Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Paratge le Ven 24 Oct 2014, 18:26

@Rendash a écrit:Mille pardons, Paratge, je croyais que tu avais lancé un débat, je n'avais pas compris que le copier-coller en se foutant des réponses proposées était le but du fil.

Heureusement qu'egomet ne l'a pas compris non plus, comme ça on a pu échanger des vues sur la question topela

Je ne suis pas assez intelligent pour argumenter par moi-même.
Quant à « me foutre » des réponses ?

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 24 Oct 2014, 18:31

@Cath a écrit:édit : je ne faisais pas allusion, à toi, Sylvain de Saint Sylvain...mais de toute façon les places étaient déjà chères bien avant toutes ces émissions de cuisine, qui n'ont fait qu'accentuer le phénomène. A quand une émission de télé-réalité sur la plasturgie ?

Je ne sais pas si j'aurais pu y accéder ou non, en tout cas, puisque j'ai finalement choisi le lycée. Je ne crois pas m'être beaucoup renseigné, c'était au cours de ma première 3e, je savais que j'allais redoubler et j'y voyais l'occasion d'y réfléchir une année de plus. C'est le stage qui m'a donné envie d'aller vers la voie professionnelle, je trouvais agréable de rentrer chez soi fatigué, mais sans devoirs, et avec des thunes à la clé. Faire des gâteaux, ça me plaisait bien, comme idée. Ça ne devait pas aller beaucoup plus loin dans ma tête.
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014, 18:34

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Cath a écrit:édit : je ne faisais pas allusion, à toi, Sylvain de Saint Sylvain...mais de toute façon les places étaient déjà chères bien avant toutes ces émissions de cuisine, qui n'ont fait qu'accentuer le phénomène. A quand une émission de télé-réalité sur la plasturgie ?

Je ne sais pas si j'aurais pu y accéder ou non, en tout cas, puisque j'ai finalement choisi le lycée. Je ne crois pas m'être beaucoup renseigné, c'était au cours de ma première 3e, je savais que j'allais redoubler et j'y voyais l'occasion d'y réfléchir une année de plus. C'est le stage qui m'a donné envie d'aller vers la voie professionnelle, je trouvais agréable de rentrer chez soi fatigué, mais sans devoirs, et avec des thunes à la clé. Faire des gâteaux, ça me plaisait bien, comme idée. Ça ne devait pas aller beaucoup plus loin dans ma tête.

Finalement, le temps laissé t'a été bénéfique, donc, puisqu'il t'a permis de trouver ta voie. Excellente chose topela
Dommage que ça ne fonctionne pas systématiquement =/



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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Dhaiphi le Ven 24 Oct 2014, 18:36

@Paratge a écrit:Apprendre un métier à 12 ans. Travailler à 16 comme quelqu'un de qualifié.
L'abandon du tronc commun (2 ans d'observation 6ème 5ème) et le retour du CET donc :
"En 1959, le gouvernement décide de transformer les centres d'apprentissage (CA) en collèges d'enseignement technique (CET) qui deviendront à leur tour des lycées d'enseignement professionnel en 1975 (réforme Haby du 11 juillet 1975), puis des lycées professionnels en 1985."

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Lefteris le Ven 24 Oct 2014, 18:36

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Beau texte, dont je rejoins en partie l'analyse, mais comme d'autres ici je ne suis vraiment pas d'accord avec cette histoire d'orientation des emmerdeurs.

Je ne crois pas qu'on puisse définir dans l'absolu ce qui fait que l'emmerdeur emmerde. Il peut y avoir des tas de raisons. S'il y a souvent, derrière cela, un décrochage scolaire, ce décrochage est lui-même à analyser au cas par cas. L'élève est-il dégoûté par l'école elle-même ? Ou par l'humiliation qu'il considère en être la source ? Ou par des échecs qu'il pense devoir fatalement se répéter ?

Le texte pose aussi le problème majeur de l'emmerdeur qui emmerde les autres , et fout tout en l'air. Il souligne en creux qu'à ne s'intéresser qu'à eux , on en est là où on en est ...

