Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 16:38

@egomet a écrit:Qui a parlé d'exclusion? Et surtout exclusion de quoi? Être viré d'un collège ne signifie pas exclusion de la société. Quelle vanité que de prétendre qu'il n'y a point de salut en-dehors de notre enseignement!
On fait plus de mal aux enfants en leur faisant croire que rien n'a d'importance ou en leur mentant sur leurs capacités réelles.

L'orientation, même précoce est tout le contraire d'une exclusion. C'est rechercher une solution qui soit adaptée à l'enfant.

Ce n'est pas ce qui est dit dans ce texte. Il est question de sélectionner à douze ans, de façon systématique, sur la base d'une décision prise par un môme de douze ans qui ne peut pas encore avoir conscience des enjeux.
Et tu ne réponds pas au point qui me paraît important : tu fais quoi de ceux qui continueront à foutre le bordel une fois dans ces enseignements professionnalisants, au détriment de ceux qui ont réellement envie d'être là? Tu déplaces le problème, tu ne le résous pas. Tu le refiles à d'autres, quoi.


@egomet a écrit:
Quant à la responsabilité pénale à 13 ans, elle mérite un peu plus qu'un "bref" condescendant. Il est important, essentiel même que la responsabilité soit introduite progressivement. Comment peut-on espérer qu'un gamin, à qui on a toujours tout passé, assume pleinement la totalité de ses obligations le jour de ses 18 ans?
La responsabilité pénale de l'enfant est très limitée, surtout en France. On peut discuter de la position des curseurs, mais il est essentiel qu'elle existe. D'ailleurs vers 13 ans, les parents commencent à perdre les moyens d'action qu'ils ont sur l'enfant. Si l'enfant a la capacité de se rebeller efficacement, il est temps qu'on commence à le rendre responsable, un peu, à son échelle, mais véritablement responsable. On ne peut pas demander aux parents d'assumer la responsabilité pour des actes sur lesquels ils n'ont pas de pouvoir.

Oui. Le "bref" veut simplement dire que ce n'est pas le bon fil et que la question n'est pas là.


@egomet a écrit:
D'un autre côté, la responsabilité morale de l'enfant commence beaucoup plus tôt, dès qu'il est en âge de parler. C'est d'abord d'obéir à ses parents, puis à partir de son CP de rendre compte de son travail scolaire. C'est à la fois peu et essentiel. C'est de participer au ménage et d'accepter de le refaire si les résultats ne sont pas satisfaisants. Il n'en rend compte que devant ses parents, mais il faut qu'il en rende compte. On pourrait multiplier les exemples.

Absolument. Et donc, commencer par de vraies sanctions, avec de vraies conséquences, pour faire admettre qu'il existe des limites, va dans ce sens. Ça tombe bien, c'est ce que je dis.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 16:41

@egomet a écrit:
Qui a parlé d'exclusion?  Et surtout exclusion de quoi? Être viré d'un collège ne signifie pas exclusion de la société. Quelle vanité que de prétendre qu'il n'y a point de salut en-dehors de notre enseignement!  
On fait plus de mal aux enfants en leur faisant croire que rien n'a d'importance ou en leur mentant sur leurs capacités réelles. 
L'orientation,  même précoce est tout le contraire d'une exclusion. C'est rechercher une solution qui soit adaptée à l'enfant. 

@Lefteris a écrit:
Ben voilà ... qu'on ne lâche pas les élèves à 12 ans aux mains des patrons, qu'on maintienne 16 ans comme âge de scolarisation (le texte ne dit pas autre chose)  mais que rapidement on trouve des solutions  pour que cesse le m..dier que sont en train de devenir de plus en plus d'établissements, au détriment de tout le monde.

Je ne crois pas que ces emmerdeurs-là aient un problème avec le contenu des cours, mais avec le principe même de l'autorité et de se faire mal pour arriver à quelque chose.

Une orientation différente pour des contenus différents ne réglera pas le problème, donc. Vous avez le droit d'estimer que si : après tout, c'est bien ce que ça veut dire quand un CDE explique que le problème vient du prof qui ne sait pas intéresser ses élèves Rolling Eyes Mais je doute que ça soit votre position. J'espère que ce n'est pas le cas, du moins.

