Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Sam 25 Oct 2014 - 1:09

Lefteris a écrit:
Dhaiphi a écrit:
Lefteris a écrit:Il y avait aussi une autre permissivité qui surprendrait, celle de fumer à partir de la seconde dans la cour, et même en cours chez certains profs en terminale (et des profs fumaient) .
Je ne crois pas que l'on puisse le regretter. Rolling Eyes Wink
Non certes, mais c'était pour souligner que ce n'était pas des prisons d'une part, et que d'autre part c'était encore l'enseignement qui était la préoccupation centrale, puisque la sévérité s'appliquait dans les cas de non-travail, de perturbation.

Pour le maintien de l'ordre, on peut se rappeler les bons vieux principes: peu de règles, mais des règles strictement respectées. 
Interdire tout ce qui perturbe le travail, et en premier lieu les bavardages.
Une petite poignée de rituels, comme se lever devant l'adulte, juste pour bien distinguer les temps de travail et de loisir.
Pour le reste, quelle importance? Si un élève mange des bonbons pendant un devoir, franchement...

Quelle est la formule de César sur les soldats parfumés?

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Rendash le Sam 25 Oct 2014 - 1:17

Chez Suétone, on trouve que César "aimait à se vanter que ses soldats sauraient toujours se battre, même parfumés".

Pour le reste, ça me va, c'est ce qui se fait là où je suis (y compris se lever quand un adulte entre dans la classe). J'avoue ne pas être trop regardant sur les chewing-gum en cours, tant qu'on ne me claque pas une bulle au nez...mais à ma grande surprise, les gamins le jettent d'eux-mêmes en rentrant, puisque c'est la règle dans mon établissement.
En revanche, les papiers par terre, ça, non. Mais ils ont pris le pli, la salle est nickel quand ils sortent Razz

Je n'ai pas trop de cassos, d'un autre côté. Ceux que j'ai sont gérables ^^


mais des règles strictement respectées.

..le souci étant, donc, ce qu'il faut faire quand elles ne le sont pas. le prof ne peut pas gérer ça seul, il faut un soutien du CPE et du CDE. Quand on ne l'a pas... =/

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Sam 25 Oct 2014 - 1:36

Rendash a écrit:
Dhaiphi a écrit:
Rendash a écrit:Mais les emmerdeurs de ces filières, tu en fais quoi? Ceux qui poseront aux autres les problèmes qu'ils posent actuellement? Le problème est déplacé, pas réglé.
Tu avais signalé ce problème en début de sujet.  Wink
On retombe dans le même travers : la filière professionnelle n'est pas prévue non plus pour recevoir des élèves qui ne sont pas un minimum motivés et respectueux des autres.
Que reste-t-il ? Les établissements de la "seconde chance" ?

Oui, mais je n'ai aps eu de réponse, alors que selon moi c'est bien le cœur du problème Razz


egomet, je n'ai lu qu'en diagonale faute de temps, je relirai plus attentivement ce soir pour pouvoir te répondre ^^
Finalement j'ai plus de temps que prévu (Grr.²) Razz
Globalement ça me paraît déjà beaucoup plus nuancé que ce qui est dit dans le texte. Ce que tu proposes revient à identifier les mômes dont l'attitude est causée par un ennui profond en cours, pour leur proposer du concret, de façon à ce qu'ils voient l'intérêt immédiat de l'école, etc. OK, pourquoi pas (même si justement je trouve que ce serait une erreur de ne tabler que sur un intérêt immédiat, mais c'est un autre débat).