On évacue un peu vite la possibilité qu'un mauvais élève puisse devenir bon. Je n'en ai pas connu, mais j'ai moi-même été un élève médiocre, qui a cru un moment que son avenir, c'était une formation en pâtisserie. Et puis j'ai eu un déclic, après ma seconde 3e, et je suis devenu au lycée le meilleur élève de ma classe, au moment où tout le monde s'affolait de voir sa moyenne s'effondrer. Je ne veux pas tirer de mon cas une généralité, juste faire remarquer que se chercher, se trouver, cela demande du temps. Cela demande aussi, sans doute, une adolescence. Entre 12 et 16 ans, il s'en passe des choses, on n'est plus la même personne à la fin du collège.
Non, personne ne l'évacue, en tout cas pas dans les interventions, et même l'auteur du texte parle de leur apprendre quelque chose (même si l'on peut tiquer sur les modalités). J'étais moi aussi un élève médiocre au lycée, refusant d'en faire plus que ce qu'il faut pour avoir 10, ne pensant qu'au sport, et ne sachant pas que faire.
Il est vrai qu'ayant à vue de nez une bonne génération de plus que toi, la médiocrité d'alors formerait les têtes de classe. (Il a été retrouvé récemment des rédactions de 5ème de 4 pages sans fautes autres que des maladresses -avec une note correcte sans plus, et sauvé des souris dans un déménagement un cahier de latin de 1ère, avec des règles de thème latin (oui, de thème) , de la scansion, de la stylistique sur des vers de Virgile et de Catulle... Dommage que le reste de mon oeuvre soit apparemment perdu à jamais Smile ).
Mais justement : c'est parce qu'on ne sait généralement pas ce qu'on va faire qu'il faut travailler en classe. Avoir un jeu de cartes optimal... Et je regrette de n'avoir été bon qu'en lettres (qui m'ont intéressé par la suite, en plus), juste pour avoir le bac A, car j'aurais eu plus de choix dans la vie, et aussi pour moi-même.

Il me semble que beaucoup de problèmes pourraient être réglés en recréant une école exigeante et disciplinée. Autrefois, les emmerdeurs étaient-ils aussi emmerdants que de nos jours ? Combien d'élèves, qui aujourd'hui rejouent l'Iliade dans nos salles, se seraient en ce temps contentés de s'ennuyer à mourir pendant quatre ans, sans gêner plus que ça ni les autres ni leurs professeurs ?
Eh oui ! Un des mensonges consiste à faire croire que ça a toujours été comme ça (pour faire l'économie et d'un aveu d'échec , et d'une recherche de solutions) : désolé, c'est faux , archi-faux. Comme il n'y a pas eu de mutation génétique, les ados étaient sans doute aussi paresseux et auto-centrés que maintenant, mais la réponse qui était apportée était tout autre, donc on travaillait sous l'aiguillon de la nécessité, et avec l’épée de Damoclès sur la tête, et surtout en silence. Il pouvait y avoir un peu de bruit à l'entrée en cours, mais je me souviens comme si c'était hier du calme qui régnait ensuite. Personne ne commentait tout à haute voix, y compris le commentaire du voisin , et le commentaire du commentaire, ne dialoguait, n'apostrophait à travers la classe. Et je n'étais pas dans un lycée ultra sélectif, puisqu'il ramassait tout le canton à plus de vingt kilomètres à la ronde, en zone rurale.
Mais par exemple, comme je ne faisais trop visiblement que le minimum, et que ça agaçait, mon bulletin comportait que je ne serais pas accepté dans l'établissement en cas de redoublement ou d'échec au bac. Et je n'étais pas le seul, ça faisait partie apparemment de règles du jeu. La menace de la pension était toujours là, parce que le lycée suivant était à 40 km. Un travail non rendu aurait immédiatement valu un mercredi après-midi en retenue, donc le service minimal était fait. Quant aux bavardages, point, et d'ailleurs on grattait beaucoup...On faisait des khonneries en dehors des cours, ça c'est vrai, comme se foutre sur la tronche. Aujourd'hui, ça ameuterait tout le monde. Il y avait aussi une autre permissivité qui surprendrait, celle de fumer à partir de la seconde dans la cour, et même en cours chez certains profs en terminale (et des profs fumaient) .
Pareil pour mes cousins proches en âge, scolarisés ailleurs. J'ai eu l'impression que ça a commencé à se dégrader avec mon frère, 12 ans après ,dans les années 90, d'après les échos que j'avais, mais pas au point actuel.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, avec ou sans NVB).
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 24 Oct 2014, 18:37

C'est sûr, ça ne fonctionne pas systématiquement. Mais vraiment, dès l'âge de 12 ans...

Bon, faisons un compromis. 14 ? Very Happy
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Gryphe le Ven 24 Oct 2014, 18:41

J'ai eu l'impression que ça a commencé à se dégrader avec mon frère, 12 ans après ,dans les années 90, d'après les échos que j'avais, mais pas au point actuel.
J'ai déjà eu le même commentaire. "Dégradation" d'une situation dans les classes de Terminale quelque part entre 94 et 98.
C'est d'ailleurs ce que confirment les très sérieuses analyses de la DEPP, avec la stagnation des résultats du bac à cette période.
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Lefteris le Ven 24 Oct 2014, 18:43

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:C'est sûr, ça ne fonctionne pas systématiquement. Mais vraiment, dès l'âge de 12 ans...

