secrétaire, et l’homme s’en est tiré à son honneur.
Cervantes.

Parler de scolarité obligatoire, si on prend le sens du mot « obligatoire » au sérieux, pourrait faire penser à un enseignement où les élèves sont contraints de travailler contre leur volonté. Mais ce n’est pas le cas. Dans notre enseignement obligatoire, il n’est pas obligatoire d’étudier, parce que même si vous n’étudiez pas pendant le cours, vous n’aurez pas à le faire non plus l’été, la présence n’est pas obligatoire (il est vrai que les avis d’absences sont envoyés à la maison, mais ce n’est pas un délit de ne pas aller en classe), on n’est pas tenu de respecter les professeurs et non plus de respecter les droits des camarades qui veulent apprendre. C’est quelque chose comme un service militaire obligatoire où la désertion ne serait pas un délit, où dire des grossièretés à ses chefs ne serait pas puni et où on serait autorisé à dormir tranquillement pendant l’instruction pour qui ne se sentirait pas motivé. Pour cela il vaut mieux que le service militaire ne soit pas obligatoire et qu’ainsi ne fassent partie de l’armée que ceux qui le souhaitent. C’est la solution la plus raisonnable qui respecte la liberté de la plupart des citoyens, mais c’est aussi la moins égalitaire. Quelques-uns courent certains risques pour protéger tout le monde. En outre, si ceux qui accordent beaucoup de poids à l’environnement familial ont raison, une armée professionnelle laisse en infériorité de conditions nous qui ne sommes pas des enfants de militaires, nous qui n’arrivons pas à comprendre les délices du métier militaire. Mais il n’y a plus que ces deux choix : ou l’armée est un service qui doit être accompli par tous les citoyens à égalité, que ça plaise ou non, ou faire partie de l’armée est une décision libre de chaque citoyen. Dans le premier cas tous sommes plus égaux, mais il n’y a pas d’autre choix que d’imposer une discipline très sévère absolument attentatoire à la liberté individuelle. Dans le second, nous sommes plus libres, mais ceux qui pour des raisons familiales ou personnelles ne sentent pas le moindre intérêt pour le métier des armes, perdent l’expérience de la vie militaire. N’importe quelle tentative de préserver en même temps l’égalité et la liberté, pour ne pas avoir à en choisir l’une des deux, mènerait seulement à une armée d’opérette, comme je l’ai décrit quelques lignes plus haut.

     La comparaison n’est pas aussi exagérée que cela puisse paraître. Un enfant de douze ans est déjà intenable et s’il ne veut pas étudier, aucune loi sur l’enseignement obligatoire ne peut arriver à ce qu’il le fasse, comme il est impossible de faire dormir en prison celui qui est déterminé à rester éveillé. Il n’est pas certain qu’il existe un enseignement obligatoire, même si on l’appelle ainsi, si on ne punit pas sévèrement ceux qui n’étudient pas la leçon et s’agitent en classe. Ainsi, ceux qui veulent apprendre pourraient obtenir de meilleurs résultats sans être dérangés par leurs compagnons rétifs, et ceux qui ne le veulent pas étudieraient aussi davantage pour se soustraire à des sanctions qui, si elles devaient fonctionner comme telles, devraient être plus ennuyeuses que l’étude elle-même. Maintenant, ce serait créer dans les écoles un régime presque militaire, où la liberté des élèves serait systématiquement réprimée. Ceux qui aiment la liberté davantage que l’égalité appuieraient plutôt l’option inverse : il n’est pas nécessaire pour un garçon dont l’espoir est d’apprendre à réparer des motos de devoir, de douze à seize ans, entendre parler de culture classique et d’autres choses qui l’ennuient souverainement.

    Dans l’enseignement d’aujourd’hui on ne peut expulser aucun élève, qu’il ait beau manquer de respect à ses professeurs ou qu’il interdise l’apprentissage normal à ses pairs. Ce serait, apparemment, attenter au droit à l’enseignement de l’enfant en question. Mais tout droit qui ne va pas de pair avec le devoir correspondant est sans valeur. À quoi sert le droit à l’enseignement à celui qui dérange les autres quand il l’utilise pour violer le même droit de ceux qu’il dérange ? Il n’est souvent pas possible d’apprendre dans une classe à cause du chahut de quelques-uns, et il arrive que dans notre système soient plus protégés par la loi ces quelques-uns qui ne veulent apprendre ni ne laissent apprendre les autres, ce que la plupart des autres veulent. Et parler de qualité de l’enseignement lorsque le problème de discipline n’est pas résolu est un discours creux. On peut argumenter de plusieurs façons pour démontrer qu’on ne doit expulser définitivement aucun élève : que ce serait les transformer en délinquants, que s’ils se conduisent mal c’est à cause de l’ambiance qu’ils ont à la maison, et que l’exclusion ne résout pas votre problème, mais plutôt qu’il l’aggrave. Tout cela est vrai. Mais alors après, cessons de tromper les citoyens en parlant de droit à un enseignement de qualité.