@Dhaiphi a écrit:
@Rendash a écrit:Je ne souhaitais pas devenir prof uniquement pour les bons élèves et les élèves sympa.
Il existe aussi des bons pas sympa (assez rare) et des pas bons sympas (plus nombreux) mais j'avoue que pour les pas bons pas sympas, je n'éprouve guère de mansuétude.

Oui, c'est très vrai Razz

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Ven 24 Oct 2014 - 16:48

@Rendash a écrit:Non, il te répondra que les formations professionnalisantes dont il parle sont aussi de l'enseignement. L'idée, c'est juste de séparer à douze ans les futurs cadres et les futurs délinquants ouvriers, rien de bien grave, voyons.

Joli le mot rayé. J'aime bien l'idée selon laquelle devenir ouvrier serait mal tourner.
  Les élèves maintenus contre leur gré sur les bancs du collège et habitués à désobéir ou foutre le boxon, ont-ils sérieusement moins de risques de finir délinquants? 

Alors non, rien de grave à orienter à 12 ans.

 D'ailleurs,  rien n'indique qu'un ouvrier le restera toute sa vie, même s'il l'est devenu à 12 ans. Quelqu'un de sérieux et qui a de solides compétences techniques peut très bien se voir confier des responsabilités un jour, pas au sommet d'une multinationale, mais tout de même pas ridicules. 
C'est vraiment mépriser, et ignorer, le travail ouvrier que de prétendre le contraire. J'ajoute même que les anciens ouvriers sont souvent des cadres plus solides et plus fiables que les autres, parce que plus ancrés dans le concret.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Reine Margot le Ven 24 Oct 2014 - 16:52

Je suis d'accord avec un certain nombre de choses mais je ne pense pas qu'avant 16 ans un jeune soit capable d'assumer les responsabilités d'un travail en entreprise (et l'idée de mettre des enfants de 12 ans au travail me fait penser à Germinal, pour tout dire).

Pour autant il y a un vrai problème d'éducation et d'autorité, qui ne date pas d'hier (lire Hannah Arendt, la crise de l'éducation, dans les années 1950), et ce n'est pas à l'école de résoudre seule ce problème (elle a assez à faire à instruire).

Je crois qu'on devrait responsabiliser les familles en n'hésitant plus à exclure les élèves perturbateurs d'un établissement et en les laissant en trouver un autre (ou le CNED). Il y a des établissements privés qui seront ravis de les accueillir.
Et qu'on ne me dise pas que certains seront descolarisés et livrés à eux-mêmes: si on continue et que tous ceux qui en ont les moyens mettent leurs enfants dans des établissements protégés, ça reviendra au même de créer des ghettos.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Reine Margot le Ven 24 Oct 2014 - 16:52

@Gryphe a écrit:Donc Paratge propose de rendre obligatoire l'enseignement jusqu'à... 12 ans ?
Soit moins que les lois de Jules Ferry, 1881-1882 ?
Et puis quoi encore ?
Autant je ne suis pas, du tout, d'accord avec la FSU qui réclame l'enseignement obligatoire jusqu'à 18 ans, autant 12 ans, mais affraid affraid affraid

16 ans c'est très bien. Il faudrait juste clarifier ce qui est possible pour les 14-16 ans qui commencent à s'orienter vers des prépa-pro and co, car la législation est mouvante au gré des alternances et ce n'est pas facile de s'y repérer.

Mais douze ans... Honnêtement, je ne connais personne qui soutienne ce propos.

heu

+1

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 16:56

@egomet a écrit:
Joli le mot rayé. J'aime bien l'idée selon laquelle devenir ouvrier serait mal tourner.
  Les élèves maintenus contre leur gré sur les bancs du collège et habitués à désobéir ou foutre le boxon, ont-ils sérieusement moins de risques de finir délinquants? 

Alors non, rien de grave à orienter à 12 ans.

 D'ailleurs,  rien n'indique qu'un ouvrier le restera toute sa vie, même s'il l'est devenu à 12 ans. Quelqu'un de sérieux et qui a de solides compétences techniques peut très bien se voir confier des responsabilités un jour, pas au sommet d'une multinationale, mais tout de même pas ridicules. 
C'est vraiment mépriser, et ignorer, le travail ouvrier que de prétendre le contraire. J'ajoute même que les anciens ouvriers sont souvent des cadres plus solides et plus fiables que les autres, parce que plus ancrés dans le concret.