Bon, faisons un compromis. 14 ? Very Happy
Ben 14, tu te ranges à l'avis de nombreux intervenants (dont moi) qui proposent non pas l'éjection, mais des filières avec des options professionnelles (et passerelles) , sans pur autant lâcher un tronc commun , une sorte d’anticipation des lycées pros, techno, . Nous n'inventons pas l'eau chaude , d'ailleurs, ça a déjà été très sérieusement pensé, par des politiques loin d'être d'affreux fascistes,  mais on devine pourquoi  ça ne se fera pas, en période de réduction des coûts.

@Gryphe a écrit:J'ai déjà eu le même commentaire. "Dégradation" d'une situation dans les classes de Terminale quelque part entre 94 et 98.
C'est d'ailleurs ce que confirment les très sérieuses analyses de la DEPP, avec la stagnation des résultats du bac à cette période.
Donc j'ai du flair, et je n'ai pas dépensé un centime en enquêtes statistiques Very Happy . En plus dans cette période je n'étais ni élève, ni enseignant. Vite un poste à la DEPP !

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Dhaiphi le Ven 24 Oct 2014, 18:49

@Lefteris a écrit:Il y avait aussi une autre permissivité qui surprendrait, celle de fumer à partir de la seconde dans la cour, et même en cours chez certains profs en terminale (et des profs fumaient) .
Je ne crois pas que l'on puisse le regretter. Rolling Eyes Wink

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014, 18:59

@Lefteris a écrit:Ben 14, tu te ranges à l'avis de nombreux intervenants (dont moi) qui proposent non pas l'éjection, mais des filières avec des options professionnelles (et passerelles) , sans pur autant lâcher un tronc commun , une sorte d’anticipation des lycées pros, techno, . Nous n'inventons pas l'eau chaude , d'ailleurs, ça a déjà été très sérieusement pensé, par des politiques loin d'être d'affreux fascistes, mais on devine pourquoi ça ne se fera pas, en période de réduction des coûts.

On s'éloigne de ce qui est proposé, là. Et très étrangement, ça me convient davantage Razz
Mais les emmerdeurs de ces filières, tu en fais quoi? Ceux qui poseront aux autres les problèmes qu'ils posent actuellement? Le problème est déplacé, pas réglé.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Ponocrates le Ven 24 Oct 2014, 19:04

Quelque part ? Cela pourrait-il avoir un rapport avec la suppression de l'orientation vers le pro en cinquième en 94 ?  http://blog.educpros.fr/bernard-desclaux/2011/04/11/la-suppression-des-cap/
Et peut-être un aggravation vers 2000 quand on a commencé à envoyer massivement les troisième vers le lycée général et techno parce que"l'aide individualisée les sauvera[it]...
Encore une fois il ne s'agit pas de créer des voies de garage: cela existe déjà, ce sont les collèges où quand il travaille l'élève devient une cible. C'est ce tunnel de 4 ou 5 ans où, que l'on travaille ou non, on finit par passer de classe en classe.
L'adolescence est une invention occidentale: avant soit on était un enfant et on obéissait, soit on était un homme - bon pour la femme cela venait avec le mariage- et on assumait ses actes. Je ne prône ni l'usine ni le fouet. Mais le problème actuel est que le système scolaire quoi qu'en disent ceux qui lui reprochent d'être "dur, sélectif, impitoyable" -  quelle blague- ne prépare pas à la dureté réelle de la société en permettant l'impunité des "fauteurs de trouble". L'élève inscrit ailleurs, suite à une exclusion devrait être en probation, et sorti du système présentiel en cas de récidive- et j'ai conscience des termes employés. Ensuite ce serait le Cned ou l'autorisation de travailler. Il est insupportable de faire porter au seul système scolaire la responsabilité de l'échec de ceux qui y jouent d'autres problèmes. Davantage de co-psy, davantage de filières, mais de véritables sanctions- et pour moi l'orientation en pro  n'en est pas une, mais une chance pour qui l'a vraiment choisi- pour ceux qui ne jouent pas le jeu.


Dernière édition par Ponocrates le Ven 24 Oct 2014, 19:15, édité 1 fois
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Ven 24 Oct 2014, 19:11

@Rendash a écrit:
@egomet a écrit:
Joli le mot rayé. J'aime bien l'idée selon laquelle devenir ouvrier serait mal tourner.
  Les élèves maintenus contre leur gré sur les bancs du collège et habitués à désobéir ou foutre le boxon, ont-ils sérieusement moins de risques de finir délinquants? 