    On pourrait exposer des raisons similaires pour ne pas sanctionner les violeurs. Avec toutes les preuves qu’un juge a pour emprisonner un violeur, il peut toujours se tromper et punir un innocent. Eh bien, il est vrai que la justice, comme toute œuvre humaine, est faillible. Celui qui commet des agressions sexuelles n’a peut-être pas reçu une éducation suffisante, et peut-être même en a souffert enfant. En même temps c’est vrai. La justice n’est jamais rigoureusement égalitaire, cela dépend si on a ou non un bon avocat, lequel à son tour dépend des possibilités économiques de chacun. Ça aussi c’est vrai, voyez-vous. Et très probablement le violeur ne sortira pas de prison en étant une personne meilleure qu’en y entrant. Tout cela est vrai. C’est une décision terrible d’envoyer quelqu’un des années en prison pour quelque chose qu’il a fait au mauvais moment. Mais, admettant tous ces risques et ces limitations, ou on punit sévèrement les violeurs ou on ment quand on parle du droit à la liberté sexuelle. La vie nous met devant des choix très difficiles qu’on ne va pas résoudre en les ignorant. Et c’est ce qui a été fait dans notre système éducatif : ignorer que la qualité de l’enseignement et l’absence de discipline sont incompatibles entre elles. Nous devons opter pour l’une ou pour l’autre, et on peut écouter les arguments pour les deux mais ce qu’on ne peut pas c’est  profiter des deux. Si nous sommes compréhensifs avec les violeurs parce qu’une mauvaise passe arrive à tout le monde, la sécurité publique reculera et la liberté sexuelle sera remise en question. S’entêter à avoir les deux choses ce n’est pas donner une solution politique, c’est croire en la magie. Et la magie, qui fonctionne si bien dans la littérature fantastique, appliquée à la politique, donne de très mauvais résultats.

     Et comme il faut choisir, avec toutes les raisons rapportées plus haut, il est mieux pour tous qu’un enseignement existe de douze à dix-huit ans pour tous ceux qui le veulent (et pour personne d’autre) dans lequel, avant de commencer, les élèves soient soigneusement informés de diverses choses.

    La première, c’est que ce qui en jeu c’est leur avenir, et que s’ils n’ont aucune préoccupation de leur avenir, personne ne va le faire à leur place. Demander aux professeurs de motiver leurs élèves est aussi absurde que de demander à un médecin de motiver les malades à prendre leurs médicaments. Non, un médecin doit traiter un patient aimablement, l’encourager et ce qui est le plus important, arriver à un diagnostic sûr pour lui fournir un traitement adapté. Mais à partir de là, la responsabilité, de suivre ou non le traitement cesse celle du médecin et devient celle du patient.

    La deuxième, c’est que nous avons tous le droit à plusieurs chances. Ce qui n’est pas réussi en juin peut être réussi en septembre, le cours qui n’a pas été compris peut être recommencé. En fin de compte, une mauvaise année arrive à tout le monde et il y a celui qui fait des études magnifiques après avoir fait un baccalauréat modeste. Mais il ne peut y avoir de seconde chance pour celui qui fait éclater la classe et manque de respect pour ses compagnons et ses professeurs. Celui qui met en danger son propre avenir, tant pis, mais on ne peut accepter qu’il mette en danger celui des autres.

    La troisième, c’est qu’on devra étudier des choses dont on ne pourra comprendre le sens et l’utilité que plus tard. Il y a des choses qu’on doit étudier parce que le professeur l’ordonne, comme il y a des médicaments qu’on doit prendre parce que le médecin l’ordonne.

    Et que faire des autres ? Tout simplement leur fournir un lieu où ils peuvent apprendre le métier qu’ils choisissent librement. C’est un non-sens qu’il n’existe pas de formation professionnelle avant seize ans quand l’âge minimal pour travailler est précisément de seize ans. De cette manière, celui qui sait vraiment qu’il veut travailler dès que la loi lui permet, ne pourra le faire que comme main-d’œuvre bon marché et non qualifiée. L’apprentissage d’un métier doit se faire avant de l’exercer et il y a une contradiction à ce qu’on permette de l’exercer à partir d’un certain âge avant lequel il est interdit de l’apprendre. Les lieux communs qu’on doit souvent entendre devant ce type de raisonnement sont bien rebattus : ce serait faire de la discrimination, à l’âge de douze ans c’est trop tôt pour qu’un enfant prenne une décision si importante et personne ne doit se spécialiser avant de posséder une certaine formation globale.

    Une option libre n’est jamais discriminatoire et celui qui use de sa liberté pour ne pas avoir son bac parce qu’il préfère apprendre un métier est aussi discriminé que celui qui en use pour ne pas être diplômé d’une académie de danse classique parce qu’il préfère apprendre à faire du point de croix. Et on peut encore moins parler de discrimination économique. Un jeune qui s’intègre au marché du travail à seize ans pour être plombier, après avoir fait quatre ans pour se préparer à l’être, a devant lui un avenir beaucoup plus clair et prospère que celui qui a passé le bac pour être philologue classique ou mathématicien.

    Il y en a qui soutiennent qu’un enfant de douze ans ne peut prendre une décision de ce calibre. Il est plus réaliste de se tourner vers l’argument inverse : y a-t-il un pouvoir humain qui puisse réussir à faire étudier un enfant qui s’obstine à ne pas le vouloir ?  Parce que s’il n’y en a pas, la loi qui impose un enseignement unifié jusqu’à seize ans n’est pas une bonne loi, bien qu’elle le paraisse. Une loi d’application impossible est toujours une mauvaise loi, quoi que son énoncé puisse bien sonner. Prétendre nier par décret qu’il y a des enfants qui ne veulent pas étudier est aussi peu réaliste que de supprimer la prostitution par décret. La prostitution est un fait dramatique mais il vaut mieux accepter qu’elle existe, pour douloureux que ce soit de le reconnaître et la réguler pour tenter de pallier ses pires effets. L’interdire, non seulement n’en finit pas avec elle, mais la rend clandestine et la rend beaucoup plus mortelle. La comparaison avec un problème sexuel est délibérée, car c’est la seule question où la gauche est plus pragmatique que la droite. Ensuite, si les faits montrent clairement que celui qui ne veut pas étudier ne va pas étudier, bien qu’il soit légalement inscrit dans une école, n’est-il pas plus sage de reconnaître les faits et de donner d’autres options, au lieu de nier la réalité et de laisser le problème non résolu ? L’alternative de savoir s’il faut obliger ou non un jeune à étudier jusqu’à seize ans est fausse. Le véritable choix est autre : si un enfant de douze ans veut quitter l’école pour apprendre un métier, va-t-on respecter son souhait, ou va-t-on le faire attendre quatre ans au cours desquels il vivra sans étudier, amer et rendant amère la vie de ses professeurs et ses pairs ?