Encore une fois, tu préjuges. Et mal.
L'idée du texte, c'est que le gamin ingérable est à écarter, à douze ans, et à envoyer dans des formations pro. L'amalgame ouvrier-délinquant, ce n'est pas moi qui le fais, c'est ce texte. Et c'est assez hypocrite de dire :
Quelqu'un de sérieux et qui a de solides compétences techniques
si ce sont les mômes ingérables qu'on envoie dans ces formations pour laisser les autres bosser. S'ils sont sérieux, ils n'iront donc pas ; s'ils le deviennent ensuite, ça veut dire que c'est possible, et donc qu'on n'a pas à les exclure.
Et encore une fois, tu fais quoi des mômes qui éventuellement auraient envie à douze ans de s'orienter vers ce type de formation, et qui se coltineraient les casse-nouilles? Le cœur du problème, après tout, ce sont bien les casse-nouilles.

Quant à mépriser le travail ouvrier, quel qu'il soit, t'es mignon, mais je lui dois beaucoup de choses, à commencer par le financement de mes études. T'as raté ton coup, l'ami.


@egomet a écrit: Les élèves maintenus contre leur gré sur les bancs du collège et habitués à désobéir ou foutre le boxon, ont-ils sérieusement moins de risques de finir délinquants? 

Donc, un élève qui fout le boxon, c'est parce qu'il s'ennuie en cours? Donc, selon toi, s'il y a du boxon dans le cours, c'est parce que le prof ne sait pas intéresser ses élèves?
Si c'est le cas, alors un autre type de formation peut effectivement résoudre le problème. Je ne le crois pas.


edit : d'ailleurs, le ton du texte établit une hiérarchie entre les deux formations : ceux qui n'acceptent pas les premiers points iront ailleurs. Ben, ça m'emmerde, ça. les formations professionnalisantes conçues comme les poubelles de la section générale, ça me gonfle. "TU ne peux pas aller en générale, donc va en pro", y'en a marre. Je trouve ça dévalorisant pour ces formations, qui mériteraient beaucoup mieux. Le mépris, il est à chercher de ce côté, je trouve.


Dernière édition par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 17:03, édité 1 fois

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 24 Oct 2014 - 17:03

Beau texte, dont je rejoins en partie l'analyse, mais comme d'autres ici je ne suis vraiment pas d'accord avec cette histoire d'orientation des emmerdeurs.

Je ne crois pas qu'on puisse définir dans l'absolu ce qui fait que l'emmerdeur emmerde. Il peut y avoir des tas de raisons. S'il y a souvent, derrière cela, un décrochage scolaire, ce décrochage est lui-même à analyser au cas par cas. L'élève est-il dégoûté par l'école elle-même ? Ou par l'humiliation qu'il considère en être la source ? Ou par des échecs qu'il pense devoir fatalement se répéter ?

On évacue un peu vite la possibilité qu'un mauvais élève puisse devenir bon. Je n'en ai pas connu, mais j'ai moi-même été un élève médiocre, qui a cru un moment que son avenir, c'était une formation en pâtisserie. Et puis j'ai eu un déclic, après ma seconde 3e, et je suis devenu au lycée le meilleur élève de ma classe, au moment où tout le monde s'affolait de voir sa moyenne s'effondrer. Je ne veux pas tirer de mon cas une généralité, juste faire remarquer que se chercher, se trouver, cela demande du temps. Cela demande aussi, sans doute, une adolescence. Entre 12 et 16 ans, il s'en passe des choses, on n'est plus la même personne à la fin du collège.

Il me semble que beaucoup de problèmes pourraient être réglés en recréant une école exigeante et disciplinée. Autrefois, les emmerdeurs étaient-ils aussi emmerdants que de nos jours ? Combien d'élèves, qui aujourd'hui rejouent l'Iliade dans nos salles, se seraient en ce temps contentés de s'ennuyer à mourir pendant quatre ans, sans gêner plus que ça ni les autres ni leurs professeurs ?
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 17:04

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Il me semble que beaucoup de problèmes pourraient être réglés en recréant une école exigeante et disciplinée. Autrefois, les emmerdeurs étaient-ils aussi emmerdants que de nos jours ? Combien d'élèves, qui aujourd'hui rejouent l'Iliade dans nos salles, se seraient en ce temps contentés de s'ennuyer à mourir pendant quatre ans, sans gêner plus que ça ni les autres ni leurs professeurs ?