Alors non, rien de grave à orienter à 12 ans.

 D'ailleurs,  rien n'indique qu'un ouvrier le restera toute sa vie, même s'il l'est devenu à 12 ans. Quelqu'un de sérieux et qui a de solides compétences techniques peut très bien se voir confier des responsabilités un jour, pas au sommet d'une multinationale, mais tout de même pas ridicules. 
C'est vraiment mépriser, et ignorer, le travail ouvrier que de prétendre le contraire. J'ajoute même que les anciens ouvriers sont souvent des cadres plus solides et plus fiables que les autres, parce que plus ancrés dans le concret.

Encore une fois, tu préjuges. Et mal.
L'idée du texte, c'est que le gamin ingérable est à écarter, à douze ans, et à envoyer dans des formations pro. L'amalgame ouvrier-délinquant, ce n'est pas moi qui le fais, c'est ce texte. Et c'est assez hypocrite de dire :
Quelqu'un de sérieux et qui a de solides compétences techniques
si ce sont les mômes ingérables qu'on envoie dans ces formations pour laisser les autres bosser. S'ils sont sérieux, ils n'iront donc pas ; s'ils le deviennent ensuite, ça veut dire que c'est possible, et donc qu'on n'a pas à les exclure.
Et encore une fois, tu fais quoi des mômes qui éventuellement auraient envie à douze ans de s'orienter vers ce type de formation, et qui se coltineraient les casse-nouilles? Le cœur du problème, après tout, ce sont bien les casse-nouilles.

Quant à mépriser le travail ouvrier, quel qu'il soit, t'es mignon, mais je lui dois beaucoup de choses, à commencer par le financement de mes études. T'as raté ton coup, l'ami.


@egomet a écrit: Les élèves maintenus contre leur gré sur les bancs du collège et habitués à désobéir ou foutre le boxon, ont-ils sérieusement moins de risques de finir délinquants? 

Donc, un élève qui fout le boxon, c'est parce qu'il s'ennuie en cours? Donc, selon toi, s'il y a du boxon dans le cours, c'est parce que le prof ne sait pas intéresser ses élèves?
Si c'est le cas, alors un autre type de formation peut effectivement résoudre le problème. Je ne le crois pas.


edit : d'ailleurs, le ton du texte établit une hiérarchie entre les deux formations : ceux qui n'acceptent pas les premiers points iront ailleurs. Ben, ça m'emmerde, ça. les formations professionnalisantes conçues comme les poubelles de la section générale, ça me gonfle. "TU ne peux pas aller en générale, donc va en pro", y'en a marre. Je trouve ça dévalorisant pour ces formations, qui mériteraient beaucoup mieux. Le mépris, il est à chercher de ce côté, je trouve.

Au fond, je pense que nous ne sommes pas si éloignés que ça sur l'enseignement professionnel. Désolé si j'ai mal compris ton post précédent. Mais je crois que tu accordes trop de poids à ce qui dans le texte n'est que maladresse.

Un élève peut foutre le boxon pour plusieurs raisons, dont l'incapacité à suivre l'enseignement dispensé. À partir d'un certain niveau (en gros au collège), ce n'est plus seulement une question de talent du professeur.  Il y a des retards qui ne se rattrapent pas. A quoi bon décourager ces gosses en leur imposant un enseignement qui ne leur convient pas? Le seuil d'orientation à douze ans me semble relever de cette idée: les orienter avant que leur faible niveau les pousse à tout abandonner et à déranger les autres pour meubler le temps. Je ne crois pas me tromper en disant que c'est le profil de la majorité des collegiens intenables. Ce ne sont pas des mauvais bougres, mais ils perdent leur temps et le savent.
Alors, le fait que l'orientation professionnelle soit souvent une solution par défaut ne doit pas nous empêcher de la choisir. Tu n'éviteras pas que les familles et les autres établissent des hiérarchies entre les métiers.  Mais tu peux agir pour que chaque enfant ait sa chance quelque part et pour que l'on considère vraiment ses goûts et ses capacités.  Tu peux agir pour faire connaître les bonnes formations professionnelles.  Bien plus, comme on veut faire croire que tout le monde doit suivre une formation générale, on repousse la décision et elle est plus douloureuse encore quand on s'y résout. Une orientation vers le professionnel plus précoce serait aussi plus normale et pas forcément plus mal vécue. 
Je crois que l'idée n'est pas tant de punir en envoyant dans le professionnel que d'intervenir avant que le collège unique n'ait cassé les élèves. Et même si ce n'est pas exactement la position de l'auteur du texte, même si je vais trop loin en l'interprétant ainsi, concrètement l'orientation précoce me convient. Je me fiche des motivations profondes et inavouables des réformateurs, j'essaie de voir si les mesures proposées sont profitables aux enfants.
Dans tous les cas, il est bon de laisser un vrai choix aux adolescents. Mais un choix éclairé par les professeurs qui évaluent leurs capacités. C'est bon parce que ça évite des impasses totales et parce que ça met les enfants devant les conséquences de leurs actes ou de leur absence de travail. Pour trop de jeunes, la filière générale est tout simplement un non-choix. Non-choix qui s'articule très bien avec un non-travail.