Mais je crois que le problème de ces gamins est bien plus profond que ça. Ceux qui s'ennuient et pour lesquels l'enseignement n'est pas adapté, mais qui ont un cadre éducatif correct, ça pourra leur être bénéfique, et tant mieux ; cela dit, quatorze ans me paraît déjà un âge plus raisonnable. Globalement, avec un cadre un peu strict, i.e des profs, CPE et CE qui font le boulot et serrent la vis quand il le faut, on peut espérer les tenir. le problème avec ceux-là, c'est justement que trop souvent, le prof n'est pas soutenu par sa hiérarchie, le CDE se fait descendre par la sienne, etc. , et que du coup il n'y a plus moyen de les tenir, alors qu'il ne faudrait pas grand chose pour aider leur cadre éducatif à tenir le coup.
Mais le vrai problème, c'est ceux qui en plus n'ont pas ce cadre éducatif. Ceux dont les parents sont absents, négligents, ou n'arrivent tout simplement plus à s'en sortir avec leurs mômes ; ceux qui ont un réel problème avec le concept même d'autorité, et d'école ; ceux que rien n'arrête, pas même des menaces judiciaires parce que parmi les gens avec lesquels ils traînent au quotidien, y'en a pour leur dire que la taule c'est classe et que ça fera d'eux des vrais hommes ; etc. Je ne développe pas, tu vois de quoi je parle, je pense Razz Ceux là sont ceux qui sont réellement ingérables en collège, qui en plus mettent en danger les autres (élèves et profs), qui te foutent l'ambiance d'un établissement en l'air en deux deux ; ce sont ceux qui me donnent envie de coller à Meirieu son postulat d'éducatibilité dans un orifice pas prévu à cet effet. En plus, on connaît l'effet boule de neige créé par ces emmerdeurs, qui entraînent dans leurs conneries des gamins qui sans ça auraient tout juste été un peu casse-pieds ; et tout part en vrille.

C'est pour ça que pour moi, l'idée de la sélection a priori est absurde et inefficace. Il y aurait d'autres choses à faire avant, pour tenir le gros des élèves ; et à ce moment-là, pour les cas extrêmes, se poser la question d'une mise à part. De ce que je vois, souvent, sortir le môme de ce milieu toxique aide déjà beaucoup à le recadrer. J'ai vu étant élève des mômes débouler dans l'internat avec une étiquette de fouteur de merde/cassos/cas désespéré/attention il mord (ou vole, ou plante), et qui ont pris le pli de la vie en collectivité au bout de quelques mois. Le cadre militaire de l'internat aidait sans doute un peu ; mais le principal c'était qu'ils étaient sortis de leur milieu hautement toxique.

Quand un élève de sixième peine à lire deux phrases, on n'en est pas à l'intérêt immédiat.

La question du seuil peut toujours se discuter. Mais on peut faire un constat assez simple. C'est autour de la cinquième et de la quatrième que les décrochages sont sévères et qu'ils se transforment en rejet de l'école et en perturbation systématique. Je dirai donc que la première orientation  devrait avoir lieu à ce moment. Au plus tôt à l'entrée en 5e, au plus tard  à l'entrée en 4e. 

Ensuite, on verra comment traiter les ingérables.  Quand on aura tenté plusieurs solutions différentes, on pourra commencer à les considérer ainsi. Mais je préfère qu'on reconnaisse simplement aux équipes éducatives le droit de dire: "Pour notre part, nous ne savons pas comment l'aider. Si quelqu'un a mieux à proposer, qu'il tente sa chance. Aller a l'école est un droit, mais pas forcément ici."

Bien d'accord sur le travail à faire en amont pour la discipline.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par retraitée le Sam 25 Oct 2014 - 10:08

Reine Margot a écrit:
Paratge a écrit:
Reine Margot a écrit: mais je crois que tout le monde ici a dit qu'il était inacceptable que les élèves ne travaillent pas en classe et ce en toute impunité!
Seulement on dit que la solution ce n'est pas forcément l'usine à 12 ans...

Apprendre un métier à 12 ans. Travailler à 16 comme quelqu'un de qualifié.

Apprendre un métier ça se fait auprès d'un patron, dans une entreprise, au moins en stage, et à 12 ans je ne suis pas sûre que la majorité en ait la maturité, sans compter que les patrons ont autre chose à faire que de régler l'education des enfants des autres....Par contre, des filières au collège ça se discute.

Quant on orientait en CAP autrefois (ayant débuté en 71, j'ai connu), il fallait un âge minimum. On pouvait orienter après la 5e, à condition que les élèves aient (j'ai oublié ) 14 ou 15 ans . Ils allaient dans ce qui est devenu le LP, passaient un CAP qui avait de la valeur sur le marché de l'emploi, pouvaient continuer avec un BEP, et au-delà.
Je connais des élèves que cela a sauvés , pris qu'ils étaient dans une spirale d'échec. Ils ont poursuivi après le BEP (ingénieurs pour certains).