Merci.


D'ailleurs :

@egomet a écrit:? Être viré d'un collège ne signifie pas exclusion de la société. Quelle vanité que de prétendre qu'il n'y a point de salut en-dehors de notre enseignement!

Le problème vient peut-être de là, aussi. le jour où être viré d'un établissement ne sera plus considéré comme un titre de gloire par les emmerdeurs, et que ce sera vu comme une vraie sanction, on aura peut-être des solutions.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Reine Margot le Ven 24 Oct 2014 - 17:06

On peut imaginer des passerelles possibles entre les filières...

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Clodoald le Ven 24 Oct 2014 - 17:11

@Rendash a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Il me semble que beaucoup de problèmes pourraient être réglés en recréant une école exigeante et disciplinée. Autrefois, les emmerdeurs étaient-ils aussi emmerdants que de nos jours ? Combien d'élèves, qui aujourd'hui rejouent l'Iliade dans nos salles, se seraient en ce temps contentés de s'ennuyer à mourir pendant quatre ans, sans gêner plus que ça ni les autres ni leurs professeurs ?

Merci.


D'ailleurs :

@egomet a écrit:? Être viré d'un collège ne signifie pas exclusion de la société. Quelle vanité que de prétendre qu'il n'y a point de salut en-dehors de notre enseignement!

Le problème vient peut-être de là, aussi. le jour où être viré d'un établissement ne sera plus considéré comme un titre de gloire par les emmerdeurs, et que ce sera vu comme une vraie sanction, on aura peut-être des solutions.

Ah bon?
Moi, j'ai eu plusieurs fois des élèves exclus d' autres établissements à récupérer en cours d'année. Ils ne péroraient pas plus que cela, et n'étaient pas forcément à l'aise dans un nouvel établissement.
Au bout de quelques temps, ils n'étaient guères plus embêtants que nos boulets locaux.
Après, peut-être qu'ils s'en vantaient chez eux, mais je n'étais pas là pour voir.


Dernière édition par Clodoald le Lun 27 Oct 2014 - 0:33, édité 1 fois
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 17:13

@Clodoald a écrit:Moi, j'ai eu plusieurs fois des élèves exclus d' autres établissements à récupérer en cours d'année. Ils ne péroraient pas plus que cela, et n'étaient pas forcément à l'aise dans un nouvel établissement.
Au bout de quelques temps, ils n'étaient guères plus embêtants que nos boulets locaux.
Après, peut-être qu'ils s'en vantaient chez eux, mais je n'étais pas là pour voir.

Tu en as aussi qui s'en vantent ubi et orbi, d'où le terme de "titre de gloire". Un gamin vraiment ingérable ne se fera pas virer qu'une fois, voire il en fera un jeu.


@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:un élève médiocre, qui a cru un moment que son avenir, c'était une formation en pâtisserie.

Bah voilà, le genre de choses qui me hérisse. Pourquoi un élève médiocre croit-il que son avenir est la pâtisserie? la pâtisserie ne serait-elle faite que pour les cancres? Un bon élève ne peut-il pas faire un bon pâtissier? (en l'occurrence, si Razz ) La pâtisserie ne serait-elle qu'une voie de garage pour cancres? Si l pâtisserie te branchait, pourquoi avoir d"laissé ce projet? Parce que quand tes notes sont remontées, tu as vu que tu "valais mieux que ça"? (sic)

C'est une façon de voir les choses trop courante à mon goût. Le vrai mépris pour les formations de ce type, il est là, à mon avis.
Bord d'ailes, devoir se battre pour qu'une môme puisse aller en pâtisserie alors que parents et profs veulent à toute force l'envoyer en S "parce que ça ne te fermera aucune porte ma puce", quand la gamine ne rêve que de ça depuis qu'elle est toute petite, ça m'arrache l'extrémité inférieure du nerf optique.