    Celui qui décide à douze ans de ne pas étudier pour le bac et d’apprendre un métier, prend une décision importante en étant très jeune, c’est vrai, mais il va la prendre quoi qu’en dise le législateur. Et il n’y a que deux options. Ou il suit ses penchants, ou bien il sera en classe au cours des quatre prochaines années comme une momie, à compter les jours qui restent avant de terminer l’enseignement secondaire, comme nous le faisions autrefois pendant le service militaire. Et cette dernière option est le cas le plus favorable. Il restera tranquille et sans déranger s’il a la maturité suffisante pour respecter le droit d’étudier pour ceux qui le veulent, mais ceci se passe très rarement. Il est probable qu’il bougera, qu’il chahutera les professeurs et qu’il sera un mauvais exemple pour les autres élèves. Le résultat sera que les professeurs travailleront moins bien et avec moins de joie et que les autres enfants apprendront moins. Alors, pour éviter qu’il prenne une décision susceptible, seulement en principe, de n’affecter que lui-même, on le force à adopter une attitude qui affecte négativement les autres. Et il est très difficile de le convaincre d’adopter l’attitude opposée. Pour quelle raison lui, doit-il respecter la liberté de ceux qui veulent étudier si la loi elle-même ne respecte pas celle de ceux qui ne veulent pas ?

    Par ailleurs, ce n’est pas une décision irréversible et ceux qui changent d’avis peuvent avoir toutes les facilités, avec validation des acquis et des cours de rattrapage. En outre, il peut arriver qu’un enfant qui veut étudier, veuille d’abord apprendre une compétence qui lui permette de devenir indépendant financièrement. Et c’est tout à fait respectable. Il y a des écoles qui dispensent des enseignements intéressants mais qui manquent de débouchés professionnels. À la longue, elles deviendront des lieux où étudieront des gens qui se consacrent déjà à autre chose. Et ce n’est ni bon ni mauvais, c’est comme ça et on doit y faire face. Celui qui se sent une vocation claire pour l’histoire, la philosophie et les langues classiques, fera bien d’apprendre auparavant autre chose qui lui permettra de gagner sa vie. Il est préférable d’entreprendre des études pendant son temps libre et en davantage d’années mais sans soucis professionnels, que d’être un diplômé d’histoire au chômage, sans aucun espoir professionnel et sans compétences particulières à offrir à une entreprise.

    L’argument selon lequel celui qui se tourne à douze ans vers l’apprentissage d’une profession, manque d’une formation globale, est tout simplement risible. Quelle éducation globale possèdent les élèves qui terminent aujourd’hui l’Enseignement Secondaire Obligatoire (ESO) ? Sens des responsabilités : aucun, parce qu’on sait déjà que c’est le système qui porte la culpabilité de leurs échecs car il n’a pas su les motiver convenablement. Bonne éducation : aucune non plus, puisqu’ils ont quotidiennement contemplé le spectacle d’un professeur devant supporter la désobéissance et la grossièreté des élèves. La capacité à parler et à rédiger avec une certaine cohérence est pratiquement nulle. De l’habitude de travailler, nous allons en parler. Et en ce qui concerne les contenus de la connaissance, mentionnons seulement qu’on constate que très peu d’élèves qui terminent aujourd’hui l’école obligatoire à seize ans réussiraient l’examen d’entrée que les gens de ma génération ont passé à dix ans et aucun l’examen qu’on passait à quatorze ans. Une bonne école primaire jusqu’à l’âge de douze ans, lorsque les enfants sont encore contrôlables, où des activités créatives sont développées, mais où on insiste surtout sur les activités de routine de dictées et de calcul, où on éduque la mémoire et où on exige une bonne éducation, peut donner une formation plus complète et des connaissances bien plus grandes que celles que donne tout l’enseignement obligatoire d’aujourd’hui.
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par verdurin le Jeu 23 Oct 2014 - 22:33

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Olympias le Jeu 23 Oct 2014 - 22:48

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Lefteris le Jeu 23 Oct 2014 - 22:57

Au nom d'une "liberté" que nous confondons  en fait avec la "licence" ,  nous formons effectivement des voyous et des dictateurs en herbe, habitués à fouler aux pieds (sans risque) la liberté collective et à mépriser le droit des autres.

L'article devrait débuter sur le sens de "discipline". Ce terme vient  tout droit de l'école, et  désigne la condition  indispensable  pour étudier (discere, discipulus).

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Tamerlan le Jeu 23 Oct 2014 - 23:05

On a le droit de dire qu'on trouve ce texte lamentable ?

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Tamerlan le Jeu 23 Oct 2014 - 23:10

Tiens au passage ce serait bien que les sujets des discussions correspondent au contenu de l'article qui les lance : ici ça s'apparente à de la manipulation... Dans le genre si vous êtes pas d'accord avec le texte vous n'êtes donc pas d'accord avec l'affirmation...

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Ven 24 Oct 2014 - 13:51

@Tamerlan a écrit:On a le droit de dire qu'on trouve ce texte lamentable ?

Non, si on se contente de l'affirmer péremptoirement.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Tamerlan le Ven 24 Oct 2014 - 15:06

OK, on y va mais ça me fatigue, c'est des choses tant de fois ressassées...