Alors il est évident que l'orientation ne saurait se suffire à elle-même.  Elle doit s'articuler avec le redoublement et d'autres solutions de remédiation, pour que l'élève ait la possibilité de gagner son passage dans la filière de son choix.

Quant aux élèves qui seraient insupportables pour d'autres raisons, ma foi, le renvoi est parfois nécessaire. Je ne souhaite pas que ce renvoi signifie l'exclusion de tout le système scolaire, mais il me semble bon que ce soit à la famille de chercher la solution de remplacement. Qu'on puisse dire aux vrais emmerdeurs d'aller voir ailleurs si on veut bien d'eux. 

Je souhaite qu'il existe des écoles assez variées pour qu'on puisse trouver des solutions pour tous et qu'on renonce à la tentation d'imposer un cadre unique.
Mais c'est un autre débat.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Cath le Ven 24 Oct 2014, 19:12

@Ponocrates a écrit:Quelque part ? Cela pourrait-il avoir un rapport avec la suppression de l'orientation vers le pro en cinquième en 94 ?  http://blog.educpros.fr/bernard-desclaux/2011/04/11/la-suppression-des-cap/
Et peut-être un aggravation vers 2000 quand on a commencé à envoyer massivement les troisième vers le lycée général et techno parce que"l'aide individualisée les sauvera[it]...

J'allais le dire...


Dernière édition par Cath le Ven 24 Oct 2014, 19:20, édité 1 fois

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Dhaiphi le Ven 24 Oct 2014, 19:16

@Rendash a écrit:Mais les emmerdeurs de ces filières, tu en fais quoi? Ceux qui poseront aux autres les problèmes qu'ils posent actuellement? Le problème est déplacé, pas réglé.
Tu avais signalé ce problème en début de sujet. Wink
On retombe dans le même travers : la filière professionnelle n'est pas prévue non plus pour recevoir des élèves qui ne sont pas un minimum motivés et respectueux des autres.
Que reste-t-il ? Les établissements de la "seconde chance" ?

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014, 19:21

@Dhaiphi a écrit:
@Rendash a écrit:Mais les emmerdeurs de ces filières, tu en fais quoi? Ceux qui poseront aux autres les problèmes qu'ils posent actuellement? Le problème est déplacé, pas réglé.
Tu avais signalé ce problème en début de sujet.  Wink
On retombe dans le même travers : la filière professionnelle n'est pas prévue non plus pour recevoir des élèves qui ne sont pas un minimum motivés et respectueux des autres.
Que reste-t-il ? Les établissements de la "seconde chance" ?

Oui, mais je n'ai aps eu de réponse, alors que selon moi c'est bien le cœur du problème Razz


egomet, je n'ai lu qu'en diagonale faute de temps, je relirai plus attentivement ce soir pour pouvoir te répondre ^^
Finalement j'ai plus de temps que prévu (Grr.²) Razz
Globalement ça me paraît déjà beaucoup plus nuancé que ce qui est dit dans le texte. Ce que tu proposes revient à identifier les mômes dont l'attitude est causée par un ennui profond en cours, pour leur proposer du concret, de façon à ce qu'ils voient l'intérêt immédiat de l'école, etc. OK, pourquoi pas (même si justement je trouve que ce serait une erreur de ne tabler que sur un intérêt immédiat, mais c'est un autre débat).