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Iphigénie le Sam 25 Oct 2014 - 10:13

Bon sinon, je pense tout d'un coup (je ne procède que pas éclairs en vacances Razz ) que discipline et absence d'enseignement ça ne le fait pas non plus.

Sinon je suis persuadée en effet  qu'il vaut mieux être le premier à Trifouillis que le dernier à Rome, et que les meilleurs élèves de STMG en lycée, par exemple ont beaucoup plus de chance de s'en sortir que les derniers de S.
Mais en disant ça je classe et je sais: c'est mal: il vaut mieux tout mélanger dans la boîte et laisser le tri se faire en toute liberté entre citoyens égaux hors la boîte....
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Sam 25 Oct 2014 - 10:41

retraitée a écrit:
Reine Margot a écrit:
Paratge a écrit:

Apprendre un métier à 12 ans. Travailler à 16 comme quelqu'un de qualifié.

Apprendre un métier ça se fait auprès d'un patron, dans une entreprise, au moins en stage, et à 12 ans je ne suis pas sûre que la majorité en ait la maturité, sans compter que les patrons ont autre chose à faire que de régler l'education des enfants des autres....Par contre, des filières au collège ça se discute.

Quant on orientait en CAP autrefois (ayant débuté en 71, j'ai connu), il fallait un âge minimum. On pouvait orienter après la 5e, à condition que les élèves aient (j'ai oublié ) 14 ou 15 ans . Ils  allaient dans ce qui est devenu le LP, passaient un CAP qui avait de la valeur sur le marché de l'emploi, pouvaient continuer avec un BEP, et au-delà.
Je connais des élèves que cela a sauvés , pris qu'ils étaient dans une spirale d'échec. Ils ont poursuivi après le BEP (ingénieurs pour certains).


Oui, c'est très bien, il peut y avoir une double condition d'âge et de niveau.
En ce qui concerne le peu de goût des patrons pour les apprentis, il faut aussi comprendre ce qui se passe. Le code est de plus en plus complexe. Le patron n'est pas un éducateur.  L'éducation,  il la fait au passage, mais il doit pouvoir confier rapidement des tâches utiles à l'apprenti.  Or, sous prétexte de protection de l'enfant,  un tas de trucs sont désormais interdits. On ne peut plus les faire monter sur une échelle,  leur confier une machine etc. Même à des grands gaillards de 16 ans en pleine possession de leurs moyens! Autrement dit, un patron qui voudrait vraiment apprendre le métier à son gars ne peut pas être dans les clous par rapport à l'inspection du travail.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Iphigénie le Sam 25 Oct 2014 - 10:43

Autrement dit, un patron qui voudrait vraiment apprendre le métier à son gars ne peut pas être dans les clous par rapport à l'inspection du travail.
dans les clous, oui, mais seulement s'ils ne sont pas pointus.
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par retraitée le Sam 25 Oct 2014 - 10:47

Ce n'est pas seulement cela ! Les artisans que je connais n'évoquent pas ce problème, mais surtout l'absence de ponctualité, de respect , la paresse, l'incompétence de nombre d'entre eux .
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par egomet le Sam 25 Oct 2014 - 11:25

retraitée a écrit:Ce n'est pas seulement cela ! Les artisans que je connais n'évoquent pas ce problème, mais surtout l'absence de ponctualité, de respect , la paresse, l'incompétence de nombre d'entre eux .

Ce problème a pris beaucoup d'ampleur tout récemment.  Mais tu as raison pour tout le reste. L'habitude du travail se prend difficilement à 16 ans.
L'école a fait croire aux jeunes qu'on peut s'en sortir sans effort. À cet égard,  la menace du redoublement est devenue dévastatrice,  puisqu'elle n'est plus suivie d'effet. 
Sur une telle base, les allocations chômage et le RSA parachèvent la catastrophe. Les PME ont aussi beaucoup de problèmes avec les intérimaires qui ne viennent pas ou ne finissent même pas la première journée. Ils voient en quoi consiste le taf et ils se cassent sans prévenir et sans laisser au patron le temps de se retourner. Très fréquent.