1) je suis partisan de la discipline. Dans mes classes je suis le seul patron et mes élèves le savent. Dans mon établissement j'ai plusieurs fois participé à des conseils de disciplines où on n'a pas eu d'autres choix que d'exclure définitivement. Et l'apprentissage dans le foutoir je ne crois pas que cela fonctionne...

2) Mais ce texte pue parce qu'il est parfaitement orienté et hypocrite. Qu'il renvoie toute la problématique des problèmes de discipline sur des enfants (12 ans !) considérés comme des adultes, qu'il ne tient compte d'aucune approche sociale, qu'il utilise des comparaisons dégueulasses comme le viol et la prostitution... Qu'il ne tient pas compte des évolutions technicistes de la société et de l'emploi. Qu'il empile des lieux communs. Que tout ça n'est que le faux nez d'un conservatisme social qui ne dit pas son nom. Quand on trie ainsi les jeunes à 12 ans on sait très bien qui on trie...

Donc pour moi ce texte est lamentable. Précisément le genre de raisonnement biaisé et incomplet qui attire aujourd'hui nos collègues vers le collectif racine ou autres...

Cordialement. T.


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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Ven 24 Oct 2014 - 15:30

Bravo pour l'amalgame. Si je te suis, ce texte est puant, parce qu'il ressemble vaguement à ceux produits par l'extrême droite? Condamner des idées pour les accoitances soupçonnées de leur auteur... ça fait bien avancer la réflexion,  c'est sûr. 

Ce texte ne considère pas les enfants comme des adultes, mais souligne qu'ils ont une responsabilité à leur échelle. C'est tout.

Les analogies valent ce qu'elles valent et ne servent qu'à faire comprendre le raisonnement.  Il ne faut y voir aucun amalgame entre les différentes infractions. L'auteur ne propose pas des peines semblables pour le mauvais élève et le violeur. Ça lui permet seulement de souligner les problèmes communs à toutes les tentatives de maintenir l'ordre. 

Quant aux évolutions technicistes du marché de l'emploi, j'aimerais comprendre ton allusion. Veux-tu dire qu'il faut résister à tout prix à ces évolutions ou qu'au contraire, il faut les accepter (en tenir compte).

Reste le problème crucial, la sélection. Elle se fera, de toute façon.  Soit sur des critères choisis et relativement raisonnable,  soit par la force des choses.
L'auteur ne souhaite pas une sélection définitive ("nous avons tous droit à plusieurs chances"). Il souligne simplement que les droits sont soumis à une condition: qu'on respecte ces mêmes droits pour les autres.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 15:34

@egomet a écrit:Bravo pour l'amalgame. Si je te suis, ce texte est puant, parce qu'il ressemble vaguement à ceux produits par l'extrême droite? Condamner des idées pour les accoitances soupçonnées de leur auteur... ça fait bien avancer la réflexion,  c'est sûr. 


Je comprends l'inverse dans le post de Tamerlan, moi. C'est parce qu'il se rapproche (plus que vaguement à mon avis) des thèmes et thèses de l'extrême-droite qu'il est puant.
Ou plutôt (cause, corrélation, toussah), ils sont assez proches, si l'un est puant, l'autre l'est nécessairement aussi.

Les gamins ont une responsabilité à leur échelle? Mouais. Mais si ceux censés les éduquer n'assument pas leurs responsabilités, c'est difficile de leur demander de le faire.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Lefteris le Ven 24 Oct 2014 - 15:50

@Rendash a écrit:
@egomet a écrit:Bravo pour l'amalgame. Si je te suis, ce texte est puant, parce qu'il ressemble vaguement à ceux produits par l'extrême droite? Condamner des idées pour les accoitances soupçonnées de leur auteur... ça fait bien avancer la réflexion,  c'est sûr. 


Je comprends l'inverse dans le post de Tamerlan, moi. C'est parce qu'il se rapproche (plus que vaguement à mon avis) des thèmes et thèses de l'extrême-droite qu'il est puant.
Ou plutôt (cause, corrélation, toussah), ils sont assez proches, si l'un est puant, l'autre l'est nécessairement aussi.

Les gamins ont une responsabilité à leur échelle? Mouais. Mais si ceux censés les éduquer n'assument pas leurs responsabilités, c'est difficile de leur demander de le faire.
Oui, ils ont une responsabilité à leur échelle,  ils savent très bien quand ils gênent et le font exprès. Je rappelle que la responsabilité pénale commence à 13 ans. Comment donc un ado ne comprendrait-il pas qu'il commet une faute grave en gênant les autres ? Pourquoi serait-il irresponsable dès qu'il a passé les murs de l'école, même si ses parents effectivement se contentent de le nourrir au lieu de l'éduquer ?  
Si tous les adultes jouaient leur rôle, à commencer par les personnels de direction , en rappelant la gravité de l'indiscipline, on n'en serait sans doute pas à ces débats. Le professeur peut le faire seul dans sa classe, mais s'il n'est pas suivi par tout un système, les élèves sentent très bien la faille.
Et il y a aussi la théorie du cageot de fruits : quand un fruit menace les 30 autres, on le retire. Il vaut mieux que seul le coupable en pâtisse, même en admettant une responsabilité atténuée, que tout le monde, comme c'est le cas aujourd'hui.
Il vaut mieux supprimer une liberté de faire le crétin que 30 libertés d'étudier, et la liberté collective d'être certain que les cours peuvent se dérouler.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 16:00

@Lefteris a écrit:
Oui, ils ont une responsabilité à leur échelle,  ils savent très bien quand ils gênent et le font exprès. Je rappelle que la responsabilité pénale commence à 13 ans. Comment donc un ado ne comprendrait-il pas qu'il commet une faute grave en gênant les autres ? Pourquoi serait-il irresponsable dès qu'il a passé les murs de l'école, même si ses parents effectivement se contentent de le nourrir au lieu de l'éduquer ?  
Si tous les adultes jouaient leur rôle, à commencer par les personnels de direction , en rappelant la gravité de l'indiscipline, on n'en serait sans doute pas à ces débats. Le professeur peut le faire seul dans sa classe, mais s'il n'est pas suivi par tout un système, les élèves sentent très bien la faille.
Et il y a aussi la théorie du cageot de fruits : quand un fruit menace les 30 autres, on le retire. Il vaut mieux que seul le coupable en pâtisse, même en admettant une responsabilité atténuée, que tout le monde, comme c'est le cas aujourd'hui.
Il vaut mieux supprimer une liberté de faire le crétin que 30 libertés d'étudier, et la liberté collective d'être certain que les cours peuvent se dérouler.