Mais je crois que le problème de ces gamins est bien plus profond que ça. Ceux qui s'ennuient et pour lesquels l'enseignement n'est pas adapté, mais qui ont un cadre éducatif correct, ça pourra leur être bénéfique, et tant mieux ; cela dit, quatorze ans me paraît déjà un âge plus raisonnable. Globalement, avec un cadre un peu strict, i.e des profs, CPE et CE qui font le boulot et serrent la vis quand il le faut, on peut espérer les tenir. le problème avec ceux-là, c'est justement que trop souvent, le prof n'est pas soutenu par sa hiérarchie, le CDE se fait descendre par la sienne, etc. , et que du coup il n'y a plus moyen de les tenir, alors qu'il ne faudrait pas grand chose pour aider leur cadre éducatif à tenir le coup.
Mais le vrai problème, c'est ceux qui en plus n'ont pas ce cadre éducatif. Ceux dont les parents sont absents, négligents, ou n'arrivent tout simplement plus à s'en sortir avec leurs mômes ; ceux qui ont un réel problème avec le concept même d'autorité, et d'école ; ceux que rien n'arrête, pas même des menaces judiciaires parce que parmi les gens avec lesquels ils traînent au quotidien, y'en a pour leur dire que la taule c'est classe et que ça fera d'eux des vrais hommes ; etc. Je ne développe pas, tu vois de quoi je parle, je pense Razz Ceux là sont ceux qui sont réellement ingérables en collège, qui en plus mettent en danger les autres (élèves et profs), qui te foutent l'ambiance d'un établissement en l'air en deux deux ; ce sont ceux qui me donnent envie de coller à Meirieu son postulat d'éducatibilité dans un orifice pas prévu à cet effet. En plus, on connaît l'effet boule de neige créé par ces emmerdeurs, qui entraînent dans leurs conneries des gamins qui sans ça auraient tout juste été un peu casse-pieds ; et tout part en vrille.

C'est pour ça que pour moi, l'idée de la sélection a priori est absurde et inefficace. Il y aurait d'autres choses à faire avant, pour tenir le gros des élèves ; et à ce moment-là, pour les cas extrêmes, se poser la question d'une mise à part. De ce que je vois, souvent, sortir le môme de ce milieu toxique aide déjà beaucoup à le recadrer. J'ai vu étant élève des mômes débouler dans l'internat avec une étiquette de fouteur de merde/cassos/cas désespéré/attention il mord (ou vole, ou plante), et qui ont pris le pli de la vie en collectivité au bout de quelques mois. Le cadre militaire de l'internat aidait sans doute un peu ; mais le principal c'était qu'ils étaient sortis de leur milieu hautement toxique.


Dernière édition par Rendash le Ven 24 Oct 2014, 19:49, édité 1 fois

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Pedro Cordoba le Ven 24 Oct 2014, 19:40

Je n'ai pas tout lu mais je voulais juste signaler que l'auteur de ce Pamphlet antipédagogique (publié en 2006 après un grand succès en accès libre sur Internet) n'est pas du tout un facho. Proche de Fernando Savater et de Muñoz Molina, il appartient à un courant de dissidents du PS, parfois teinté d'humanisme anarchiste, anti-séparatiste et vigoureusement laïque.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Lefteris le Ven 24 Oct 2014, 19:45

@Rendash a écrit:
@Lefteris a écrit:Ben 14, tu te ranges à l'avis de nombreux intervenants (dont moi) qui proposent non pas l'éjection, mais des filières avec des options professionnelles (et passerelles) , sans pur autant lâcher un tronc commun , une sorte d’anticipation des lycées pros, techno, . Nous n'inventons pas l'eau chaude , d'ailleurs, ça a déjà été très sérieusement pensé, par des politiques loin d'être d'affreux fascistes,  mais on devine pourquoi  ça ne se fera pas, en période de réduction des coûts.

On s'éloigne de ce qui est proposé, là. Et très étrangement, ça me convient davantage Razz
Mais les emmerdeurs de ces filières, tu en fais quoi? Ceux qui poseront aux autres les problèmes qu'ils posent actuellement? Le problème est déplacé, pas réglé.
Ca part du principe que s'ils ont vraiment le choix d'autre chose, que ça vient d'eux, ils se calmeront. Sinon, pour les irréductibles, il faut des filières pour cas lourds, en petits comités, avec des éducateurs plus que des enseignants...

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, avec ou sans NVB).
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Lefteris le Ven 24 Oct 2014, 19:50

@Dhaiphi a écrit:
@Lefteris a écrit:Il y avait aussi une autre permissivité qui surprendrait, celle de fumer à partir de la seconde dans la cour, et même en cours chez certains profs en terminale (et des profs fumaient) .
Je ne crois pas que l'on puisse le regretter. Rolling Eyes Wink
Non certes, mais c'était pour souligner que ce n'était pas des prisons d'une part, et que d'autre part c'était encore l'enseignement qui était la préoccupation centrale, puisque la sévérité s'appliquait dans les cas de non-travail, de perturbation.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Ven 24 Oct 2014, 19:51

@Pedro Cordoba a écrit:Je n'ai pas tout lu mais je voulais juste signaler que l'auteur de ce Pamphlet antipédagogique (publié en 2006 après un grand succès en accès libre sur Internet) n'est pas du tout un facho. Proche de Fernando Savater et de Muñoz Molina, il appartient à un courant de dissidents du PS, parfois teinté d'humanisme anarchiste, anti-séparatiste et vigoureusement laïque.