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Paratge le Mar 28 Oct 2014 - 10:36

egomet a écrit:
Ce problème a pris beaucoup d'ampleur tout récemment.  Mais tu as raison pour tout le reste. L'habitude du travail se prend difficilement à 16 ans.
L'école a fait croire aux jeunes qu'on peut s'en sortir sans effort. À cet égard,  la menace du redoublement est devenue dévastatrice,  puisqu'elle n'est plus suivie d'effet. 
Sur une telle base, les allocations chômage et le RSA parachèvent la catastrophe. Les PME ont aussi beaucoup de problèmes avec les intérimaires qui ne viennent pas ou ne finissent même pas la première journée. Ils voient en quoi consiste le taf et ils se cassent sans prévenir et sans laisser au patron le temps de se retourner. Très fréquent.

Toutafé !
Et l'école a fait croire que la parole des adultes ne vaut rien : on leur raconte des tas de trucs à partir du collège et ils vient bien que ça n'a aucune valeur : "travaille sinon tu ne passeras pas", "l'école te protège", "bosse bien pour le bac", etc.
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Lefteris le Mar 28 Oct 2014 - 10:55

retraitée a écrit:Ce n'est pas seulement cela ! Les artisans que je connais n'évoquent pas ce problème, mais surtout l'absence de ponctualité, de respect , la paresse, l'incompétence de nombre d'entre eux .
Et même les engagés volontaires dans l'armée. Quoique volontaires, ils rechignent à la ponctualité, répondent insolemment (au début du moins) , et son de plus en plus incapables d'effort physique , pleurnichent (au sens propre) pour des marches de 15 km . L'armée n'a pas d'autre choix qu'en accepter beaucoup, malgré le tri théorique, car payé au SMIC, et pour un contrat court,  ça ne se bousculerait pas au portillon.  Ceux qui ont plus la fibre et le niveau se dirigent vers les écoles, l'encadrement, les spécialités.
Paratge a écrit:
egomet a écrit:
Ce problème a pris beaucoup d'ampleur tout récemment.  Mais tu as raison pour tout le reste. L'habitude du travail se prend difficilement à 16 ans.
L'école a fait croire aux jeunes qu'on peut s'en sortir sans effort. À cet égard,  la menace du redoublement est devenue dévastatrice,  puisqu'elle n'est plus suivie d'effet. 
Sur une telle base, les allocations chômage et le RSA parachèvent la catastrophe. Les PME ont aussi beaucoup de problèmes avec les intérimaires qui ne viennent pas ou ne finissent même pas la première journée. Ils voient en quoi consiste le taf et ils se cassent sans prévenir et sans laisser au patron le temps de se retourner. Très fréquent.

Toutafé !
Et l'école a fait croire que la parole des adultes ne vaut rien : on leur raconte des tas de trucs à partir du collège et ils vient bien que ça n'a aucune valeur : "travaille sinon tu ne passeras pas", "l'école te protège", "bosse bien pour le bac", etc.
Il faut tout simplement arrêter de leur dire ça,   dire ouvertement la vérité, à savoir que les redoublements coûtent cher, que de plus on ne tient pas à les garder plus longtemps en vertu du principe "passe-dégage", et que plein de passages se font sans niveau. Mais que l'addition se paie à l'arrivée, avec des acomptes dès 16 ans (parce qu'ils commencent déjà à ne plus aller où ils veulent). J'ai vu des élèves pétris de vanité, bouffis d'arrogance, persuadés jusqu'en fin de 3ème qu'ils feraient pilote de ligne, ingénieur informatique, avec 6 de moyenne en maths (en seconde, je travaillerai plus, là le collège, ça m'intéresse pas...) , et mauvais dans le reste puisqu'ils estimaient que vu leurs qualités, ça ne valait pas la peine de bosser les matières "inutiles" (français, histoire...)  Very Happy .

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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Normandyx le Mar 28 Oct 2014 - 10:59

Oserai-je dire que ce topic m'amuse, je fais ranger mes élèves par 2 pour les déplacements entre la classe, la barrière, la salle de sport, la salle polyvalente, la cantine etc... je n'accepte pas qu'on soit rangé appuyé sur le mur ou tourné dans tous les sens etc... j'ai eu droit à des commentaires de jeunes collègues peu amènes que les personnels de service qui les recueillent se font un plaisir de répéter, mais depuis des années, je vois mentionné dans mes différents rapports d'inspection le calme et la tranquillité de la classe et l'atmosphère de travail. Je n'ai pas appris cela à l'école normale, à l'époque où je travaillais dans les centres de vacances, cela s'appelait "prise en main" obtenir que les enfants soient regroupés comme on l'a demandé et silencieux pendant l'appel etc...
Je vois de temps en temps des collègues se déplacer en tête de rang avec des hordes bruyantes et gesticulantes, quand je les ai comme voisins dans la salle qui sert aux arts plastiques, je m'arrange pour aller faire du sport pour éviter leur bruit que mes élèves eux mêmes trouvent gênant...