Dernière édition par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 17:18, édité 1 fois

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Marie Laetitia le Ven 24 Oct 2014 - 17:15

Pour en revenir au texte (et je ne veux pas dire par là que vos derniers échanges sont inintéressants):
- il est écrit sur le mode humoristique, qui va avec un certain excès
- il comporte comme erreur le fait de croire qu'un enseignement professionnel serait plus adapté à certains élèves agitateurs et perturbateurs... sauf qu'en discutant avec les collègues qui reçoivent notamment ces élèves-là en lycée pro, on en est déjà arrivé à la conclusion que c'est une fausse bonne idée.
- en revanche, le problème central posé par ce texte est celui d'un enseignement réputé obligatoire.. qui ne l'est pas, puisque, au fond, bien peu de choses arrivent à un élève qui ne travaille pas. Il passe même dans la classe supérieure (et nous sommes démunis face à ce problème). Tout au plus il aura des mises en garde avec comme motif l'absence de travail sérieux, qu'il peut ignorer superbement.

La seule solution serait une prise en charge de ces élèves dans des classes à effectif très très réduit, à parcours adapté, etc. Des classes relais puissance 1000 en terme d'effectifs adultes. Ce que nous n'aurons jamais, parce que ça coûte trop cher.

Après tout, si on ferme les grilles de nos établissements, parfois, je me dis que c'est pour éviter les débordements et contenir à l'intérieur des problèmes que personne ne veut voir, personne n'ayant les moyens (financiers) de les régler. Sauf que ça nous explose à la figure à long terme, ces élèves insupportables (et souvent en proie à de multiples souffrances) devenant trop souvent (même s'il n'y a pas de fatalité) des adultes à la dérive... qui continueront de coûter à la société qui les aura ignoré depuis leur plus jeune âge.

Moralité: ce n'est pas demain la veille que l'on traitera le problème. Pendant ce temps, les observateurs continueront à observer, et les enseignants à supporter ces élèves, ou à pleurer et à se disputer sur des solutions qui ne viendront jamais... dans l'indifférence générale.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Ponocrates le Ven 24 Oct 2014 - 17:15

En lisant vos remarques je revois une petit bonhomme, redoublant sa sixième qui rêvait de devenir boulanger, qui ne supportait pas de rester assis, de lire, de travailler avec sa tête- et je me disais qu'une fois arrivé en troisième, avec peut-être un autre redoublement dans les pattes et un dossier entaché par des remarques sur le comportement- parce qu'être coincé là où on ne veut pas être cela rend fou- il n'aurait probablement jamais une place...
A mon époque, en cinquième il y avait une orientation professionnelle possible: j'ai recroisé une camarade qui était partie en couture et avait ensuite passé une bac pro. Elle était devenue couturière de théâtre.
La France diminue les filières pro pour des raisons essentiellement économiques: elles coûtent cher en machines et en encadrement. C'est sans doute difficile à comprendre pour des gens qui vivent de leur intellect, mais il y a un plaisir à avoir un métier concret, à faire" de la belle ouvrage". Vous n'avez jamais eu la surprise de remarquer que Bidule, insupportable en classe avait eu un comportement nickel en stage ? Ce n'est pas le cas de tous, bien sûr, mais le système ancien avait le mérite de permettre de distinguer ceux qui n'étaient pas à leur place dans un cursus purement théorique- et tout le monde ne peut et ne doit pas devenir médecin, avocat ou journaliste- et ceux qui avaient un vrai problème de comportement.
Ce qui me scandalise vraiment c'est que ni à l'époque, ni même aujourd'hui, il n'y ait de véritable possibilité de reprendre des études, une fois adulte. Plus de bourses, plus d'aides: tu as raté le coche lors de la formation initiale, tu ne peux plus bénéficier de l'aide matérielle de tes parents, débrouille-toi. C'est la double peine de ceux qui décrochent parce qu'ils n'étaient pas assez mûrs, pas assez informés et qui une fois mûri par les expériences, par la découverte du monde du travail - et nous avons assez de témoignages ici de ce que cela signifie même pour un métier intellectuel comme enseignant- aspire à autre chose... Le vrai scandale est là. Pas dans la proposition d'arrêter le gâchis pour les élèves qui souffrent soit parce qu'on les empêche d'étudier, soit parce qu'on les force à le faire alors qu'à ce moment de leur vie ils ne le peuvent pas.