Ouais, enfin la responsabilité pénale à treize ans...bref.
Bien sûr qu'un môme a conscience d'emmerder le monde, il le fait même souvent exprès pour ça. Donc, on le recadre, on l'exclut, on le punit, on le sanctionne, etc. S'il y a avait un peu moins de faux-derches dans les hautes sphères et de couilles molles parmi les CDE, ça serait faisable, déjà. Jusque là on est d'accord.
Le problème commence avec les "parents qui se contentent de nourrir leur gosse au lieu de l'éduquer". Absolument. Donc, comment tenir rigueur au gosse de n'avoir pas été éduqué? ça me parait compliqué, quand même.
Et je suis d'accord avec ta dernière phrase, qui renvoie à l'article débile sur "on exclut trop, et en plus que les pauvres, omagad". Bien sûr qu'un fouteur de troubles qui empêche les autres de bosser doit être exclu, par égard pour les 29 autres.


Par contre, établir une sélection à douze ans entre ceux qu'on peut sauver parce qu'ils ont déjà conscience de ce qu'ils doivent faire et de leur avenir, et les autres qui ont été livrés à eux-mêmes sans repères (ou avec des repères pires qu'une absence totale), je trouve ça assez hideux comme idée. Parce que là, on parle de tout un système fondé sur cette exclusion, et plus d'exclusion ponctuelle pour des mômes qu'on n'arrive décidément pas à sauver malgré tous les efforts possibles et imaginables. Institutionnaliser cette exclusion, ça me fait frémir, surtout à douze ans.



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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Ven 24 Oct 2014 - 16:00

@Rendash a écrit:
@egomet a écrit:Bravo pour l'amalgame. Si je te suis, ce texte est puant, parce qu'il ressemble vaguement à ceux produits par l'extrême droite? Condamner des idées pour les accoitances soupçonnées de leur auteur... ça fait bien avancer la réflexion,  c'est sûr. 


Je comprends l'inverse dans le post de Tamerlan, moi. C'est parce qu'il se rapproche (plus que vaguement à mon avis) des thèmes et thèses de l'extrême-droite qu'il est puant.
Ou plutôt (cause, corrélation, toussah), ils sont assez proches, si l'un est puant, l'autre l'est nécessairement aussi.

Les gamins ont une responsabilité à leur échelle? Mouais. Mais si ceux censés les éduquer n'assument pas leurs responsabilités, c'est difficile de leur demander de le faire.

D'abord rien ne prouve que l'auteur appartienne à l'extrême-droite. Amalgame grossier, même si effectivement on a pu voir certaines de ces idées sous la plume de politiques d'extrême-droite.
Et même si c'était le cas, ça ne signifierait pas que ces idées précises sont fausses. Même le pire *** dit parfois des choses justes, heureusement! Si je condamne une idée simplement à cause de son origine, ou parce qu'un salaud, un jour, a pu la revendiquer,  il ne me reste plus grand-chose. Les fascistes revendiquent beaucoup de points communs avec les socialistes. Et ce n'est pas un hasard si les militants passent si facilement d'un extrême à l'autre. Alors, si vous ne voulez pas qu'on fasse des amalgames grossiers, si vous voulez qu'on accepte les nuances qui font toute la différence,  commencez par lire les arguments pour eux-mêmes et pas d'après les mauvaises intentions supposées de leur auteur.

La responsabilité du professeur concerne tous les enfants qui lui sont confiés,  et pas seulement un ou deux qu'il faudrait sauver à tout prix (les sauver de quoi d'ailleurs?). Il peut être de ma responsabilité d'exclure un élève pour protéger tous les autres. Les enfants d'ailleurs le comprennent très bien.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 16:05

@egomet a écrit:

D'abord rien ne prouve que l'auteur appartienne à l'extrême-droite. Amalgame grossier, même si effectivement on a pu voir certaines de ces idées sous la plume de politiques d'extrême-droite.
Et même si c'était le cas, ça ne signifierait pas que ces idées précises sont fausses. Même le pire *** dit parfois des choses justes, heureusement! Si je condamne une idée simplement à cause de son origine, ou parce qu'un salaud, un jour, a pu la revendiquer,  il ne me reste plus grand-chose. Les fascistes revendiquent beaucoup de points communs avec les socialistes. Et ce n'est pas un hasard si les militants passent si facilement d'un extrême à l'autre. Alors, si vous ne voulez pas qu'on fasse des amalgames grossiers, si vous voulez qu'on accepte les nuances qui font toute la différence,  commencez par lire les arguments pour eux-mêmes et pas d'après les mauvaises intentions supposées de leur auteur.

La responsabilité du professeur concerne tous les enfants qui lui sont confiés,  et pas seulement un ou deux qu'il faudrait sauver à tout prix (les sauver de quoi d'ailleurs?). Il peut être de ma responsabilité d'exclure un élève pour protéger tous les autres. Les enfants d'ailleurs le comprennent très bien.