Un jour, peut être, de grands pédagogues feront des discours avec de grands mots pour expliquer comment obtenir un minimum qui est d'autant plus indispensable qu'il est difficile à obtenir, même dans les conférences à public enseignant... Twisted Evil
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Paratge le Mar 28 Oct 2014 - 11:04

Lefteris a écrit:
Il faut tout simplement arrêter de leur dire ça,  dire ouvertement la vérité, à savoir que les redoublements coûtent cher, que de plus on ne tient pas à les garder plus longtemps en vertu du principe "passe-dégage", et que plein de passages se font sans niveau. Mais que l'addition se paie à l'arrivée, avec des acomptes dès 16 ans (parce qu'ils commencent déjà à ne plus aller où ils veulent). J'ai vu des élèves pétris de vanité, bouffis d'arrogance, persuadés jusqu'en fin de 3e qu'ils feraient pilote de ligne, ingénieur informatique, avec 6 de moyenne en maths (en seconde, je travaillerai plus, là le collège, ça m'intéresse pas...), et mauvais dans le reste puisqu'ils estimaient que vu leurs qualités, ça ne valait pas la peine de bosser les matières "inutiles" (français, histoire...)  Very Happy .

Et certains parents en sont persuadés ! Ils se plaignent des méchants profs qui notent trop sec.
Nous vivons dans un grand mensonge, faut faire du chiffre, notre métier est vidé de sa substance, « une salle, des élèves, un adulte, et hop !», les conseils de classe sont des chambres d'enregistrement, le bac est du pipeau, etc.
Je le dis aux parents chaque fois que je peux.


Dernière édition par Paratge le Mar 28 Oct 2014 - 12:12, édité 1 fois
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par roxanne le Mar 28 Oct 2014 - 12:04

retraitée a écrit:
Reine Margot a écrit:
Paratge a écrit:

Apprendre un métier à 12 ans. Travailler à 16 comme quelqu'un de qualifié.

Apprendre un métier ça se fait auprès d'un patron, dans une entreprise, au moins en stage, et à 12 ans je ne suis pas sûre que la majorité en ait la maturité, sans compter que les patrons ont autre chose à faire que de régler l'education des enfants des autres....Par contre, des filières au collège ça se discute.

Quant on orientait en CAP autrefois (ayant débuté en 71, j'ai connu), il fallait un âge minimum. On pouvait orienter après la 5e, à condition que les élèves aient (j'ai oublié ) 14 ou 15 ans . Ils  allaient dans ce qui est devenu le LP, passaient un CAP qui avait de la valeur sur le marché de l'emploi, pouvaient continuer avec un BEP, et au-delà.
Je connais des élèves que cela a sauvés , pris qu'ils étaient dans une spirale d'échec. Ils ont poursuivi après le BEP (ingénieurs pour certains).


Le mari d'une copine a arrêté l'enseignement général en 5e, a fait un CAP. Puis, vers 20 ans, il a repris des études, capacité de droit puis a enchaîné. Il a aujourd'hui un bac +6 et est DRH d'une grosse boîte.
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Re: Enseignement et absence de discipline sont incompatibles

Message par Moonchild le Dim 2 Nov 2014 - 16:10

Rendash a écrit:
Dhaiphi a écrit:
Rendash a écrit:Mais les emmerdeurs de ces filières, tu en fais quoi? Ceux qui poseront aux autres les problèmes qu'ils posent actuellement? Le problème est déplacé, pas réglé.
Tu avais signalé ce problème en début de sujet.  Wink
On retombe dans le même travers : la filière professionnelle n'est pas prévue non plus pour recevoir des élèves qui ne sont pas un minimum motivés et respectueux des autres.
Que reste-t-il ? Les établissements de la "seconde chance" ?