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Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 17:22

Ponocrates, tu prêches un convaincu. Et c'est justement parce qu'une formation pro est une belle chose, que je refuse d'en faire une voie de garage pour mômes jugés "pas aptes à se plier aux règles de l'enseignement général", etc, etc. Les emmerdeurs sont déjà envoyés massivement dans ces formations, y'a qu'à lire les témoignages de nos collègues PLP, ce qui fait que ces formations sont très déconsidérées, et hop! début du cercle vicieux.

Et je plussoie fortement ton dernier paragraphe.


Marie Laetitia, je ne crois pas que le problème soit purement financier. Je crois qu'il est politique, cf. ma tirade sur l'angélisme hypocrite.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Dhaiphi le Ven 24 Oct 2014 - 17:37

@Lefteris a écrit: qu'on ne lâche pas les élèves à 12 ans aux mains des patrons,
En Chine, je ne sais pas Razz mais les artisans que je connais n'en veulent ni en stage ni comme apprenti.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 24 Oct 2014 - 17:40

@Rendash a écrit:Bah voilà, le genre de choses qui me hérisse. Pourquoi un élève médiocre croit-il que son avenir est la pâtisserie? la pâtisserie ne serait-elle faite que pour les cancres? Un bon élève ne peut-il pas faire un bon pâtissier? (en l'occurrence, si Razz ) La pâtisserie ne serait-elle qu'une voie de garage pour cancres? Si l pâtisserie te branchait, pourquoi avoir d"laissé ce projet? Parce que quand tes notes sont remontées, tu as vu que tu "valais mieux que ça"? (sic)

C'est une façon de voir les choses trop courante à mon goût. Le vrai mépris pour les formations de ce type, il est là, à mon avis.
Bord d'ailes, devoir se battre pour qu'une môme puisse aller en pâtisserie alors que parents et profs veulent à toute force l'envoyer en S "parce que ça ne te fermera aucune porte ma puce", quand la gamine ne rêve que de ça depuis qu'elle est toute petite, ça m'arrache l'extrémité inférieure du nerf optique.

Vous faites les questions et les réponses, vous. Mes parents n'ont jamais cherché à me détourner de la voie professionnelle. Mes notes ne sont remontées qu'après avoir choisi de faire une seconde générale. Je n'ai jamais méprisé la voie professionnelle, ni même à l'époque : je ne comprenais même pas que les professeurs ne suggèrent cette voie qu'aux élèves en difficulté, et trouvais du coup bien hypocrite de les entendre dire que ce n'était pas du tout dévalorisant, etc. J'ai évoqué cette expérience personnelle parce que c'est elle qui me fait penser qu'un adolescent a besoin de temps avant de savoir ce qu'il veut. Il faut vraiment que je pousse plus loin l'autobiographie, ou c'est bon ?


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 24 Oct 2014 - 17:45, édité 1 fois
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 17:43

je ne comprenais même pas que les professeurs ne suggèrent cette voie qu'aux élèves en difficulté, et trouvais du coup bien hypocrite de les entendre dire que ce n'était pas du tout dévalorisant, etc.

Voilà, c'est tout juste que je dis. Je fais les questions et les réponses simplement parce que ce sont les réponses que j'entends fréquemment, loin de moi l'idée de te prêter de pareilles pensées Razz Je rebondissais simplement sur tes propos, aucun procès d'intention de ma part.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 24 Oct 2014 - 17:51

Ah, d'accord. Pardon. Embarassed
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Gryphe le Ven 24 Oct 2014 - 17:56

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:On évacue un peu vite la possibilité qu'un mauvais élève puisse devenir bon. Je n'en ai pas connu, mais j'ai moi-même été un élève médiocre, qui a cru un moment que son avenir, c'était une formation en pâtisserie. Et puis j'ai eu un déclic, après ma seconde 3e, et je suis devenu au lycée le meilleur élève de ma classe, au moment où tout le monde s'affolait de voir sa moyenne s'effondrer. Je ne veux pas tirer de mon cas une généralité
On en découvre des choses ! Je t'avais imaginé premier de la classe depuis le CP. Very Happy
En tout cas, dans ma-ville, impossible d'entrer en Bac pro pâtisserie en-dessous de 14 et demi de moyenne : les places sont devenues très chères depuis les émissions de télé-réalité sur la cuisine !