Il y a déjà eu débat là dessus Razz  Perso je me fous de son étiquette, des personnes professant des idées politiques très éloignées peuvent se retrouver ponctuellement, peu importe le sujet. C'est l'idée en tant que telle que je rejette, non son bord politique supposé, ni l'auteur dont j'ignore absolument tout.


@Lefteris a écrit:Ca part du principe que s'ils ont vraiment le choix d'autre chose, que ça vient d'eux, ils se calmeront. Sinon, pour les irréductibles, il faut des filières pour cas lourds, en petits comités, avec des éducateurs plus que des enseignants...

Ce qui impliquerait qu'un môme de douze ans soit systématiquement en capacité d'assumer un choix et ses conséquences...ça me paraît utopique, à dire vrai Razz

Pour le reste, oui, je te rejoins sur le distinguo, que j'ai développé plus haut, mais toujours pas sur la solution proposée en début de fil.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Lefteris le Ven 24 Oct 2014, 20:06

@Rendash a écrit:
@Lefteris a écrit:Ca part du principe que s'ils ont vraiment le choix d'autre chose, que ça vient d'eux, ils se calmeront. Sinon, pour les irréductibles, il faut des filières pour cas lourds, en petits comités, avec des éducateurs plus que des enseignants...

Ce qui impliquerait qu'un môme de douze ans soit systématiquement en capacité d'assumer un choix et ses conséquences...ça me paraît utopique, à dire vrai Razz
Dans les cas "lourds", il y a aussi la préservation des autres qui entre en jeu, et devient même une priorité. J'ai vu des 6èmes semer une véritable terreur dans les classes (violences sur les autres, insultes, impossibilité de faire cours). Et sans aller jusque là, je suis dans un secteur où la plupart des établissements sont difficiles, donc ils sont esquivés par tous ceux qui peuvent.
Et puis le système de filières éviterait justement tout point de non-retour. Dès la 5ème -4ème, certains voient qu'ils ne sont pas faits pour le général, pour d'autres, on le voit pour eux, tant le comportement ou les connaissances sont éloignées de ce qui est requis. Un programme allégé en nombre d'heures matières générales qui les recentrerait sur les fondamentaux, tout en faisant autre chose, choisi par eux, ne leur nuirait pas, tout en laissant des portes ouvertes, des passerelles.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Pedro Cordoba le Ven 24 Oct 2014, 20:30

De toute façon la plupart des perturbateurs du collège finissent éjectés du système. Les y maintenir plus que de raison ne change rien pour eux mais a un effet extrêmement négatif pour les autres.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Reine Margot le Ven 24 Oct 2014, 21:51

@Paratge a écrit:
@Reine Margot a écrit: mais je crois que tout le monde ici a dit qu'il était inacceptable que les élèves ne travaillent pas en classe et ce en toute impunité!
Seulement on dit que la solution ce n'est pas forcément l'usine à 12 ans...

Apprendre un métier à 12 ans. Travailler à 16 comme quelqu'un de qualifié.

Apprendre un métier ça se fait auprès d'un patron, dans une entreprise, au moins en stage, et à 12 ans je ne suis pas sûre que la majorité en ait la maturité, sans compter que les patrons ont autre chose à faire que de régler l'education des enfants des autres....Par contre, des filières au collège ça se discute.

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Affaiblir l'école, calomnier les savoirs, c'est déséquilibrer une machine délicate, aussi délicate à vrai dire que peut l'être toute liberté individuelle. Voilà pourtant ce à quoi se dévoue, avec un acharnement inlassable et un aveuglement opiniâtre, une alliance secrète et imbécile.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Normandyx le Ven 24 Oct 2014, 22:18

@Lefteris a écrit:
@Rendash a écrit:
@Lefteris a écrit:Ca part du principe que s'ils ont vraiment le choix d'autre chose, que ça vient d'eux, ils se calmeront. Sinon, pour les irréductibles, il faut des filières pour cas lourds, en petits comités, avec des éducateurs plus que des enseignants...