Oui, mais je n'ai aps eu de réponse, alors que selon moi c'est bien le cœur du problème Razz


egomet, je n'ai lu qu'en diagonale faute de temps, je relirai plus attentivement ce soir pour pouvoir te répondre ^^
Finalement j'ai plus de temps que prévu (Grr.²) Razz
Globalement ça me paraît déjà beaucoup plus nuancé que ce qui est dit dans le texte. Ce que tu proposes revient à identifier les mômes dont l'attitude est causée par un ennui profond en cours, pour leur proposer du concret, de façon à ce qu'ils voient l'intérêt immédiat de l'école, etc. OK, pourquoi pas (même si justement je trouve que ce serait une erreur de ne tabler que sur un intérêt immédiat, mais c'est un autre débat).

Mais je crois que le problème de ces gamins est bien plus profond que ça. Ceux qui s'ennuient et pour lesquels l'enseignement n'est pas adapté, mais qui ont un cadre éducatif correct, ça pourra leur être bénéfique, et tant mieux ; cela dit, quatorze ans me paraît déjà un âge plus raisonnable. Globalement, avec un cadre un peu strict, i.e des profs, CPE et CE qui font le boulot et serrent la vis quand il le faut, on peut espérer les tenir. le problème avec ceux-là, c'est justement que trop souvent, le prof n'est pas soutenu par sa hiérarchie, le CDE se fait descendre par la sienne, etc. , et que du coup il n'y a plus moyen de les tenir, alors qu'il ne faudrait pas grand chose pour aider leur cadre éducatif à tenir le coup.
Mais le vrai problème, c'est ceux qui en plus n'ont pas ce cadre éducatif. Ceux dont les parents sont absents, négligents, ou n'arrivent tout simplement plus à s'en sortir avec leurs mômes ; ceux qui ont un réel problème avec le concept même d'autorité, et d'école ; ceux que rien n'arrête, pas même des menaces judiciaires parce que parmi les gens avec lesquels ils traînent au quotidien, y'en a pour leur dire que la taule c'est classe et que ça fera d'eux des vrais hommes ; etc. Je ne développe pas, tu vois de quoi je parle, je pense Razz Ceux là sont ceux qui sont réellement ingérables en collège, qui en plus mettent en danger les autres (élèves et profs), qui te foutent l'ambiance d'un établissement en l'air en deux deux ; ce sont ceux qui me donnent envie de coller à Meirieu son postulat d'éducatibilité dans un orifice pas prévu à cet effet. En plus, on connaît l'effet boule de neige créé par ces emmerdeurs, qui entraînent dans leurs conneries des gamins qui sans ça auraient tout juste été un peu casse-pieds ; et tout part en vrille.

C'est pour ça que pour moi, l'idée de la sélection a priori est absurde et inefficace. Il y aurait d'autres choses à faire avant, pour tenir le gros des élèves ; et à ce moment-là, pour les cas extrêmes, se poser la question d'une mise à part. De ce que je vois, souvent, sortir le môme de ce milieu toxique aide déjà beaucoup à le recadrer. J'ai vu étant élève des mômes débouler dans l'internat avec une étiquette de fouteur de merde/cassos/cas désespéré/attention il mord (ou vole, ou plante), et qui ont pris le pli de la vie en collectivité au bout de quelques mois. Le cadre militaire de l'internat aidait sans doute un peu ; mais le principal c'était qu'ils étaient sortis de leur milieu hautement toxique.
Il y a un bon nombre d'élèves qui s'ennuient et deviennent ingérables parce qu'ils n'ont pas le niveau requis pour suivre un cursus théorique, que leurs difficultés remontent à plusieurs années et qu'ils ont compris qu'ils n'ont aucune chance de reprendre le train en marche au collège ; ce n'est pas pour excuser leur comportement, mais il arrive un moment où le cursus unique devient absurde. Un cadre strict pourrait certes empêcher que ces élèves ne deviennent des perturbateurs, mais que retireraient-ils réellement des ces années passées à attendre avec résignation que ça se termine ? Faudrait-il se satisfaire de "les tenir" le plus longtemps possible dans un parcours généraliste sans qu'ils dérangent leurs camarades et leurs enseignants ? D'un certain point de vue ce serait une prouesse, mais quel sens aurait-elle ?

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