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 24 Oct 2014 - 18:01

Je nourris un regret extrême de ne toujours pas savoir faire un éclair au café. De mon temps, j'avais mes chances en pâtisserie : nous n'en étions qu'au Loft.
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Cath le Ven 24 Oct 2014 - 18:04

Oui, tout ce qui tourne autour de la restauration, ce n'est pas ce qu'on propose à un élève ayant un mauvais dossier...Enfin si, on lui propose peut-être, mais il se retrouve en GA.

édit : je ne faisais pas allusion, à toi, Sylvain de Saint Sylvain...mais de toute façon les places étaient déjà chères bien avant toutes ces émissions de cuisine, qui n'ont fait qu'accentuer le phénomène. A quand une émission de télé-réalité sur la plasturgie ?

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Paratge le Ven 24 Oct 2014 - 18:12

J'ai intitulé l'extrait différemment de l'original car Moreno pose la question interdite : pourquoi parler d'enseignement obligatoire alors que nous voyons tous les jours que les établissements deviennent des asiles de jour, des garderies !
Faire dans le déni ne changera rien.

« Mon pamphlet critique est de gauche. C’est un pamphlet ! Dans celui-ci, comme dans tous ceux de son genre, on ne raconte pas une histoire, ni on ne décrit une situation, ni on ne défend tranquillement une position philosophique. Au contraire, il est destiné à convaincre, faire des disciples, décider les hésitants et éclairer les aveuglés. C’est un appel au secours.

Il y a ceux qui me qualifient de conservateur ou de nostalgique. Curieusement, c’est une attaque très semblable à celui celle que faisaient les autorités franquistes à ceux qui luttaient contre la dictature : « Vous regrettez la République, vous êtes les quelques nostalgiques de la démocratie ». Mais la vérité consiste en ce qu’en général, la gauche a déjà compris que la réforme privilégie ceux qui peuvent se permettre un collège d’élite, et en revanche elle pénalise les enfants des classes les moins privilégiées, ce qu’ils n’apprennent pas dans l’établissement ils ne l’apprendront dans aucun endroit. De nos jours c’est déjà difficile, sauf pour un « progressiste » très distrait, de ne pas se faire traiter de fasciste quand on exige la discipline dans les salles ou quand on affirme qu’il faut inculquer l’habitude  du travail aux élèves.

Je propose que le professeur dénonce dans un commissariat les refus de travailler et les insultes de ses élèves.
L’attitude des parents tient plus de la négligence et de la fatigue que d’un progressisme d’opérette. Dénoncer les élèves pénibles serait impensable ? Le tout serait de créer un mouvement important et que les plaintes s’accumulent. Si l’éducation est un droit, la violation de ce droit est un délit. Et si on ne la traite pas comme telle, il n’est pas certain que l’éducation soit un droit protégé et défendu par l’État. »
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Reine Margot le Ven 24 Oct 2014 - 18:15

mais je crois que tout le monde ici a dit qu'il était inacceptable que les élèves ne travaillent pas en classe et ce en toute impunité!
Seulement on dit que la solution ce n'est pas forcément l'usine à 12 ans...

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014 - 18:19

Mille pardons, Paratge, je croyais que tu avais lancé un débat, je n'avais pas compris que le copier-coller en se foutant des réponses proposées était le but du fil.

Heureusement qu'egomet ne l'a pas compris non plus, comme ça on a pu échanger des vues sur la question topela

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Paratge le Ven 24 Oct 2014 - 18:24

@Reine Margot a écrit: mais je crois que tout le monde ici a dit qu'il était inacceptable que les élèves ne travaillent pas en classe et ce en toute impunité!
Seulement on dit que la solution ce n'est pas forcément l'usine à 12 ans...

Apprendre un métier à 12 ans. Travailler à 16 comme quelqu'un de qualifié.


Dernière édition par Paratge le Ven 24 Oct 2014 - 18:26, édité 1 fois
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Paratge le Ven 24 Oct 2014 - 18:26

@Rendash a écrit:Mille pardons, Paratge, je croyais que tu avais lancé un débat, je n'avais pas compris que le copier-coller en se foutant des réponses proposées était le but du fil.

Heureusement qu'egomet ne l'a pas compris non plus, comme ça on a pu échanger des vues sur la question topela

Je ne suis pas assez intelligent pour argumenter par moi-même.
Quant à « me foutre » des réponses ?
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