1 - Non, tu as mal compris. Je me fous du bord politique de l'auteur. Je dis que cette idée se rapproche de ce qu'on peut trouver dans ces bords politiques ; je trouve ça moche chez eux ; je trouve également cette idée moche. Ce n'est pas l'origine supposée de l'idée qui me fait gerber, c'est l'idée elle-même, et je crois que c'est ce que Tamerlan voulait dire également. L'origine de l'idée, je m'en carre.
Donc, je te renvoie le compliment : "commencez par lire les arguments pour eux-mêmes et pas d'après les mauvaises intentions supposées de leur auteur."

2 - Exclure un élève quand il perturbe un cours, ou quand il présente un danger pour les autres, etc, oui. Encore faudrait-il qu'il y ait une vraie action derrière, et pas se contenter d'éviter les vagues pour faire plaisir à une hiérarchie hypocrite et angéliste.
Institutionnaliser ça avec cette idée de sélection à douze ans, non. Ça me paraît pourtant clair comme réponse.


"Les sauver de quoi"? D'une absence d'éducation, de repères, d'instruction, qui les conduit dans le mur. Par exemple.
Je ne souhaitais pas devenir prof uniquement pour les bons élèves et les élèves sympa.


Dernière édition par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 16:09, édité 2 fois

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Tamerlan le Ven 24 Oct 2014 - 16:05

Je dis simplement que :

- ce texte franchit la limite vers ce qui même à un discours réactionnaire. Il part d'un état de fait que nous connaissons (la plus que difficultés à gérer certains, inutile d'y revenir...) mais s'en sert pour faire basculer vers un autre système idéologique et social.

- la possibilité de revenir sauf exception (mais les exceptions c'est toujours utile pour légitimer ce genre de discours) c'est du pipeau. Pour les évolutions économiques : des apprentis de 12 ou 14 ans les entreprises aujourd'hui n'en veulent plus. Je reconnais qu'en Espagne il y a peut-être du boulot dans les serres pour remplacer les Marocains...

- pour la réaction de Leftéris il faudrait mieux lire les posts : c'est à cette réalité que je faisais allusion en parlant des conseils de discipline. Des fois on a pas le choix. Mais ce que propose l'auteur c'est un système. C'est très différent.
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 16:08

@Tamerlan a écrit: ce que propose l'auteur c'est un système. C'est très différent.

Voilà.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Lefteris le Ven 24 Oct 2014 - 16:17

@Tamerlan a écrit:Je dis simplement que :

- ce texte franchit la limite vers ce qui même à un discours réactionnaire. Il part d'un état de fait que nous connaissons (la plus que difficultés à gérer certains, inutile d'y revenir...) mais s'en sert pour faire basculer vers un autre système idéologique et social.

- la possibilité de revenir sauf exception (mais les exceptions c'est toujours utile pour légitimer ce genre de discours) c'est du pipeau. Pour les évolutions économiques : des apprentis de 12 ou 14 ans les entreprises aujourd'hui n'en veulent plus. Je reconnais qu'en Espagne il y a peut-être du boulot dans les serres pour remplacer les Marocains...

- pour la réaction de Leftéris il faudrait mieux lire les posts : c'est à cette réalité que je faisais allusion en parlant des conseils de discipline. Des fois on a pas le choix. Mais ce que propose l'auteur c'est un système. C'est très différent.
Il faudrait tout simplement des filières à option professionnalisantes, sans quitter le système scolaire, dès le collège, à partir de la 4ème au moins. Pas l'apprentissage sec, sans changement d'orientation possible. Mais laisser les élèves les plus pénibles jusqu'à 16 ans avec les autres, ça n'apporte rien à part la pourriture globale de l'ensemble, et ça ne leur apporte rien. Des illettrés à 16 ans , il y en a plein, qui ont mené 4 ans de guerre contre l'école, contre les enseignants, ont perturbé les cours, et ça ne leur a rien donné à eux non plus.
L'article adopte délibérément un ton polémique, mais sur le fond, c'est la leçon qu'il demande qu'on en tire . De fait, à part faire des économies d'échelle, maintenir le système en état n'a plus aucune raison d'être.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 16:22

@Lefteris a écrit:l faudrait tout simplement des filières à option professionnalisantes, sans quitter le système scolaire, dès le collège, à partir de la 4ème au moins. Pas l'apprentissage sec, sans changement d'orientation possible. Mais laisser les élèves les plus pénibles jusqu'à 16 ans avec les autres, ça n'apporte rien à part la pourriture globale de l'ensemble, et ça ne leur apporte rien. Des illettrés à 16 ans , il y en a plein, qui ont mené 4 ans de guerre contre l'école, contre les enseignants, ont perturbé les cours, et ça ne leur a rien donné à eux non plus.
L'article adopte délibérément un ton polémique, mais sur le fond, c'est la leçon qu'il demande qu'on en tire . De fait, à part faire des économies d'échelle, maintenir le système en état n'a plus aucune raison d'être.

Sauf qu'on ne ferait que repousser le problème, là. Le gamin qui se plaira dans cette section aura quand même à supporter les emmerdeurs qui ont juste envie de ne rien foutre sinon le dawa. Je ne crois pas que ces emmerdeurs-là aient un problème avec le contenu des cours, mais avec le principe même de l'autorité et de se faire mal pour arriver à quelque chose. Que tu leur fasses étudier Homère et Cicéron dans le texte, ou les bases de la mécanique, n'y changera rien.