Ce qui impliquerait qu'un môme de douze ans soit systématiquement en capacité d'assumer un choix et ses conséquences...ça me paraît utopique, à dire vrai Razz
Dans les cas "lourds", il y a aussi la préservation des autres qui entre en jeu, et devient même une priorité. J'ai vu des 6èmes semer une véritable terreur dans les classes (violences sur les autres, insultes, impossibilité de faire cours).  Et sans aller jusque là, je suis dans un secteur où la plupart des établissements sont difficiles, donc ils sont esquivés par tous ceux qui peuvent.
Et puis le système de filières éviterait justement tout point de non-retour. Dès la 5ème -4ème, certains voient qu'ils ne sont pas faits pour le général, pour d'autres, on le voit pour eux, tant le comportement ou  les connaissances sont éloignées de ce qui est requis. Un programme allégé en  nombre d'heures matières générales  qui les recentrerait sur les fondamentaux, tout en faisant autre chose, choisi par eux,  ne leur nuirait pas, tout en laissant des portes ouvertes, des passerelles.

+1
J'imagine ce que ressentent les gamins qui n'ont pas le niveau de lecture et de compréhension minimal pour suivre le collège, leurs comportements ne sont pas légitimes mais on peut les comprendre, il suffit de voir comment se comporte un amphi de profs lors d'une conférence sans intérêt avec un médiateur assez mauvais, le nombre de bien élevés qui attendent en silence ou en corrigeant discrètement leurs copies n'excède pas le quart de l'amphi, et ce ne sont que 3 heures, j'imagine s'ils subissaient une année scolaire entière.
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Sam 25 Oct 2014, 00:55

@Lefteris a écrit:
@Rendash a écrit:
@Lefteris a écrit:Ca part du principe que s'ils ont vraiment le choix d'autre chose, que ça vient d'eux, ils se calmeront. Sinon, pour les irréductibles, il faut des filières pour cas lourds, en petits comités, avec des éducateurs plus que des enseignants...

Ce qui impliquerait qu'un môme de douze ans soit systématiquement en capacité d'assumer un choix et ses conséquences...ça me paraît utopique, à dire vrai Razz
Dans les cas "lourds", il y a aussi la préservation des autres qui entre en jeu, et devient même une priorité. J'ai vu des 6èmes semer une véritable terreur dans les classes (violences sur les autres, insultes, impossibilité de faire cours).  Et sans aller jusque là, je suis dans un secteur où la plupart des établissements sont difficiles, donc ils sont esquivés par tous ceux qui peuvent.
Et puis le système de filières éviterait justement tout point de non-retour. Dès la 5ème -4ème, certains voient qu'ils ne sont pas faits pour le général, pour d'autres, on le voit pour eux, tant le comportement ou  les connaissances sont éloignées de ce qui est requis. Un programme allégé en  nombre d'heures matières générales  qui les recentrerait sur les fondamentaux, tout en faisant autre chose, choisi par eux,  ne leur nuirait pas, tout en laissant des portes ouvertes, des passerelles.

Mais c'est bien de ça que je parle, justement. S'il y avait de vraies sanctions, avec un vrai soutien, d'une vraie hiérarchie, au lieu de cet angélisme dégueulasse, hypocrite et malsain, on pourrait peut-être éviter ce genre de situation pénible, ou en tout cas les limiter. Mais on est bien d'accord, on parle de "certains cas"! Encore une fois, ce qui me fait bondir dans le texte de départ, c'est la volonté d'institutionnaliser ça.
Pour le reste, ça revient à de vraies formations pro, ça me convient, je l'ai déjà dit. Comme l'a souligné ergomet, on n'est pas tellement éloignés quant aux points de vue sur la question, c'est probablement qu'on n'a pas vu les mêmes choses dans le texte initial. Mais on fait les mêmes constats, on a les mêmes avis sur la formation professionnelle, globalement.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Sam 25 Oct 2014, 01:09

@Lefteris a écrit:
@Dhaiphi a écrit:
@Lefteris a écrit:Il y avait aussi une autre permissivité qui surprendrait, celle de fumer à partir de la seconde dans la cour, et même en cours chez certains profs en terminale (et des profs fumaient) .
Je ne crois pas que l'on puisse le regretter. Rolling Eyes Wink
Non certes, mais c'était pour souligner que ce n'était pas des prisons d'une part, et que d'autre part c'était encore l'enseignement qui était la préoccupation centrale, puisque la sévérité s'appliquait dans les cas de non-travail, de perturbation.

Pour le maintien de l'ordre, on peut se rappeler les bons vieux principes: peu de règles, mais des règles strictement respectées. 
Interdire tout ce qui perturbe le travail, et en premier lieu les bavardages.
Une petite poignée de rituels, comme se lever devant l'adulte, juste pour bien distinguer les temps de travail et de loisir.
Pour le reste, quelle importance? Si un élève mange des bonbons pendant un devoir, franchement...

Quelle est la formule de César sur les soldats parfumés?

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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