En revanche, une réelle prise en compte de ce genre de problème, qui conduirait à faire bien autre chose que simplement se refiler la patate chaude entre établissements d'un même secteur, qui laisserait de côté cet angélisme hypocrite, qui montrerait aux mômes qu'il y a de vraies conséquences à se conduire à comme ça, etc, là, ça peut avoir un effet.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Gryphe le Ven 24 Oct 2014 - 16:25

Donc Paratge propose de rendre obligatoire l'enseignement jusqu'à... 12 ans ?
Soit moins que les lois de Jules Ferry, 1881-1882 ?
Et puis quoi encore ?
Autant je ne suis pas, du tout, d'accord avec la FSU qui réclame l'enseignement obligatoire jusqu'à 18 ans, autant 12 ans, mais affraid affraid affraid

16 ans c'est très bien. Il faudrait juste clarifier ce qui est possible pour les 14-16 ans qui commencent à s'orienter vers des prépa-pro and co, car la législation est mouvante au gré des alternances et ce n'est pas facile de s'y repérer.

Mais douze ans... Honnêtement, je ne connais personne qui soutienne ce propos.

heu
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 16:27

Non, il te répondra que les formations professionnalisantes dont il parle sont aussi de l'enseignement. L'idée, c'est juste de séparer à douze ans les futurs cadres et les futurs délinquants ouvriers, rien de bien grave, voyons.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Ven 24 Oct 2014 - 16:30

@Rendash a écrit:
@Lefteris a écrit:
Oui, ils ont une responsabilité à leur échelle,  ils savent très bien quand ils gênent et le font exprès. Je rappelle que la responsabilité pénale commence à 13 ans. Comment donc un ado ne comprendrait-il pas qu'il commet une faute grave en gênant les autres ? Pourquoi serait-il irresponsable dès qu'il a passé les murs de l'école, même si ses parents effectivement se contentent de le nourrir au lieu de l'éduquer ?  
Si tous les adultes jouaient leur rôle, à commencer par les personnels de direction , en rappelant la gravité de l'indiscipline, on n'en serait sans doute pas à ces débats. Le professeur peut le faire seul dans sa classe, mais s'il n'est pas suivi par tout un système, les élèves sentent très bien la faille.
Et il y a aussi la théorie du cageot de fruits : quand un fruit menace les 30 autres, on le retire. Il vaut mieux que seul le coupable en pâtisse, même en admettant une responsabilité atténuée, que tout le monde, comme c'est le cas aujourd'hui.
Il vaut mieux supprimer une liberté de faire le crétin que 30 libertés d'étudier, et la liberté collective d'être certain que les cours peuvent se dérouler.

Ouais, enfin la responsabilité pénale à treize ans...bref.
Bien sûr qu'un môme a conscience d'emmerder le monde, il le fait même souvent exprès pour ça. Donc, on le recadre, on l'exclut, on le punit, on le sanctionne, etc. S'il y a avait un peu moins de faux-derches dans les hautes sphères et de couilles molles parmi les CDE, ça serait faisable, déjà. Jusque là on est d'accord.
Le problème commence avec les "parents qui se contentent de nourrir leur gosse au lieu de l'éduquer". Absolument. Donc, comment tenir rigueur au gosse de n'avoir pas été éduqué? ça me parait compliqué, quand même.
Et je suis d'accord avec ta dernière phrase, qui renvoie à l'article débile sur "on exclut trop, et en plus que les pauvres, omagad". Bien sûr qu'un fouteur de troubles qui empêche les autres de bosser doit être exclu, par égard pour les 29 autres.


Par contre, établir une sélection à douze ans entre ceux qu'on peut sauver parce qu'ils ont déjà conscience de ce qu'ils doivent faire et de leur avenir, et les autres qui ont été livrés à eux-mêmes sans repères (ou avec des repères pires qu'une absence totale), je trouve ça assez hideux comme idée. Parce que là, on parle de tout un système fondé sur cette exclusion, et plus d'exclusion ponctuelle pour des mômes qu'on n'arrive décidément pas à sauver malgré tous les efforts possibles et imaginables. Institutionnaliser cette exclusion, ça me fait frémir, surtout à douze ans.



Qui a parlé d'exclusion?  Et surtout exclusion de quoi? Être viré d'un collège ne signifie pas exclusion de la société. Quelle vanité que de prétendre qu'il n'y a point de salut en-dehors de notre enseignement!  
On fait plus de mal aux enfants en leur faisant croire que rien n'a d'importance ou en leur mentant sur leurs capacités réelles. 

L'orientation,  même précoce est tout le contraire d'une exclusion. C'est rechercher une solution qui soit adaptée à l'enfant. 

Quant à la responsabilité pénale à 13 ans, elle mérite un peu plus qu'un "bref" condescendant. Il est important,  essentiel même que la responsabilité soit introduite progressivement. Comment peut-on espérer qu'un gamin, à qui on a toujours tout passé, assume pleinement la totalité de ses obligations le jour de ses 18 ans?
La responsabilité pénale de l'enfant est très limitée, surtout en France. On peut discuter de la position des curseurs, mais il est essentiel qu'elle existe. D'ailleurs vers 13 ans, les parents commencent à perdre les moyens d'action qu'ils ont sur l'enfant.  Si l'enfant a la capacité de se rebeller efficacement, il est temps qu'on commence à le rendre responsable, un peu, à son échelle,  mais véritablement responsable. On ne peut pas demander aux parents d'assumer la responsabilité pour des actes sur lesquels ils n'ont pas de pouvoir.
 D'un autre côté,  la responsabilité morale de l'enfant commence beaucoup plus tôt,  dès qu'il est en âge de parler. C'est d'abord d'obéir à ses parents, puis à partir de son CP de rendre compte de son travail scolaire. C'est à la fois peu et essentiel. C'est de participer au ménage et d'accepter de le refaire si les résultats ne sont pas satisfaisants. Il n'en rend compte que devant ses parents, mais il faut qu'il en rende compte. On pourrait multiplier les exemples.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Lefteris le Ven 24 Oct 2014 - 16:31

@Gryphe a écrit:Donc Paratge propose de rendre obligatoire l'enseignement jusqu'à... 12 ans ?
Soit moins que les lois de Jules Ferry, 1881-1882 ?
Et puis quoi encore ?
Autant je ne suis pas, du tout, d'accord avec la FSU qui réclame l'enseignement obligatoire jusqu'à 18 ans, autant 12 ans, mais affraid affraid affraid

16 ans c'est très bien. Il faudrait juste clarifier ce qui est possible pour les 14-16 ans qui commencent à s'orienter vers des prépa-pro and co, car la législation est mouvante au gré des alternances et ce n'est pas facile de s'y repérer.

heu
Ben voilà ... qu'on ne lâche pas les élèves à 12 ans aux mains des patrons, qu'on maintienne 16 ans comme âge de scolarisation (le texte ne dit pas autre chose)  mais que rapidement on trouve des solutions  pour que cesse le m..dier que sont en train de devenir de plus en plus d'établissements, au détriment de tout le monde.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Dhaiphi le Ven 24 Oct 2014 - 16:32

@Rendash a écrit:Je ne souhaitais pas devenir prof uniquement pour les bons élèves et les élèves sympa.
Il existe aussi des bons pas sympa (assez rare) et des pas bons sympas (plus nombreux) mais j'avoue que pour les pas bons pas sympas, je n'éprouve guère de mansuétude.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Clodoald le Ven 24 Oct 2014 - 16:35

@Gryphe a écrit:Donc Paratge propose de rendre obligatoire l'enseignement jusqu'à... 12 ans ?
Soit moins que les lois de Jules Ferry, 1881-1882 ?
Et puis quoi encore ?
Autant je ne suis pas, du tout, d'accord avec la FSU qui réclame l'enseignement obligatoire jusqu'à 18 ans, autant 12 ans, mais affraid affraid affraid

16 ans c'est très bien. Il faudrait juste clarifier ce qui est possible pour les 14-16 ans qui commencent à s'orienter vers des prépa-pro and co, car la législation est mouvante au gré des alternances et ce n'est pas facile de s'y repérer.

Mais douze ans... Honnêtement, je ne connais personne qui soutienne ce propos.

heu

Je suis d'accord. Le problème c'est que ces solutions (alternance, DIMA, 3° prépa pro etc) sont de moins en moins proposées  ces derniers temps.
Un témoignage dans ma région.
Mon principal de l'an dernier nous a clairement dit lors d'une réunion sur le projet d'établissement que ces solutions possibles étaient appelées à être singulièrement allégées et qu'il fallait s'attendre à recevoir plus d'élèves difficiles les années suivantes dans nos classes. C'est dommage.

Edition. Quand je parle d'élèves difficiles, je parle d'élèves au comportement problématique ou d'élèves qui ont de très gros soucis pour suivre les cours au collège. Le premier profil n'étant pas forcément relié au second.


Dernière édition par Clodoald le Ven 24 Oct 2014 - 16:52, édité 1 fois
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 16:38

@egomet a écrit:Qui a parlé d'exclusion? Et surtout exclusion de quoi? Être viré d'un collège ne signifie pas exclusion de la société. Quelle vanité que de prétendre qu'il n'y a point de salut en-dehors de notre enseignement!
On fait plus de mal aux enfants en leur faisant croire que rien n'a d'importance ou en leur mentant sur leurs capacités réelles.

L'orientation, même précoce est tout le contraire d'une exclusion. C'est rechercher une solution qui soit adaptée à l'enfant.

Ce n'est pas ce qui est dit dans ce texte. Il est question de sélectionner à douze ans, de façon systématique, sur la base d'une décision prise par un môme de douze ans qui ne peut pas encore avoir conscience des enjeux.
Et tu ne réponds pas au point qui me paraît important : tu fais quoi de ceux qui continueront à foutre le bordel une fois dans ces enseignements professionnalisants, au détriment de ceux qui ont réellement envie d'être là? Tu déplaces le problème, tu ne le résous pas. Tu le refiles à d'autres, quoi.


@egomet a écrit:
Quant à la responsabilité pénale à 13 ans, elle mérite un peu plus qu'un "bref" condescendant. Il est important, essentiel même que la responsabilité soit introduite progressivement. Comment peut-on espérer qu'un gamin, à qui on a toujours tout passé, assume pleinement la totalité de ses obligations le jour de ses 18 ans?
La responsabilité pénale de l'enfant est très limitée, surtout en France. On peut discuter de la position des curseurs, mais il est essentiel qu'elle existe. D'ailleurs vers 13 ans, les parents commencent à perdre les moyens d'action qu'ils ont sur l'enfant. Si l'enfant a la capacité de se rebeller efficacement, il est temps qu'on commence à le rendre responsable, un peu, à son échelle, mais véritablement responsable. On ne peut pas demander aux parents d'assumer la responsabilité pour des actes sur lesquels ils n'ont pas de pouvoir.

Oui. Le "bref" veut simplement dire que ce n'est pas le bon fil et que la question n'est pas là.


@egomet a écrit:
D'un autre côté, la responsabilité morale de l'enfant commence beaucoup plus tôt, dès qu'il est en âge de parler. C'est d'abord d'obéir à ses parents, puis à partir de son CP de rendre compte de son travail scolaire. C'est à la fois peu et essentiel. C'est de participer au ménage et d'accepter de le refaire si les résultats ne sont pas satisfaisants. Il n'en rend compte que devant ses parents, mais il faut qu'il en rende compte. On pourrait multiplier les exemples.

Absolument. Et donc, commencer par de vraies sanctions, avec de vraies conséquences, pour faire admettre qu'il existe des limites, va dans ce sens. Ça tombe bien, c'est ce que je dis.

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